Bitcoin

[PKW]

vor 6 Stunden von Basti:

@BMI

Ich bewundere deine Behaarlichkeit in diesem Thread hier und das ist eigentlich auch der richtige Weg sich mit den Argumenten der Skeptiker auseinander zu setzen.

Ich halte viele Argumente der BTC-Befürworter für unsinnig und ziehe dennoch den Schluß:

vor 6 Stunden von Basti:

Für mich persönlich gab es genug Gründe in BTC zu investieren.

zumindest einen gewissen Anteil

[Basti]

Viele Argumente "dagegen" gründen in der fehlenden persönlichen Akzeptanz, dem fehlenden detailierten Wissen oder "persönlichen ideologischen Vorstellungen" hinsichtlich Geld, Werthaltigkeit etc.   Nennen wir es "weiche" Faktoren...

 

Die meisten Argumente lassen sich mathematisch oder physikalisch entkräften. Aber natürlich nützt das alles nix, ohne Akzeptanz der Leute.

 

Dezentrales "Geld" ist für mich persönlich schon verführerisch...

[Chips]

vor 7 Stunden von Sascha.:

Erklärt der da gerade allen ernstes, das Bitcoin kein Ponzi ist, weil die Gewinne der alten Investoren welche reich geworden sind nicht von den neuen Investoren die noch einsteigen stammen? ^^
Woher kommt denn das Geld sonst? ^^
Glaube der sollte nochmal ganz genau nachdenken. Vielleicht hilfts.

Also bei Gold ist das ähnlich. Wie willst du als Goldkäufer einen Gewinn machen, wenn nicht neue Käufer nachkommen. Aber auch das Gold-Ponzi Scheme wird bald zusammenbrechen. Jeder andere Rohstoff oder Asset, welches nicht direkt Geld abwirft, ist auch ein Ponzi. Alle Rohstoffe, alle Kunstwerke usw. 

 

Seit es Bitcoin gibt, benutzt man den Begriff Ponzi offenbar deutlich breiter. Finde ich aber nicht zielführend. Es fehlt der Gründer, der dieses System aufgebaut und vermarktet hat. 

 

 

[Shoe77]

vor 5 Minuten von Chips:

Seit es Bitcoin gibt, benutzt man den Begriff Ponzi offenbar deutlich breiter. Finde ich aber nicht zielführend. Es fehlt der Gründer, der dieses System aufgebaut und vermarktet hat. 

 

 

Ja, und niemand kann einfach BTC erschaffen um davon zu profitieren. So wie es die Betrüger mit ihren frei erfundenen Coins machen.

Bitcoin selbst erzeugt auch keine Erträge, abgesehen von den Gebühren für die Miner.

Das ist einfach eine "Währung" die halt sehr volatil ist.

[Basti]

Je mehr sich der BTC Bestand auf immer mehr User verteilt... umso geringer werden die Schwankungen. Zumindest bis jetzt sinkt die Volatilität von BTC.

[RobertGray]

vor einer Stunde von Chips:

Es fehlt der Gründer, der dieses System aufgebaut und vermarktet hat.

Ach, ich dachte das wäre Satoshi Nakomoto (wer oder was das auch immer ist). Jedenfalls dürfte der / die oder das ziemlich reich geworden sein durch dieses Ponzi-System.

[Maciej]

vor 1 Stunde von Chips:

Seit es Bitcoin gibt, benutzt man den Begriff Ponzi offenbar deutlich breiter. Finde ich aber nicht zielführend.

Die Verwendung des Begriffes "Ponzi" für Bitcoin ist m.E. in den meinsten Fällen einfach nur ideologisch bedingt (oder die Leute verstehen das Wesen von Ponzi- bzw. Schneeballsystemen tatsächlich nicht). Man erkennt das schon daran, dass hier munter unterschiedlche Konzepte durcheinandergewürfelt werden. Zuerst hat Sascha mit dem Greater-Fool-Prinzip argumentiert, was so ziemlich auf jede Anlage an den Finanzmärkten zutrifft, später mit einer Spekulationsblase, die ebenfalls in so ziemlich allen Märkten hin und wieder auftritt. In beiden Fällen ist das aber kein Argument für die Behauptung, Bitcoin wäre in Ponzi. Es wird aber solange zwischen den Konzepten hin- und hergesprungen bis die Gegenseite Ruhe gibt oder man das Totschlagargument Energieverbrauch anbringen kann, auch wenn das immer noch nichts mit der ursprünglichen Behauptung zu tun hat. So dreht sich das ganze immer und immer und immer wieder in einer Endlosschleife.

 

Wir diskutieren über diesen Ponzi-Punkt jetzt schon seit mehr als zehn Jahren (!), und noch nie hat hier jemand eine wirklich stichhaltige und nachvollziehbare Erklärung liefern können, warum Bitcoin ein Ponzi sein sollte. Der unbedarfte Durchschnittsanleger liest zig Mal im Jahr, dass Bitcoin ein Ponzi wäre. Irgendwann brennt sich die Wortkombination ins Gehirn ein und der glaubt das dann, ohne das irgendwie zu reflektieren, ohne erklären zu können, warum das der Fall sein sollte, oder ohne sich nach einiger Zeit womöglich überhaupt noch so genau erinnern zu können, ob Bitcoin nun ein Ponzi oder eben kein Ponzi war. Die negative Assoziation ist auf jeden Fall dauerhaft vorhanden.

[The Statistician]

vor 6 Stunden von Ryker:

Zweifelhaft:

Was ist denn jetzt bitte an meiner Aussage zweifelhaft? Goldschmuck wird erworben, weil es als wertvoll erachtet wird. In Ländern wie Indien kommt natürlich noch der kulturelle Aspekt verstärkend hinzu. Ändert aber nichts daran, dass die Nachfrage hauptsächlich durch den Glauben eines stabilen Wertes herrührt. Die Nachfrage aus der Industrie wird hingegen nicht durch diesen Glauben erzeugt.

Zitat

Ein weiteres Argument in dem Artikel war außerdem, dass die Mehrheit der Gold-Investoren aufgrund der eindeutigen historischen Erfahrungen keine Rendite-Erwartung an ihr Investment hegt. Es fehlt daher an einem Anheizen der Nachfrage, das es für ein Ponzi-System zwingend braucht.

Die kleinste Erwartungshaltung besteht in einer Rendite in Höhe der Inflation. Nach meiner Ansicht stellt das eine klare Renditeerwartung dar.

vor 5 Stunden von Sascha.:

Du willst mir ernsthaft erklären, dass der Bitcoinkurs stabil bleiben würde, wenn es keine Käufer für Bitcoin mehr gibt?

Wie leitest du aus der zitierten Stelle ab, dass ich bei Nettoabflüssen von stabilen Preisen ausgehe? Mein Punkt bestand darin, dass Bitcoin nicht plötzlich wertlos wird. Es gab bei Bitcoin schon viele Zeiten mit Nettoabflüssen. Jedes Ponzi würde weit zuvor in sich zusammenfallen. Aber man kann es auch gern dabei belassen. Ich find es etwas skurril, dass manche derart absurd ein Ponzi umdefinieren, nur um es für Bitcoin ansatzweise passend wird.

vor 5 Stunden von Sascha.:

Der Ponzi-Betreiber ist unbekannt und kann nicht zur Rechenschaft gezogen werden.

Falsch, er ist schlicht nicht existent.

Zitat

Ich bin immernoch davon überzeugt, dass das ganze eine Blase ist.

Ponzi oder Blase? Du scheinst selbst nicht zu wissen als was du Bitcoin ansiehst.

[Chips]

vor 2 Stunden von RobertGray:

Ach, ich dachte das wäre Satoshi Nakomoto (wer oder was das auch immer ist). Jedenfalls dürfte der / die oder das ziemlich reich geworden sein durch dieses Ponzi-System.

Du meinst, er (oder die Gruppe) warten immer noch auf den richtigen Moment, seine/ihre 1Mio Bitcoin zu verkaufen? Natürlich hat jemand Bitcoin erschaffen und wollte auch, dass Menschen es nutzen. Aber hat Picasso auch ein Ponzi Scheme erschaffen? 

[Shoe77]

vor 1 Minute von Chips:

Du meinst, er (oder die Gruppe) warten immer noch auf den richtigen Moment, seine/ihre 1Mio Bitcoin zu verkaufen? Natürlich hat jemand Bitcoin erschaffen und wollte auch, dass Menschen es nutzen. Aber hat Picasso auch ein Ponzi Scheme erschaffen? 

Die meisten dieser uralten Bitcoin wurden nie wieder bewegt.

Vermutlich ist der Rechner oder die Diskette auf dem die Keys mal waren vor 10 Jahren auf dem Schrott gelandet.   

[Chips]

vor 8 Minuten von Shoe77:

Die meisten dieser uralten Bitcoin wurden nie wieder bewegt.

Vermutlich ist der Rechner oder die Diskette auf dem die Keys mal waren vor 10 Jahren auf dem Schrott gelandet.   

Also man wird's nie so recht wissen. Ich weiß nur, falls auch nur ein so 50btc Happen zu Ner Börse überwiesen würde, dann geht's nach unten...

[Shoe77]

vor 2 Minuten von Chips:

Also man wird's nie so recht wissen. Ich weiß nur, falls auch nur ein so 50btc Happen zu Ner Börse überwiesen würde, dann geht's nach unten...

Ach was, das hätte doch keinerlei Effekt.

Demnächst werden die restlichen BTC von Mt.Gox ausgezahlt. Da wird auch nichts passieren. 

Die Leute die damals für 500 USD gekauft haben werden sich freuen, etwas Geld für eine Party und einen Lambo realisieren, aber der Großteil wird doch angesichts des ATH heute weiter gehalten werden.

 

[Bolanger]

Wie wird eigentlich der Wechselkurs von BTC in FIAT ermittelt?

[chirlu]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Wie wird eigentlich der Wechselkurs von BTC in FIAT ermittelt?

 

Das kommt darauf an, was für einen FIAT du haben willst; dann einfach dessen Preis durch den Bitcoinkurs teilen oder umgekehrt. Bei einem Cinquecento Elektro ist der Kurs derzeit in der Größenordnung 1:1.

[Ryker]

vor 9 Stunden von The Statistician:

Was ist denn jetzt bitte an meiner Aussage zweifelhaft? Goldschmuck wird erworben, weil es als wertvoll erachtet wird. In Ländern wie Indien kommt natürlich noch der kulturelle Aspekt verstärkend hinzu. Ändert aber nichts daran, dass die Nachfrage hauptsächlich durch den Glauben eines stabilen Wertes herrührt.

Tja, Henne oder Ei? Gold wird seit Jahrtausenden für Schmuck und Ziergegenstände verwendet, weil Menschen ihm offensichtlich kulturell übergreifend einen hohen ästhetischen Wert zubilligen.  Das hat im Zusammenspiel mit seiner Seltenheit überhaupt erst dazu geführt, dass sich Gold über Jahrtausende im gesamten eurasisch-nordafrikanischen Kulturraum als universell akzeptiertes Tauschmittel und als Wertspeicher etabliert hat.

 

Wenn ein hoher Materialwert allein geeignet wäre, eine Nachfrage nach Schmuckstücken auszulösen, dann wäre Platinschmuck lange Zeit der große Renner gewesen. Der hat aber, soweit ich das überblicke, gegenüber Gold- und Silberschmuck immer nur eine Nischenrolle gespielt. Ich gehe davon aus, dass Gold als Grundlage von Schmuck und Verzierungen auch dann beliebt bleiben würde, wenn der Materialwert durch eine starke Ausweitung der Fördermenge erheblich sinken würde.

 

Das im zitierten Artikel angeführte Argument, dass Gold als Rohstoff aufgrund der Nachfrage für die Schmuckproduktion und die Industrie im Gegensatz zu BTC einen inhärenten Wert hat, trifft jedenfalls aus meiner Sicht zu.

 

Die von dir angeführte Funktion als Wertspeicher tritt dem gegenüber mit weniger als 21% der Nachfrage zurück.

 

vor 9 Stunden von The Statistician:

Die kleinste Erwartungshaltung besteht in einer Rendite in Höhe der Inflation. Nach meiner Ansicht stellt das eine klare Renditeerwartung dar.

Nun verlieren wir uns in Wortklaubereien. Gemeint war eine inflationsbereinigte Rendite, die für den rationalen Anleger entscheidend ist.

 

Mit dem mauen Versprechen, langfristig die Inflation auszugleichen, wird es schwierig, ein Ponzi-System anzuheizen, das aufgrund der hohen Gewinnerwartungen der Neuanleger gespeist wird.

[Chips]

 

vor 36 Minuten von Ryker:

Tja, Henne oder Ei? Gold wird seit Jahrtausenden für Schmuck und Ziergegenstände verwendet, weil Menschen ihm offensichtlich kulturell übergreifend einen hohen ästhetischen Wert zubilligen.  Das hat im Zusammenspiel mit seiner Seltenheit überhaupt erst dazu geführt, dass sich Gold über Jahrtausende im gesamten eurasisch-nordafrikanischen Kulturraum als universell akzeptiertes Tauschmittel und als Wertspeicher etabliert hat.

 

Wenn ein hoher Materialwert allein geeignet wäre, eine Nachfrage nach Schmuckstücken auszulösen, dann wäre Platinschmuck lange Zeit der große Renner gewesen. Der hat aber, soweit ich das überblicke, gegenüber Gold- und Silberschmuck immer nur eine Nischenrolle gespielt. Ich gehe davon aus, dass Gold als Grundlage von Schmuck und Verzierungen auch dann beliebt bleiben würde, wenn der Materialwert durch eine starke Ausweitung der Fördermenge erheblich sinken würde.

Ich denke, Platin war nie so beliebt, weil es eben aussieht wie Silber. Warum also den Goldpreis bezahlen, wenn andere denken, man könne sich nur Silber leisten? Die Beliebtheit von Gold rührt ja daher, dass eine kleine Menge sehr wertvoll ist und man anderen das auch zeigen will, was man sich so leisten kann.

Bitcoin selber hat keinen Materialwert, jedoch hat es Eigenschaften, die man sonst nirgendwo findet. Deshalb kann man auch einen inhärenten Wert ausmachen, auch wenn die Wertspeicherfunktion wegfallen würde. Man stelle sich vor, der Bitcoinkurs sinke auf 100€, so kann man 10 000€ in BTC immer noch von irgendwo nach Timbukto in 2sek zu 0 Gebühren versenden. Und nun: Wenn der Kurs bei 100€ wäre, weil es keiner als Wertspeicher sähe, wäre es nicht genau dann ein guter Wertspeicher. Denn der Kurs würde ja nicht noch tiefer fallen?

 

 

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von chirlu:

Das kommt darauf an, was für einen FIAT du haben willst; dann einfach dessen Preis durch den Bitcoinkurs teilen oder umgekehrt. Bei einem Cinquecento Elektro ist der Kurs derzeit in der Größenordnung 1:1.

 

Liest du eigentlich seit 57 Seiten in diesem Thread mit, nur um regelmäßig diesen Witz bringen zu können, oder bist du einfach ein stiller HODler? 

[slowandsteady]

vor 12 Stunden von Chips:

Also man wird's nie so recht wissen.

Man kann es abschätzen: CryptoQuant | Bitcoin: UTXO Age Bands Man sieht dort, dass ca. 50% aller Bitcoins schon seit >2 Jahren nicht mehr bewegt wurden.

Selbst als HODLer würde man die Coins ab und an mal bewegen, zB damals bei den Forks in "Bitcoin Classic" und "Bitcoin Gold" hätte man auch als HODLer die Coins bewegt um dann die Abspaltungen verkaufen zu können. Die wenigsten HODLer werden wohl so konsequent HODLen, dass sie 3 Bullenmärkte ohne zumindest einen Teilverkauf (der die Coins bewegt hätte) durchstehen.

[Ryker]

vor 1 Stunde von Chips:

 

Ich denke, Platin war nie so beliebt, weil es eben aussieht wie Silber. Warum also den Goldpreis bezahlen, wenn andere denken, man könne sich nur Silber leisten?

 

Anekdote dazu: Es gibt in der Schmuckherstellung beliebte Goldlegierungen wie Weißgold, die mit bloßem Auge nicht von Silber zu unterscheiden sind. So zum Beispiel die von meiner damaligen Verlobten/jetzigen Ehefrau ausgewählten Eheringe. Auf meine freundliche und pragmatische Frage, warum wir da nicht gleich zur Kostenersparnis Silberringe nehmen, erntete ich nur einen strafenden Blick meiner Holden. Es versteht sich von selbst, dass wir die Boutique mit Ringen aus Weißgold verließen.

 

vor 1 Stunde von Chips:

Die Beliebtheit von Gold rührt ja daher, dass eine kleine Menge sehr wertvoll ist und man anderen das auch zeigen will, was man sich so leisten kann.

Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass die Kausalität ursprünglich anders herum war. Es hat nicht einfach vor 3.000 Jahren jemand definiert, dass Gold wertvoll ist und deshalb haben die Menschen angefangen, Schmuck und Altargegenstände daraus zu fertigen. Nachdem Gold als Wertspeicher und Tauschmittel etabliert war, kam dann die Prunk-Funktion hinzu: Gold ist wertvoll, also hänge ich es mir/meinen Ehefrauen um, um meinen Status zu demonstrieren.

 

vor 1 Stunde von Chips:

Bitcoin selber hat keinen Materialwert, jedoch hat es Eigenschaften, die man sonst nirgendwo findet. Deshalb kann man auch einen inhärenten Wert ausmachen, auch wenn die Wertspeicherfunktion wegfallen würde. Man stelle sich vor, der Bitcoinkurs sinke auf 100€, so kann man 10 000€ in BTC immer noch von irgendwo nach Timbukto in 2sek zu 0 Gebühren versenden. Und nun: Wenn der Kurs bei 100€ wäre, weil es keiner als Wertspeicher sähe, wäre es nicht genau dann ein guter Wertspeicher. Denn der Kurs würde ja nicht noch tiefer fallen?

Der Nutzen einer schnellen Übertragbarkeit ist doch kein Selbstzweck, sondern bringt nur etwas im Zusammenhang mit der Funktion als Wertspeicher/Tauschmittel. Insofern unterscheiden sich BTC doch nicht von staatlichem Geld? Sie haben einen Wert, wenn ich sie (gegebenfalls mittelbar unter vorherigem Umtausch) gegen Güter und Dienstleistungen eintauschen kann. Einen inhärenten Wert haben sie genauso wenig wie Euro, Dollar oder Mark der DDR.

[slowandsteady]

vor 25 Minuten von Ryker:

nicht gleich zur Kostenersparnis Silberringe

Off-Topic zur Anekdote: Weil Ringe aus purem Silber ständig schwarz anlaufen und daher Eheringe aus Silber so ziemlich das unpraktischste sind, was man haben kann? Genauso wie ich Silberbesteck nicht mal geschenkt bekommen möchte, weil es total unpraktisch ist? Ich empfehle Edelstahl, das ist auch silber und es gibt online ein Paar Ringe für 50€  

 

vor 25 Minuten von Ryker:

Es hat nicht einfach vor 3.000 Jahren jemand definiert, dass Gold wertvoll ist und deshalb haben die Menschen angefangen, Schmuck und Altargegenstände daraus zu fertigen.

Gold, Silber und Kupfer waren mit die ersten Metalle, die entdeckt wurden. Dafür gibt es einen einem einfachen chemischen Grund: Sie kommen in der Natur in gediegener Form vor und nicht nur als unansehliches Erz ("Gesteinsbrocken"). Man konnte Gold zB aus einem Fluss mit einem Sieb in einer reinen Form herauswaschen oder sogar ganze Nuggets finden. Andere bekannte Metalle wie Eisen oder Kupfer scheiden zur Schmuckherstellung aus, weil die oxidieren bei Hautkontakt und sind dann nicht mehr ansehlich. Gold und Silber lässt außerdem mit primitiven Mitteln wie einem Hammer bearbeiten, weil die Metalle so weich sind.

Für lange Zeit (Jahrtausende) waren einfach Gold und Silber die einzigen Metalle, die man kannte und die leicht zu Schmuck zu verarbeiten sind, aber für andere Zwecke wie Waffen oder Baumaterialien unbrauchbar waren. Daher hat die Menschheit eben diese verwendet.

Zitat

Diese sieben Metalle waren: (1) Gold (ca) 6000 v. Chr. (2) Kupfer, (ca) 4200 v. Chr. (3) Silber, (ca) 4000 v. Chr. (4) Blei, (ca) 3500 v. Chr. (5) Zinn, (ca) 1750 v. 6) Eisen, geschmolzen, (ca.) 1500 v. Chr. (7) Quecksilber, (ca.) 750 v. Chr. Diese Metalle waren den Mesopotamiern, Ägyptern, Griechen und Römern bekannt. Von den sieben Metallen befinden sich fünf in ihren Heimatstaaten, z. B. Gold, Silber, Kupfer, Eisen (von Meteoren) und Quecksilber. Das Vorkommen dieser Metalle war jedoch nicht häufig und die ersten beiden weit verbreiteten Metalle waren Gold und Kupfer.

 

[The Statistician]

vor 3 Stunden von Ryker:

Die von dir angeführte Funktion als Wertspeicher tritt dem gegenüber mit weniger als 21% der Nachfrage zurück.

Woher kommen die 21%? Für die letzten 5 Jahre lag der Schnitt bei knapp 32% für Investitionen. Die Nachfrage seitens Zentralbanken am neu geförderten Gold lag im Schnitt zusätzlich bei knapp 12%. Wären knapp 36% Nachfrage, die weder auf Industrie noch auf Schmuck zurückgehen. Und das bei der mutigen Annahme, dass Goldschmuck von keiner Person als werterhaltend oder als Darstellung für Wohlstand fungiert.

 

Und aus deiner Sicht wird Goldschmuck von niemanden als Wertspeicher angesehen? Ebenso wird Goldschmuck nach deiner Ansicht nicht dazu genutzt um Wohlstand zu zeigen? Ich schrieb schließlich von Vermögenssicherung und Vermögensdarstellung. Es würde mich wundern, wenn es nur einen Bruchteil an Menschen gibt, die weder den einen noch anderen Aspekt bei Goldschmuck sehen. Für mich nicht nachvollziehbar Goldschmuck von Vermögenssicherung- und darstellung komplett entkoppeln zu wollen. 

vor 3 Stunden von Ryker:

Nun verlieren wir uns in Wortklaubereien. Gemeint war eine inflationsbereinigte Rendite, die für den rationalen Anleger entscheidend ist.

 

Mit dem mauen Versprechen, langfristig die Inflation auszugleichen, wird es schwierig, ein Ponzi-System anzuheizen, das aufgrund der hohen Gewinnerwartungen der Neuanleger gespeist wird.

Wieso Wortklauberei? Auch eine nominale Rendite muss irgendwoher kommen. Daher ist man darauf angewiesen, dass die Leute künftig mehr Geld für Gold auf den Tisch legen wollen als man es selber tat. Die Höhe der Renditeerwartung spielt bei einem Ponzi keine Rolle, denn es kommt auf andere Charakteristiken an. Aber da scheint es ja massive Verständnisprobleme bei einigen zu geben. Wie geschrieben, die definierten Mechanismen, welche in dem Artikel genannt wurden, sind bei Gold nahezu identisch. Nur versucht man hier ein "Ponzi" abzusprechen, indem man Gold einen intrinsischen Wert zuspricht aufgrund der Nachfrage für Schmuck und Industrie. Dieser intrinsische Wert liegt jedoch deutlich unter den aktuellen Marktpreisen. Man stelle sich vor die Nachfrage geht 32% zurück bzw. 32% weniger Kapital fließt in die neu geförderte Menge Gold rein. Da läge der Goldpreis schnell woanders. 

Für ein Ponzi ist es zudem vollkommen egal wieso die Nachfrage eigentlich existiert. Bei einem Ponzi baut die Nachfrage natürlich stets auf der Rendite auf, logisch. Eine bloße Renditeerwartung alleine macht etwas nicht plötzlich zu einem Ponzi. Wer Bitcoin als Ponzi bezeichnet, der hat Ponzi Systeme nicht verstanden oder will irgendetwas negatives zu Bitcoin absondern. Für mich vollkommen absurd darüber auch nur derart diskutieren zu müssen. Frage mich ohnehin wieso derartige Artikel immer mal wieder aufkommen.

[Gast240416]

And now to something completely different:

 

 

Es gibt einen sehr guten, kritischen, inzwichen 16-teiligen Podcast

“Understanding Crypto“ Teil 1-16.

Die Beiträge sind in den regulären Podcast zwischengeschoben.

 

Kritisch, weil insbesondere unter den Wissenschaftlern und Anwendern der ersten Stunde

auch ausgesprochen kritisch denkende Fachleute interviewt werden.

Eine hervorragende Serie!

 

In einer der Folgen (Folge hab ich nicht parat) wird auch El Salvador besprochen.

Wenn ich das mit Bitcoin, Fiat und Rock‘n Roll #213 vergleiche …

[bmi]

Am 4.12.2022 um 13:11 von The Statistician:

Am 4.12.2022 um 07:34 von bmi:

Bitcoin beseitigt viele Probleme von Gold, wie z.B. Portabilität, Verwahrung, Verifizierbarkeit, Teilbarkeit, Mitbestimmung bei den Regeln, ...

Aber nicht die Probleme, die bei dem Goldstandard im Kern vorlagen. Die Folgen von dauerhaften Handelsbilanzüberschüssen bzw. Handelsbilanzdefiziten würden sich auch bei einem Bitcoinstandard bemerkbar machen.

Mit diesem Punkt setze ich mich schon seit längerem immer wieder auseinander. Habe da eine sehr geteilte Meinung bisher und finde kaum bis keine Literatur, da die Thematik immer aus dem aktuellen (schuldenbasierten) System betrachtet wird. 

 

Bitcoin = Trennung von Staat und Geld, also Staaten/Unionen haben keine eigenständige Geldpolitik mehr. Leistungsüberschüsse bzw. -defizite werden also nicht mehr über auf-/abwerten der Währung oder Zinsen/Inflation gesteuert, sondern z.B. über Preise/Löhne (sehe ich langfristig übrigens als das nachhaltigere Anreizsystem)

 

Ein Land mit großen Leistungsüberschüssen muss z.B. Preise (+ ggf. Löhne) senken.

Ein Land mit großen Leistungsdefiziten muss z.B. Preise (+ ggf. Löhne) anheben.

 

In unserer überwiegend analogen Welt war das bisher kaum möglich. Heutzutage wird aber alles zunehmend digitalisiert, was ganz neue Möglichkeiten mit sich bringt und z.B. "flexible Preise" ermöglicht. 

 

Wenn wir aber ein deflationäres (korrekter "deINflationäres") Geldsystem mit weltweit festen Regeln haben und die deflationären Kräfte von Technologien miteinbeziehen, ergibt sich eine völlig neue Betrachtungsweise. Durch die fest implementierte Angebotsfunktion (Halving alle 4 Jahre -> Stock-To-Flow) bringt Bitcoin sehr wahrscheinlich sogar eine Verringerung der Konjunkturzyklen mit sich, da Unternehmen und Regierungen Veränderungen mit einer höheren Genauigkeit vorhersehen können.

 

Ich denke, dass Schulden unter einem Bitcoinstandard auf ein Minimum beschränkt wären (da Deflation durch Wirtschaftswachstum), das weltweite Wachstum infolgedessen langsamer wäre und Staaten zu einem stabilen Haushalt animiert werden. Das Dilemma bzgl. Finanzstabilität ist somit wahrscheinlich anders zu bewerten. 

 

Der Goldstandard ist mMn nicht gescheitert weil er vom Prinzip nicht funktioniert, sondern weil er nicht richtig implementiert wurde (Stichwort Vertrauen; nur USD war goldgedeckt; ...) und weil die kurzfristigen Wünsche/Vorstellungen einzelner politischer Akteure nicht dazu gepasst haben und sie die Macht hatten, die Regeln zu ihren Gunsten zu ändern.

 

Ein weltweiter Bitcoinstandard löst auch das Triffin-Dilemma.

 

Hätte Lust das Thema hier mit euch zu diskutieren (anstatt das immer wiederkehrende Ponzi-/Energie-/Innerer Wert-blabla)

Am 4.12.2022 um 13:11 von The Statistician:

Ein Bitcoinstandard wird ebenso keine perfekte Lösung darstellen, ist zumindest meine Einschätzung

Meine ebenso:

https://www.wertpapier-forum.de/search/?&q="Bitcoin ist nicht perfekt"&author=bmi&search_and_or=and&sortby=relevancy

[Chips]

vor 4 Stunden von slowandsteady:

Man kann es abschätzen: CryptoQuant | Bitcoin: UTXO Age Bands Man sieht dort, dass ca. 50% aller Bitcoins schon seit >2 Jahren nicht mehr bewegt wurden.

Selbst als HODLer würde man die Coins ab und an mal bewegen, zB damals bei den Forks in "Bitcoin Classic" und "Bitcoin Gold" hätte man auch als HODLer die Coins bewegt um dann die Abspaltungen verkaufen zu können. Die wenigsten HODLer werden wohl so konsequent HODLen, dass sie 3 Bullenmärkte ohne zumindest einen Teilverkauf (der die Coins bewegt hätte) durchstehen.

Also ich kann mir schon vorstellen, dass einige User ihre Bitcoins schon seit mehr als 2 Jahren nicht mehr bewegt haben. Man könnte sie ja zB. auch auf mehrere Adressen verteilen und muss dann beim Teilverkauf nicht alle Bitcoins bewegen. Und wegen den Forks weiß ich nicht. Ich hab meine Ether wegen dem EtherPOW noch nicht bewegt...

vor 2 Stunden von Ryker:

Anekdote dazu: Es gibt in der Schmuckherstellung beliebte Goldlegierungen wie Weißgold, die mit bloßem Auge nicht von Silber zu unterscheiden sind. So zum Beispiel die von meiner damaligen Verlobten/jetzigen Ehefrau ausgewählten Eheringe. Auf meine freundliche und pragmatische Frage, warum wir da nicht gleich zur Kostenersparnis Silberringe nehmen, erntete ich nur einen strafenden Blick meiner Holden. Es versteht sich von selbst, dass wir die Boutique mit Ringen aus Weißgold verließen.

 

Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass die Kausalität ursprünglich anders herum war. Es hat nicht einfach vor 3.000 Jahren jemand definiert, dass Gold wertvoll ist und deshalb haben die Menschen angefangen, Schmuck und Altargegenstände daraus zu fertigen. Nachdem Gold als Wertspeicher und Tauschmittel etabliert war, kam dann die Prunk-Funktion hinzu: Gold ist wertvoll, also hänge ich es mir/meinen Ehefrauen um, um meinen Status zu demonstrieren.

Ja gut möglich. hat sich eben so entwickelt. Warum man Weißgold kauft, ist mir auch nicht so recht klar, aber manche scheinen es zu mögen.

 

Zitat

Der Nutzen einer schnellen Übertragbarkeit ist doch kein Selbstzweck, sondern bringt nur etwas im Zusammenhang mit der Funktion als Wertspeicher/Tauschmittel. Insofern unterscheiden sich BTC doch nicht von staatlichem Geld? Sie haben einen Wert, wenn ich sie (gegebenfalls mittelbar unter vorherigem Umtausch) gegen Güter und Dienstleistungen eintauschen kann. Einen inhärenten Wert haben sie genauso wenig wie Euro, Dollar oder Mark der DDR.

Das kommt immer auf die Betrachtung an. Ein CD-Player hat ja auch nur einen Wert, wenn er CDs abspielen kann. Und Bitcoin, wenn man Werte transferieren kann. Natürlich braucht man für jede Transferierung auch ein gewisses Maß an Wertspeicher, aber bei Wertspeicher denkt man ja eher in Jahren und nicht Minuten... Ansonsten wäre ja alles ein Wertspeicher.

[chirlu]

vor 4 Stunden von s1lv3r:

Liest du eigentlich seit 57 Seiten in diesem Thread mit, nur um regelmäßig diesen Witz bringen zu können, oder bist du einfach ein stiller HODler? 

 

Ich überfliege mit und melde mich zu Wort, wenn es etwas Wichtiges anzumerken gibt. Bitcoin habe und hatte ich keine, und auch keine Pläne, das zu ändern.