Bitcoin

[bmi]

vor 9 Stunden von LongtermInvestor:

Für bitcoin gibt es fundamental keinen Wert, dass scheinen einige langsam zu begreifen. Die Zockerei und hoffen auf den greater fool geht zu Ende. Natürlich ist bitcoin genauso fundamental wertlos wie alle anderen coins und die gesamte Infrastruktur, die darum gebaut wurde (Exchanges, Mining Farms und Hardware). 

Es gibt keinen objektiven inneren (intrinsischen) Wert. Selbst Gold für die Elektroindustrie hat nur deswegen einen Wert, weil wir Menschen existieren und einen subjektiven Wert in Smartphones, Computern, ... sehen. 

 

Es gibt objektive (intrinsische) Eigenschaften und subjektive Werte. Es ist völlig egal, ob Bitcoin einen inneren Wert hat oder nicht. Es kommt nur auf unsere subjektiven Werte an und ob die objektiven Eigenschaften von Bitcoin diese erfüllen.

 

Dieser Bitcoin-Thread und Gutes-Schlechtes-Geld-Thread ist voll mit Beiträgen von mir, welche intrinsischen Eigenschaften Bitcoin hat und welche subjektiven Werte ich darin sehe. 

 

Hat Wasser einen Wert? Für jemanden der verdurstet, ja. Und für jemanden der gerade ertrinkt? Wie groß ist der Wert, wenn du mit deiner Wiener Philharmoniker Goldmünze auf einer einsamen Insel sitzt? 

vor 9 Stunden von LongtermInvestor:

alles bullshit bingo von Marktteilnehmern mit klaren Inzentives. 

99,9% Shitcoin-Casino, da stimme ich zu.

[reko]

vor 38 Minuten von bmi:

Selbst Gold für die Elektroindustrie hat nur deswegen einen Wert, weil wir Menschen existieren

Das reicht mir. Wenn wir Menschen nicht existieren würden, dann bräuchte ich auch kein Geld.

Ohne Elektronik ist unsere Gesellschaft nicht mehr vorstellbar, ohne Bitcoin schon.

Gold hat einen intrinsischen Wert, Bitcoin nicht.

Ein subjektive Wert ohne inneren Wert kann durch eine einfache Meinungsänderung schnell verschwinden.

[bmi]

vor 16 Minuten von reko:

Ohne Elektronik ist unsere Gesellschaft nicht mehr vorstellbar, ohne Bitcoin schon.

Gold hat für mich einen intrinsischen Wert, Bitcoin für mich nicht.

Hab's korrigiert. Vielleicht verstehst du jetzt meinen Punkt.

[reko]

vor 4 Minuten von bmi:

Hab's korrigiert. Vielleicht verstehst du meinen Punkt jetzt. 

Nein, ein innerer Wert ist eben objektiv vorhanden und nicht nur subjektiv. Andernfalls bräuchte man diese Unterscheidung nicht.

[Shoe77]

vor 19 Minuten von reko:

Gold hat einen intrinsischen Wert, Bitcoin nicht.

Ein subjektive Wert ohne inneren Wert kann durch eine einfache Meinungsänderung schnell verschwinden.

Natürlich kann jeder eine andere Meinung zum Bitcoin haben.

Auch das alles nur Schwindel und der BTC eigentlich wertlos ist.

Auf der anderen Seite gibt es aber seriöse Marktteilnehmer die das anders sehen.

Bitcoin ist als Commodity eingestuft.

Die CME bietet schon längere Zeit den Handel mit Futures darauf an.

Das würden sie nicht machen wenn es keine Nachfrage dafür geben würden.

Und die Kunden die damit handeln haben auch ihr Geschäftsmodell.

Also da gibt es schon einen Nutzen und damit einen Wert des BTC.

[Maciej]

vor 21 Minuten von reko:

Nein, ein innerer Wert ist eben objektiv vorhanden und nicht nur subjektiv. Andernfalls bräuchte man diese Unterscheidung nicht.

Die Nutzbarkeit von physischen Materialien mag objektiv vorhanden sein, der damit verbundene Wert ist aber alles andere als objektiv, da immer situations- und vor allem technologieabhängig. Gold ist für heutige Technologie (Elektronik) unersetzlich. Das galt aber in der Geschichte nicht immer und muss auch nicht bis in alle Zukunft so gelten. Purpurschnecken bspw. waren lange Zeit auch "objektiv" wertvoll, weil sie die einzige Möglichkeit waren, den entsprechenden Farbstoff herzustellen. Irgendwann kam die chemische Industrie und erfand einen künstlichen Farbstoff, der den "inneren Wert" der Purpurschnecke zunichte gemacht hat.

 

Ich fnde den Begriff "innerer Wert" übrigens ziemlich irreführend, weil er suggeriert, dass nicht nur die (von äußeren Umständen abhängige) Nutzbarkeit, sondern der Wert an sich inhärent im Material steckt. Das halte ich für falsch, weshalb ich den Begriff "Nutzwert" hier passender fände. Auch Bitcoin hat so einen Nutzwert (Abwicklung von dezentralen Finanztransaktionen), und auch hier ist der Wert dieser Nutzbarkeit sehr subjektiv. Für einen Europäer mit Girokonto und halbwegs stabiler Währung mag der Nutzwert gering sein, Menschen in Entwicklungsländern schätzen diesen Wert dagegen vielleicht ganz anders ein.

[reko]

vor 20 Minuten von Maciej:

der damit verbundene Wert ist aber alles andere als objektiv, da immer situations- und vor allem technologieabhängig.

Der monetäre Wert (der Umrechnungskurs in Fiatwährung) ändert sich natürlich mit der Zeit. Trotzdem ist ein Nutzen = Wert vorhanden. Aber auch der Nutzen kann sich mit der Zeit ändern, z.B. wenn wir mal nicht mehr auf Gold in der Elektonik angewiesen sind. Trotzdem gibt es jetzt einen aktuellen objektiven Wert von Gold - der Aufwand (finanzielle Anreiz) der benötigt wird um das notwendige Gold zu fördern.

vor 20 Minuten von Maciej:

Übrigens hat auch Bitcoin so einen Nutzwert (Abwicklung von dezentralen Finanztransaktionen)

Das ist aber kein innerer (objektiver) Wert sondern eine Vereinbarung, dass dieses Symbol einen Wert hat. Da es viele gibt die diese Vereinbarung nicht anerkennen ist dieser Wert nicht objektiv.

Auch wenn dir der Name "Innerer Wert" nicht zusagt, das ist nun mal die gängige Bezeichnung und als solche nur eine Definition.

[Shoe77]

vor 15 Minuten von Maciej:

Ich fnde den Begriff "innerer Wert" übrigens ziemlich irreführend, weil er suggeriert, dass nicht nur die (von äußeren Umständen abhängige) Nutzbarkeit, sondern der Wert an sich inhärent im Material steckt. Das halte ich für falsch, weshalb ich den Begriff "Nutzwert" hier passender fände.

Ich finde die Benutzung dieses Begriffes auch sehr oft unangebracht.

Da wo es subjektive Komponenten beim Wert gibt macht das gar keinen Sinn.

Ich persönlich benutze und akzeptiere diesen Begriff nur bei Optionen, Optionsscheinen und anderen Derivaten.

Da gibt es wirklich einen inneren Wert der zu 100% korrekt berechenbar ist.

[stagflation]

 

aus: Finanztest 11/2022, Seite 51

[JaWoDenn]

Der eine sagt so, der andere so. Das zusprechen eines Wertes von Bitcoin liegt jedem selbst überlassen.

 

Ich für mich persönlich spreche einem dezentralen und nicht veränderbaren Gut einen Wert zu. Aus diesem Grund hab ich einen Teil meines Portfolios in BTC. 
 

Ob der Wert jetzt 10€,100€,10.000€, oder 1.000.000€ ist, das entscheidet der Markt.
 

Würde ich dem BTC einen Wert unter 15.000€ zusprechen, würde ich verkaufen. Sehe den Wert jedoch höher. 

[YingYang]

vor 20 Stunden von Joe32:

Dann verstehe ich nicht warum immer mehr Großanleger, Firmen, Investmengesellschaften sich mit dem befassen, zusammenarbeiten und einsteigen. 

Ein bestechendes Argument. Man schaue sich vergangene Blasen an.

Großanleger, Firmen und vor allem Investmentgesellschaften sind ein wunderbarer Kontraindikator.

Sobald Investmentsfirmen im großen Stil Produkte auflegen um an einem Thema zu partizipieren, weiß man das Ding ist durch.

[Herr H.]

Werte Herren,

 

warum messen eigentlich manche von Ihnen Bißmünzen u. a. daran, inwieweit ein Tätigen alltäglicher Zahlungen mit ihnen möglich und eine Verbreitung solcher Mechanismen zu erwarten ist?

 

Bedenken Sie, daß gewöhnliches Bargeld - selbst wenn es unlöbliches Fiat-Geld ist - zu diesem Zweck gut geeignet ist und keine nennenswerten Nachteile hat außer, daß die Gefahr besteht, daß es alle paar Jahrzehnte mal wertlos wird. Je nachdem, was man unter alltäglichen Zahlungen versteht, muß man dafür vielleicht im Schnitt immer tausend Mark vorrätig haben und verliert diese dann alle paar Jahrzehnte. Daraus resultiert ein erwarteter durchschnittlicher Verlust um die zwei Mark pro Monat (viel weniger als durchschnittliche Bankgebühren). Es lohnt sich nicht, zur Vermeidung solch eines geringen Verlustes einen nennenswerten Aufwand zu betreiben und zu einem neuen System mit neuen Nachteilen überzugehen, sondern es empfiehlt sich angesichts der überwiegenden Vorteile, einen solchen Verlust einfach einzuplanen.

 

Zu meiden gilt es das Fiatgeld freilich bei längerfristigen Geschäften oder wenn man mit nennenswerten Teilen des Vermögens auf einmal hantiert - also in Größenordnungen, in denen man nicht darüber hinwegsehen kann, daß ein Verlust ein-, zweimal im Leben wahrscheinlich ist. Hier sind Alternativen willkommen und die Bißmünze ist daran zu messen, wie gut sie hierfür geeignet ist. Beides passiert nicht so oft und so beiläufig wie ein Brötchenkauf, deshalb muß die Bißmünze auch nicht so einfach wie Brötchengeld handhabbar sein.

 

Anwendungsfälle für den Privatmann wären also etwa Kraftwagen-, Wertpapier-, Land- und Hauskäufe sowie entsprechend hohe Kredite, die allgemeine werterhaltende Vermögensaufbewahrung hingegen nur am Rande, weil einer solchen eine möglichst schlechte Manipulierbarkeit zwar guttut, sie aber ihrem Wesen nach eher schlecht durch Geld egal welcher Art zu bewerkstelligen ist.

 

Für Leute, die einen hohen Teil ihres Vermögens in Wertpapieren anlegen, besteht auch generell das Problem, daß ihnen hierbei das "Klumpenrisiko elektronische Verwahrung" aufgezwungen wird und daß es wenig attraktiv ist, wenn man dieses schon am Hals hat, dann in einer Welt, die doch aus viel mehr als nur Elektronik besteht, ausgerechnet noch eine weitere Vermögensform zu wählen, die dieses Risiko in veränderter Form ebenfalls mitbringt.

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[Chips]

vor 16 Stunden von reko:

Der monetäre Wert (der Umrechnungskurs in Fiatwährung) ändert sich natürlich mit der Zeit. Trotzdem ist ein Nutzen = Wert vorhanden. Aber auch der Nutzen kann sich mit der Zeit ändern, z.B. wenn wir mal nicht mehr auf Gold in der Elektonik angewiesen sind. Trotzdem gibt es jetzt einen aktuellen objektiven Wert von Gold - der Aufwand (finanzielle Anreiz) der benötigt wird um das notwendige Gold zu fördern.

Um Bitcoin zu fördern gibt es doch auch einen kalkulierbaren Aufwand. Sogar deutlich einfacher als bei Gold oder anderen Rohstoffen. Der Aufwand, etwas herzustellen, ist aber niemals der Wert eines Gutes und irrelevant. Wenn die Arbeiter im BMW-Werk nur noch halb so viel schnell arbeiten, wird der BMW auch nicht wertvoller. Man könnte jetzt argumentieren, dass es dann weniger BMWs gibt und das Angebot sinkt (Preis durch Angebot und Nachfrage), aber ein Wert ist immer relativ. Relativ zum VW, relativ zu einem Fernseher, relativ zu einem Bier. Und va. relativ zu der Zeit, die ich arbeiten muss, um mir diesen BMW zu kaufen.

 

Dieses Geschwätz vom intrinischen Wert und Bitcoin/Euro/Gold etc. ist nichts wert. Es zählt nur der subjektive Wert, der im Falle eines Kaufs/Verkaufs in einem Marktpreis aggregiert.

[Dandy]

Das hier könnte mal ein schönes Lehrbeispiel dafür werden, was es heißt, sich in ein "Investment" zu verlieben. Time will tell.

[slowandsteady]

vor 48 Minuten von Chips:

Um Bitcoin zu fördern gibt es doch auch einen kalkulierbaren Aufwand. Sogar deutlich einfacher als bei Gold oder anderen Rohstoffen

Das absurde ist sogar, dass der Aufwand sich dem Preis von Bitcoin anpasst. Beim Mining wird immer die gleiche Menge Bitcoin alle 10 Minuten an alle Miner als eine Art "Lotterie" verteilt. Die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen ist das Verhältnis der selbst aufgewandten Rechenleistung im Verhältnis zur weltweit aufgewandten Rechenleistung.

Wenn es nur noch einen Miner weltweit gäbe, dann könnte dieser eine Miner mit einem DOS-PC vom Flohmarkt die gleiche Menge Bitcoins "minen", der Aufwand wäre einfach entsprechend geringer. Und so war es auch in den Anfängen von Bitcoin, als man es noch gar nicht gegen "Fiat" tauschen konnte, weil es nur ein Stück obskure Software war.

vor 35 Minuten von Dandy:

Das hier könnte mal ein schönes Lehrbeispiel dafür werden, was es heißt, sich in ein "Investment" zu verlieben. Time will tell.

Tesla ist da auch so ein Kandidat.

[Chips]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Das absurde ist sogar, dass der Aufwand sich dem Preis von Bitcoin anpasst. Beim Mining wird immer die gleiche Menge Bitcoin alle 10 Minuten an alle Miner als eine Art "Lotterie" verteilt. Die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen ist das Verhältnis der selbst aufgewandten Rechenleistung im Verhältnis zur weltweit aufgewandten Rechenleistung.

Wenn es nur noch einen Miner weltweit gäbe, dann könnte dieser eine Miner mit einem DOS-PC vom Flohmarkt die gleiche Menge Bitcoins "minen", der Aufwand wäre einfach entsprechend geringer. Und so war es auch in den Anfängen von Bitcoin, als man es noch gar nicht gegen "Fiat" tauschen konnte, weil es nur ein Stück obskure Software war.

Was ist daran absurd? Es macht die Menge an Bitcoins eben berechenbarer.

Zitat

Tesla ist da auch so ein Kandidat.

Diese Liebe hätte einem aber ganz schön viele Vervielfachungen beschert. Ähnlich wie bei Bitcoin vor einigen Jahren. Meine Liebe war bei Beiden nicht stark genug, also gab es "nur" ein paar Tausender.

[slowandsteady]

vor 4 Minuten von Chips:

Was ist daran absurd?

Es gibt kein Äquivalent in der realen Welt, bei dem die weltweit hergestellte Menge unabhängig von der aktuellen Nachfrage/Preis immer konstant bleibt und nur die Schwierigkeit/Kosten der Herstellung sich entsprechend anpassen. "Absurd" war vielleicht das falsche Wort.

[RobertGray]

Puh, den Bitcoin-Thread aufgrund der Ereignisse rund um FTX mal nach Ewigkeiten aus Neugier wieder von der Ignoreliste genommen - und siehe da, immer noch die selben sich im Kreis drehenden Diskussionen.

[slowandsteady]

vor 12 Minuten von Chips:

Diese Liebe hätte einem aber ganz schön viele Vervielfachungen beschert

Wirecard, Enron und irgendein Dotcom-Firma auch. Trotzdem würde die im Nachhinein niemand als "gute Investition" bezeichnen.

vor 3 Minuten von RobertGray:

und siehe da, immer noch die selben sich im Kreis drehenden Diskussionen.

Gibt ja auch nichts neues. Bitcoin ist seit 2008 mit wenigen kleinen Änderungen am Protokoll online und hat immer noch die gleichen ungelösten Probleme bzgl. Skalierbarkeit oder Akzeptanz wie schon damals.

[Chips]

vor 31 Minuten von slowandsteady:

Es gibt kein Äquivalent in der realen Welt, bei dem die weltweit hergestellte Menge unabhängig von der aktuellen Nachfrage/Preis immer konstant bleibt und nur die Schwierigkeit/Kosten der Herstellung sich entsprechend anpassen. "Absurd" war vielleicht das falsche Wort.

Hm, was soll ich sagen. Den genau gleichen Mechanismus gibt es wohl nicht. Aber es gibt unterschiedliche Mechanismen, die einer sich ähndernden Nachfrage entgegenwirken. So veringern oder erhöhen zB. Zentralbanken die Geldmenge, falls die Nachfrage sich erhöht bzw. verringern. Beim Gold ist es so, dass nicht jedes Vorkommen gleich aufwändig zu fördern ist. Steigt der Goldpreis, werden zwar mehr Miner aktiv, jedoch ist es schwieriger diese Vorkommen zu fördern. Genauso falls es durch den technischen Fortschritt nun auch entlegenere Vorkommen zu fördern wären, so werden diese abgebaut, aber dann gibt es wiederum noch schwerer förderbare Vorkommen, wodurch der Aufwand pro Unze wieder gleich wird. Bei Bitcoin versucht man diesen Mechanismus möglichst einfach und transparent nachzuempfinden. Würde immer ein gleich kleiner Hash gefunden werden müssen, würden neue Bitcoins relativ zu Preis und Rechenleistungsfortschritt immer mehr dazu kommen. Womöglich würde man so besser zur Wertstabilität kommen

[bmi]

Am 10.11.2022 um 11:24 von The Statistician:

Werde jetzt mal wieder Bitcoins kaufen. 

Ordentlich Blut auf den Straßen, beachtliche Marktbereinigung hinter uns und weitere folgen womöglich... bin nun auch wieder mit Einzelkäufen dabei.

 

[bmi]

vor 8 Stunden von Herr H.:

Es lohnt sich nicht, zur Vermeidung solch eines geringen Verlustes einen nennenswerten Aufwand zu betreiben und zu einem neuen System mit neuen Nachteilen überzugehen, sondern es empfiehlt sich angesichts der überwiegenden Vorteile, einen solchen Verlust einfach einzuplanen.

Ein System mit neuen Nachteilen, das kann schon sein. Wo die "überwiegenden Vorteile" eines Fiat-Geldsystems sein sollen ist mir jedoch ein großes Rätsel? Meiner Meinung nach überwiegen ganz klar die Vorteile eines Geldsystems unter einem Bitcoinstandard (hier näher beschrieben). 

vor 5 Stunden von slowandsteady:

Das absurde ist sogar, dass der Aufwand sich dem Preis von Bitcoin anpasst.

vor 4 Stunden von slowandsteady:

Es gibt kein Äquivalent in der realen Welt, bei dem die weltweit hergestellte Menge unabhängig von der aktuellen Nachfrage/Preis immer konstant bleibt und nur die Schwierigkeit/Kosten der Herstellung sich entsprechend anpassen.

 

Durch das Halving alle 210.000 Blöcke (~4 Jahre) ist die Produktionsmenge eben nicht konstant.

 

Der Preis von Rohstoffen nähert sich tendenziell immer den Produktionskosten an:

• Wenn "Preis < Kosten" wird Produktion gebremst
• Wenn "Preis > Kosten" können höhere Gewinne erzielt werden, wenn man mehr produziert und verkauft. Gleichzeitig wird die Schwierigkeit erhöht und die Produktionskosten laufen wieder in Richtung des Preises.

Durch das Halving wird die Produktionsmenge immer geringer und läuft gegen 0 (ca. im Jahr 2140, Stock-To-Flow = unendlich).

Der Preis wird in späteren Jahren eher die Produktionskosten diktieren als umgekehrt.

[Maciej]

vor 23 Stunden von reko:

Das ist aber kein innerer (objektiver) Wert sondern eine Vereinbarung, dass dieses Symbol einen Wert hat. Da es viele gibt die diese Vereinbarung nicht anerkennen ist dieser Wert nicht objektiv.

Also bei Gold ist der innere Wert der Aufwand des Minings, bei Bitcoin aber nicht, weil "viele" (wer genau das auch sein mag) meinen, man könne mit Bitcoin keine Finanztransaktionen durchführen? Das Argument verstehe ich nicht. Wenn der Mining-Aufwand den Wert darstellt, gibt es den bei Gold und Bitcoin gleichermaßen. Produktionskosten haben für mich aber auch nichts mit dem Nutzwert zu tun, die Chips oben schon angemerkt hat. Die Möglichkeit, mit Bitcoin Werte zu übertragen, ist m.E. objektiv vorhanden. Und da du den inneren Wert bei Gold ja nur auf den jetzigen Zustand beschränkt hast, muss das folglich auch für Bitcoin gelten. Ob dieser innere Wert auch in Zukunft vorhanden sein wird, ist sowohl bei Bitcoin als auch bei Gold unklar.

[reko]

vor 6 Stunden von Maciej:

Also bei Gold ist der innere Wert der Aufwand des Minings, bei Bitcoin aber nicht, weil "viele" (wer genau das auch sein mag) meinen, man könne mit Bitcoin keine Finanztransaktionen durchführen?

Man kann auch nahezu ohne Aufwand mit Überweisungen die gleichen Finanztransaktionen ausführen. Der innere Wert kann nicht dadurch gesteigert werden, dass man unnötige und unproduktive  Arbeit verrichtet. Man kann auch Gold durch Kernreaktionen herstellen, würde die dabei viel höheren Kosten aber nicht als inneren Wert des Goldes bezeichnen.

 

vor 14 Stunden von Chips:

Es zählt nur der subjektive Wert,

.. für dich. Jeder bemißt den Nutzen und den Preis den er dafür zu zahlen bereit ist anders. Mit dem Konzept des inneren Werts versucht man einen objektiven fundamental begründbaren Betrag zu finden der allgemein akzeptiert werden kann.

wiki/Innerer_Wert: "Dieses Konzept lässt sich auch auf jedes andere ökonomische Gut, auf ökologische Ressourcen und auf materielle wie immaterielle Güter übertragen."

[Chips]

vor 2 Stunden von reko:

 

.. für dich. Jeder bemißt den Nutzen und den Preis den er dafür zu zahlen bereit ist anders. Mit dem Konzept des inneren Werts versucht man einen objektiven fundamental begründbaren Betrag zu finden der allgemein akzeptiert werden kann.

wiki/Innerer_Wert: "Dieses Konzept lässt sich auch auf jedes andere ökonomische Gut, auf ökologische Ressourcen und auf materielle wie immaterielle Güter übertragen."

Und wenn man irgendwie schließt, der innere Wert von Vonovia liegt bei 10€ und der einer Unze Gold bei 3000€, und dann? Dann kann man hoffen, dass der aggregierte, subjektive Wert (Marktpreis) sich Mal dahin bewegt? 

 

Und wenn du der Ansicht bist, der innere Wert von Bitcoin liegt bei 0 und morgen die Nachricht kommt, dass die kanadische Zentralbank 3% ihrer Aktiva in Bitcoin halten will, welche Rolle spielt der "innere Wert"?