Bitcoin

[reko]

vor 6 Minuten von bmi:

Bei exakt gleicher Geldmenge und Gütermenge ist die Deflation exakt 0. 

Bei konstanter Umlaufgeschwindigkeit. Es wird hier so getan als müßte den Gütern eine feste Geldmenge gegenüberstehen. Das Geld wird aber nur während des Eigentumswechsels gebraucht. Eine höher arbeitsteilige Gesellschaft braucht mehr Geld, Selbstversorger weniger.

[Chips]

vor 33 Minuten von reko:

Wenn das Geldsystem so wenig Einfluß hat, warum sollte Bitcoin dann etwas positiv beeinflussen? Ich kann es mir nicht vorstellen. Für mich ist Geld nur eine Recheneinheit. Es ist mir völlig egal ob es deflationär oder inflationär ist. Mich interessiert nur der Realzinssatz und das Realvermögen. Ich bin mir aber nicht sicher ob das andere auch so sehen und dann kommt es auf die realen Auswirkungen nicht mehr an.

Ich denke, der positive Einfluss ist begrenzt. Einen positiven Effekt könnte ich ausmachen, wenn man an die dezentrale Schwarmintelligenz des Marktes glaubt und dass die Zentralbank hier mehr Übel als Wohl anrichtet. Ich persönlich glaube, dass Marktpreise wichtige Signale senden und die Marktteilnehmer zu richtigen Verhalten bewegen. zB. Gas wird knapper, so ist es das Ziel, weniger zu verbrauchen und Alternativen zu finden. Ein hoher Preis ist zwar unschön, aber genau das richtige Mittel. Auch die Höhe wird dezentral optimal entschieden. Und so sehe ich es auch mit Zinsen. Wenn die hoch sind, dann hat das einen Grund. Das sollte man nicht ignorieren, um irgendwie Investitionen anzuregen. 

Allerdings könnte es sein, dass die bewirkte Preisstabilität die Nachteile überwiegen könnten. Bitcoin und Co. (unreguliertes Marktgeld) könnte zu sehr schwanken. 

 

Ach, ansonsten gäbe es bei Bitcoin eben Vorteile in Effizienz wie zB. Schnelligkeit etc. 

[bmi]

vor 37 Minuten von reko:

Bei konstanter Umlaufgeschwindigkeit. Es wird hier so getan als müßte den Gütern eine feste Geldmenge gegenüberstehen. Das Geld wird aber nur während des Eigentumswechsels gebraucht.

Ja, logisch. Wieso sollte sich die Umlaufgeschwindigkeit nennenswert in dem zuvor beschriebenen Zyklus ändern? Solange keine massive Deflation(-serwartung) oder Inflation(-serwartung) aufkommt, bleibt diese relativ konstant. Deflation ist wie gesagt abhängig vom Wachstum und begrenzt sich im gesunden Rahmen selbst durch den Zins und Inflation möglicherweise zeitweise nur durch Krisen. 

[reko]

vor 32 Minuten von bmi:

Wieso sollte sich die Umlaufgeschwindigkeit nennenswert in dem zuvor beschriebenen Zyklus ändern?

Die Erfahrung zeigt, dass die Umlaufgeschwindigkeit stark schwankt.

[bmi]

vor 32 Minuten von reko:

Die Erfahrung zeigt, dass die Umlaufgeschwindigkeit stark schwankt.

Und wäre das ein Problem unter einem Bitcoinstandard? 

 

(Ich gehe aus zuvor beschriebenen Gründen davon aus, dass die Schwankungen deutlich abnehmen)

[reko]

Ja

vor einer Stunde von bmi:

Und wäre das ein Problem unter einem Bitcoinstandard? 

 

Ja, die Umlaufgeschwindigkeit hängt nicht nur vom Geld ab, sondern auch wie wir zusammen leben. Welche Vorräte legen wir an, wie weit sind die Lieferwege, wie arbeitsteilig sind wir und vieles mehr. Das kann nicht für alle Zeit gleich bleiben. Wenn Umlaufgeschwindigkeit schwankt, die Geldmenge aber konstant bleibt, dann muß sich der reale Wert des Geldes ändern aka Inflation+Deflation.

[PKW]

vor 7 Stunden von bmi:

Das geniale an Bitcoin ist doch, dass sich der Markt beim Zins automatisch und ideal auf Angebot und Nachfrage einstellt. 

 

Bitcoin ist weder inflationär noch deflationär, Bitcoin hat eine feste Geldmenge.

Bei exakt gleicher Geldmenge und Gütermenge/Technologie/... ist die Deflation exakt 0. 

Steigt die Gütermenge, steigt die Deflation. 

Je höher das Wachstum, desto höher der Zins für Fremdkapital.

Je niedriger das Wachstum, desto geringer der Zins für Fremdkapital.

Es pendelt sich automatisch genau dort ein, wo sich Angebot und Nachfrage treffen. 

Der Markt selbst vermeidet starke Übertreibungen (wie wir sie heute haben) und auch zukünftige "Untertreibungen", weil der Zins das entsprechend erforderliche Signal fast unverzögert weitergibt, das führt infolgedessen zu deutlich geringeren Fehlallokationen und Ressourcenverschwendung.

 

Es kann bei Angebotsverknappung zeitweise auch zur einer Inflation kommen, auch hier stellt sich der Zins entsprechend automatisch ein. 

Dein "das führt infolgedessen zu deutlich geringeren Fehlallokationen und Ressourcenverschwendung"
nehme ich mal als zarte Bestätigung meines Hauptvorwurfs, dass unter einem BTC-Standard weniger Investitonen möglich sein werden.
Die Hoffnung, dass nur "unvernünftige" Investitionen unterbleiben, teile ich nicht. Auch "vernünftige" Investitionen werden unter hohen Zinsen leiden.

[bmi]

vor 5 Stunden von reko:

Wenn Umlaufgeschwindigkeit schwankt, die Geldmenge aber konstant bleibt, dann muß sich der reale Wert des Geldes ändern aka Inflation+Deflation.

Nein, nicht nur. Entweder Inflation/Deflation oder die wirtschaftliche Aktivität nimmt zu/ab oder Leute hodln mehr/weniger (quasi verfügbare Geldmenge).

 

Ich würde sagen, dass das so gut wie nicht prognostiziert werden kann, da das von einer Unmenge an Faktoren abhängt. Die bekannten Modelle passen nicht mehr, auch die Quantitätsgleichung passt mMn nicht mehr. 

 

Steigende Wirtschaftsleistung wirkt unter einem Bitcoinstandard deflationär. 

Eine steigende Umlaufgeschwindigkeit wirkt inflationär. 

Eine sinkende Umlaufgeschwindigkeit wirkt deflationär. 

Je mehr hodln, desto höher die Umlaufgeschwindigkeit.

Je weniger hodln, desto geringer die Umlaufgeschwindigkeit.

 

In den verschiedensten Szenarien die ich betrachtet habe passen die Kräfte sehr gut zueinander, so dass ich aus meinem Standpunkt heraus bisher kein gravierendes Problem erkennen kann. Aber wie gesagt ist das so komplex, dass das schlussendlich nicht vorhergesagt werden kann denke ich. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. 

[bmi]

vor einer Stunde von PKW:

Dein "das führt infolgedessen zu deutlich geringeren Fehlallokationen und Ressourcenverschwendung"
nehme ich mal als zarte Bestätigung meines Hauptvorwurfs, dass unter einem BTC-Standard weniger Investitonen möglich sein werden.

Schwer zu sagen, ob tatsächlich weniger möglich sind. Man überlegt sich aber als Schuldner sicher einmal mehr, ob die Investition wirklich Sinn macht. 

vor einer Stunde von PKW:

Die Hoffnung, dass nur "unvernünftige" Investitionen unterbleiben, teile ich nicht. Auch "vernünftige" Investitionen werden unter hohen Zinsen leiden.

Was ist bei dir eine unvernünftige bzw. vernünftige Investition? Ein extrem riskantes Investments mit hohem Verlustrisiko lasse ich tendenziell eher bleiben, da mich das bei quasi steigenden Zinsen (Deflation) ordentlich schmerzt. Eine nahezu risikolose Investition mit sicherem Gewinn mache ich sehr sicher. 

 

 

Der Allokationsmechanismus in der Volkswirtschaft ist der Zins. Wenn dieser Allokationsmechanismus zB durch Nullzins außer Kraft gesetzt wird kommt es zu enormen Verschwendungen. Eine Niedrigzinspolitik ist nicht nachhaltig. Billiges Geld ist dummes Geld -> Geld wird total ineffizient eingesetzt und führt infolgedessen zu einer Vernichtung von Ressourcen. Erst eine Krise wie zB eine Rezession verteilt dann in der Breite die Ressourcen wieder neu. 

 

Der Zins passt sich wie gesagt automatisch an die Konjunktur an und ist nicht permanent hoch. Also deine Annahme ist nicht ganz korrekt. Das Thema ist eher, dass die Deflation meinen Kredit über die Zeit teurer macht. Aber auch hier ist es so, dass niedrige Zinsen mit einer niedrigen Deflation einhergehen (niedrige Wirtschaftsleistung), was die Investitionsfreudigkeit zur "richtigen" Zeit fördert und zur "falschen" Zeit reduziert. 

[reko]

vor 40 Minuten von bmi:

Je mehr hodln, desto höher die Umlaufgeschwindigkeit.

Je weniger hodln, desto geringer die Umlaufgeschwindigkeit.

Wenn wir davon ausgehen, dass Bitcoin sich als neues Geld durchgesetzt hat, dann bedeutet "hodln" Kaufzurückhaltung d.h. Rezession, die Umlaufgeschwindigkeit sinkt. Es gibt kein Zweitwährungssystem, das die Liquidität ausgleicht. Das muß dann der Markt über den Preis machen - also über Inflation/Deflation.

Die ganzen Bitcoin ist das bessere Geld Hypothesen sind nicht konsistent.

[PKW]

vor 28 Minuten von bmi:

Schwer zu sagen, ob tatsächlich weniger möglich sind. Man überlegt sich aber als Schuldner sicher einmal mehr, ob die Investition wirklich Sinn macht. 

Du sagst es doch selbst: man überlegt es sich einmal mehr (anstatt beherzt zuzugreifen). Das ist nur eine freundliche Umschreibung für Investitionshemmung.

vor 28 Minuten von bmi:

Was ist bei dir eine unvernünftige bzw. vernünftige Investition?

Du hattest Fehlallokation und Resourcenverschwendung aufgeführt, das könnte man unter unvernünftig ansehen.
Vernünftige Investition ist vom eigenen Standpunkt abhängig und daher subjektiv. Das Paradebeispiel dafür ist die Windkraftanlage in der Nachbarschaft. Man kann an jeder Investition was aussetzen. Dazu muß man nicht mal das Extremweltbild haben: jeder (der maximal 500 mio Menschen auf Terra) soll mit seinen eigenen Händen seine Kartoffeln aus dem Acker wühlen.

Die Unterscheidung un-/vernünftige Investition blendet aber immer noch die Problematik aus, dass BTC ein furchtbar knappes Gut ist. Noch mehr, wenn BTC zum Währungsstandard aufsteigen würde. Das Ausleihen dieses knappen Gutes wird ganz andere Preise (Zinsen) erfordern, als im heutigen System. Heute leiht die Bank  neu erschaffenes Geld aus. Wenn die Bank jeden verliehenen Euro erst mühselig beischaffen müßte, dann könnte sich kaum jemand einen Kredit leisten. Egal ob un- oder vernünftige Investition.

 

vor einer Stunde von bmi:

Je mehr hodln, desto höher die Umlaufgeschwindigkeit.

Je weniger hodln, desto geringer die Umlaufgeschwindigkeit.

Umgekehrt oder?

[Chips]

Am 24.9.2022 um 19:57 von PKW:

Dein "das führt infolgedessen zu deutlich geringeren Fehlallokationen und Ressourcenverschwendung"
nehme ich mal als zarte Bestätigung meines Hauptvorwurfs, dass unter einem BTC-Standard weniger Investitonen möglich sein werden.

Falls es weniger Investitionen gäbe, was passiert dann mit den Ressourcen, die dadurch frei würden?

[YingYang]

vor 17 Minuten von Chips:

Falls es weniger Investitionen gäbe, was passiert dann mit den Ressourcen, die dadurch frei würden?

Sie werden billiger = Deflation. Weil Angebot > Nachfrage

 

Und da gehören nicht nur Rohstoffe als Resourcen dazu, sondern auch die Resource Arbeit. Kann man sich überlegen ob das erstrebenswert ist.

Und wenn bei Arbeit das Angebot größer als die Nachfrage ist, heißt das Arbeitslosigkeit.

[herbert_21]

Verkauft das Pfund, investiert in den sicheren Hafen, Bitcoin.

 

Meint sinngemäß Permabär und Bitcoin-Bulle Northman Trader aka Sven Henrich und postet diesen Chart:

 

[Chips]

vor 10 Minuten von YingYang:

Sie werden billiger = Deflation. Weil Angebot > Nachfrage

 

Und da gehören nicht nur Rohstoffe als Resourcen dazu, sondern auch die Resource Arbeit. Kann man sich überlegen ob das erstrebenswert ist.

Und wenn bei Arbeit das Angebot größer als die Nachfrage ist, heißt das Arbeitslosigkeit.

Oh, achso. Wie wäre es, wenn man Zinsen auf Kredite dauerhaft abschafft oder gar negative Zinsen dazu gibt. Dann würde deine Logik genau ins Gegenteil, also Positive wirken. Dann wären wir endlich auf der Sonnenseite des Lebens.

 

Ich würde deine Logik mal sehr anzweifeln, denn wenn Investitionen zurück gingen, dann würden diese Güter (auch Arbeitskraft) günstiger, was wiederum Investitionen anregt. Oder man macht mit den Gütern etwas anderes. Du kannst ja ne Forschungseinrichtung bauen, die sich erst in 10 und mehr Jahren rentiert oder du nutzt diese Ressourcen und baust etwas, was sehr schnell Konsumgüter ausspuckt. Sollten die Marktteilnehmer wie wir nun weniger sparen wollen, aber mehr konsumieren, wäre das ja genau richtig. Wir wollen mehr Konsumgüter, also gehen langfristige Investitionen zurück und Kurzfristige steigen an.

[YingYang]

vor 4 Minuten von Chips:

Oh, achso. Wie wäre es, wenn man Zinsen auf Kredite dauerhaft abschafft oder gar negative Zinsen dazu gibt. Dann würde deine Logik genau ins Gegenteil, also Positive wirken. Dann wären wir endlich auf der Sonnenseite des Lebens.

Schonmal unsere Arbeitslosenquote in den letzten Jahren gesehen?

Also kurz: ja.

vor 4 Minuten von Chips:

Ich würde deine Logik mal sehr anzweifeln, denn wenn Investitionen zurück gingen, dann würden diese Güter (auch Arbeitskraft) günstiger, was wiederum Investitionen anregt. Oder man macht mit den Gütern etwas anderes. Du kannst ja ne Forschungseinrichtung bauen, die sich erst in 10 und mehr Jahren rentiert oder du nutzt diese Ressourcen und baust etwas, was sehr schnell Konsumgüter ausspuckt. Sollten die Marktteilnehmer wie wir nun weniger sparen wollen, aber mehr konsumieren, wäre das ja genau richtig. Wir wollen mehr Konsumgüter, also gehen langfristige Investitionen zurück und Kurzfristige steigen an.

Du kannst wieder X=1 Beispiele bringen, aber die Fakten sprechen für sich. 

[Chips]

vor 8 Minuten von YingYang:

Schonmal unsere Arbeitslosenquote in den letzten Jahren gesehen?

Also kurz: ja.

Astrein. So einfach kann es sein. Womöglich wäre es eine Idee, per Gesetz, negative Zinsen auf Investitionen (oder allg. Kredite) zu machen. Dann könnte sich bald jeder ne Villa leisten.

 

vor 8 Minuten von YingYang:

Du kannst wieder X=1 Beispiele bringen, aber die Fakten sprechen für sich. 

Ich weiß nicht, was X bei dir ist, aber wenn du und ich dasselbe X wollen, geht einer von uns leer aus. Egal wie die Zinsen stehen. Jede Investition verbraucht Ressourcen, die entsprechend wo anders nicht mehr eingesetzt werden können. Im Umkehrschluss heißt das, wenn eine Investition nicht gemacht wird, kann nun (vlt. auch wegen gefallener Preisen) eine Andere gemacht werden.

Eine Ursache von Arbeitslosigkeit ist, dass sich viel ändert. Das erleben wir aktuell. Wir müssen nun viel mehr für Energie ausgeben (und aufwenden) und werden entsprechend auf andere Sachen verzichten. Wegen der hohen Zinsen lohnen jetzt manche Investitionen nicht mehr, die vorher bei 1% noch geil waren.

 

Die Wirtschaft ist wie ein Flummi, und sie passt sich an die Umstände an. Und wenn es ein Marktgeld gäbe, passt sich die Wirtschaft auch daran an.

[bmi]

Am 24.9.2022 um 21:16 von reko:

Wenn wir davon ausgehen, dass Bitcoin sich als neues Geld durchgesetzt hat, dann bedeutet "hodln" Kaufzurückhaltung d.h. Rezession, die Umlaufgeschwindigkeit sinkt. Es gibt kein Zweitwährungssystem, das die Liquidität ausgleicht. Das muß dann der Markt über den Preis machen - also über Inflation/Deflation.

Hodln würde mMn eher mit einer wirtschaftlichen Hochphase einhergehen, da Bitcoin zu langfristigem Denken & Planen animiert.

In Hochphasen schaffe ich Rücklagen, um in schlechten Zeiten (Pandemien, ...) davon zu leben. 

Die heutige Wohlfahrtsgesellschaft, in der der Staat immer wieder mit Hilfspaketen (Gelddrucken) einspringt, wäre nicht mehr im gleichen Ausmaß vorhanden.

Am 24.9.2022 um 22:03 von PKW:

Wenn wir davon ausgehen, dass Bitcoin sich als neues Geld durchgesetzt hat, dann bedeutet "hodln" Kaufzurückhaltung d.h. Rezession, die Umlaufgeschwindigkeit sinkt. Es gibt kein Zweitwährungssystem, das die Liquidität ausgleicht. Das muß dann der Markt über den Preis machen - also über Inflation/Deflation.

Ja, aber mit dem Unterschied, dass ich durch die bessere Allokation von Geld langfristig eine positive Entwicklung sehe, da tendenziell weniger Ressourcenverschwendung, weniger Übertreibungen und Korrekturen (Konjunkturzyklen), ...

 

Ich denke, dass wir beide uns vor allem im Zeithorizont unterscheiden: Kurzfristig bietet das Fiat-Geldsystems gewisse positive Anreize, z.B. schneller Fortschritt, geringeres Risiko bei Fehlinvestitionen, ... langfristig aus den genannten Gründen jedoch nicht.

Am 24.9.2022 um 22:03 von PKW:

Am 24.9.2022 um 20:47 von bmi:

Je mehr hodln, desto höher die Umlaufgeschwindigkeit.

Je weniger hodln, desto geringer die Umlaufgeschwindigkeit.

Umgekehrt oder?

Ne, passt schon so: Je mehr hodln, desto weniger Geldmenge ist vorhanden und bei gleichbleibenden Transaktionszahl wäre infolgedessen die Umlaufgeschwindigkeit höher. Aber natürlich ist es praktisch nie so, dass sich nur ein Parameter in der Gleichung ändert. Meist geht hodln mit weniger oder mehr Transaktionen einher. Und vermutlich steigen oder sinken dann auch parallel noch die Preise.

[bmi]

vor 46 Minuten von YingYang:

vor einer Stunde von Chips:

Falls es weniger Investitionen gäbe, was passiert dann mit den Ressourcen, die dadurch frei würden?

Sie werden billiger = Deflation. Weil Angebot > Nachfrage

 

Und da gehören nicht nur Rohstoffe als Resourcen dazu, sondern auch die Resource Arbeit. Kann man sich überlegen ob das erstrebenswert ist.

Und wenn bei Arbeit das Angebot größer als die Nachfrage ist, heißt das Arbeitslosigkeit.

In der Fiat-Welt ist das so, ja, aber unter einem Bitcoinstandard sehe ich hier ganz andere Theorien, hier ein paar Auszüge:

 

[YingYang]

Ja ja. Nur dass es niemals einen Bitcoinstandard geben wird, daher ist grau jede Theorie.

[reko]

vor einer Stunde von Chips:

Wie wäre es, wenn man Zinsen auf Kredite dauerhaft abschafft oder gar negative Zinsen dazu gibt.

Dir Tobin Steuer haben wird real doch schon. Die USA versucht das wieder etwas zu bremsen.

 

vor einer Stunde von Chips:

Ich würde deine Logik mal sehr anzweifeln, denn wenn Investitionen zurück gingen, dann würden diese Güter (auch Arbeitskraft) günstiger, was wiederum Investitionen anregt. Oder man macht mit den Gütern etwas anderes.

Eine Rezession und Arbeitslosigkeit wird man nicht so leicht wieder los (1929). Letztlich führt das zu Planwirtschaft. Der Staat entscheidet was sinnvoll ist.

[Chips]

vor 27 Minuten von YingYang:

Ja ja. Nur dass es niemals einen Bitcoinstandard geben wird, daher ist grau jede Theorie.

Das stimmt. Ich denke, wenn überhaupt, dann würde Bitcoin nur komplimentär zum EUR oder USD eingesetzt werden.

[YingYang]

Gerade eben von Chips:

Das stimmt. Ich denke, wenn überhaupt, dann würde Bitcoin nur komplimentär zum EUR oder USD eingesetzt werden.

Auch das wird nicht passieren.

[Chips]

vor 17 Minuten von reko:

Dir Tobin Steuer haben wird real doch schon. Die USA versucht das wieder etwas zu bremsen.

Das hat nichts damit zu tun, was ich meinte. Es ging darum, wenn niedrige Zinsen generell toll für die Wirtschaft (und Arbeitsmarkt) wären, dann könnte der Staat die zwangsweise niedrig halten.

vor 17 Minuten von reko:

Eine Rezession und Arbeitslosigkeit wird man nicht so leicht wieder los (1929). Letztlich führt das zu Planwirtschaft. Der Staat entscheidet was sinnvoll ist.

Wenn es zu einem deutlichen Shift kommt, wird das schmerzen. Die letzten 15 Jahre gab es permament, aber eher langsam fallende Zinsen und die Wirtschaft hat sich darauf eingestellt. Jetzt ändert sich das schlagartig. Jetzt haben die Baufirmen hohe Kapazitäten aufgebaut und jetzt braucht man die nicht mehr. Also entsteht Arbeitslosigkeit.

vor 3 Minuten von YingYang:

Auch das wird nicht passieren.

In kleinem Umfang ist das doch schon der Fall. Es könnte schon sein, dass Bitcoin mal mehr genutzt wird, muss aber nicht.

[YingYang]

vor 15 Minuten von Chips:

In kleinem Umfang ist das doch schon der Fall. Es könnte schon sein, dass Bitcoin mal mehr genutzt wird, muss aber nicht.

Nein, der Bitcoin hat mit dem aktuellem Geldstandard so viel zu tun wie Gazprom mit erneuerbaren Energien. Kann sein, dass Gazprom mal ein Windkraftwerk baut, das macht sie aber nicht zum Marktführer in Sachen EE.

vor 15 Minuten von Chips:

Das hat nichts damit zu tun, was ich meinte. Es ging darum, wenn niedrige Zinsen generell toll für die Wirtschaft (und Arbeitsmarkt) wären, dann könnte der Staat die zwangsweise niedrig halten.

Wenn die Politiker die Wahl hätten, würden sie das auch tun. Um das zu verhindern gibt es eine unabhängige Zentralbank, deren Primärziel die Geldstabilität ist.