Bitcoin

[YingYang]

vor 15 Minuten von Oli64:

Und damit einen Bruchteil vom Fiat-, Banken-, Militärapparat. Warum unterstützt du diese Klima- und Umweltsau USD?

Bei einem noch kleinerem Bruchteil des Nutzens. 

[PKW]

vor 8 Minuten von Oli64:

Und damit einen Bruchteil vom Fiat-, Banken-, Militärapparat. Warum unterstützt du diese Klima- und Umweltsau USD?

Bist Du so naiv und meinst, dass es kein Militär mehr gäbe, wenn alle bitcoin nutzen?

Vergleiche bitte die Relationen bitcoin vs fiat:
Momentan nutzt kaum jemand bitcoin, zumindest wenn man das mit der Menge Transkationen des "normalen" Fiatgeldsystems vergleicht.
Wenn fiat das 100-fache des bitcoin an Energie verbraucht, aber das 1.000.000-fache an Transaktionen leistet, dann ist es immer noch 10.000 mal effektiver als bitcoin.  

[bmi]

Na Gott sei Dank bestimmen ein PKW, LKW, Ying, Yang oder Yong nicht über den Nutzen von Bitcoin.

 

Serverfarmen für Netflix, Pornoseiten, YouTube, ... benötigen massiv Energie.

Weihnachtsbeleuchtung benötigt massiv Energie.

Wäschetrockner benötigen massiv Energie.

Fußballstadien benötigen massiv Energie.

Kühlregale in Discountern benötigen massiv Energie.

Formel1 inkl. allem drum und dran benötigt massiv Energie.

Schmuck-, Kosmetikherstellung inkl. allem drum und dran benötigt massiv Energie.

...

 

Wer beurteil den Nutzen einer Sache? Ihr? Selbst keinen Nutzen darin sehen aber dann den Nutzen für anderen definieren wollen?

Welcher andere Verbraucher neben Bitcoin muss sich für den Energiebedarf und CO2-Ausstoß rechtfertigen? 

 

Für Konsum und Belustigung ist Energiebedarf voll in Ordnung, aber für ein dezentrales, limitiertes, freies, pseudoanonymes, zensurresistentes, transparentes, schnelles, 24h-verfügbares Geldsystem wie z.B. Bitcoin - Gott bewahre!! LOL

[Burgstraße]

Am 14.9.2022 um 14:36 von Oli64:

Und damit einen Bruchteil vom Fiat-, Banken-, Militärapparat. Warum unterstützt du diese Klima- und Umweltsau USD?

Stimmt, Fiat hat ein paar ganz schöne Dreckschleudern konstruiert, wie den alten Panda.

 

Was ist das immer für ein Argument? Wie energieaufwendig ist denn allen Ernstes das Prägen von Münzen, das Bedrucken und der Transport von Scheinen, die Schnittchen für allwöchentliche Zentralbanksitzungen? Denn den Rest hat Bitcoin auch. Banken und Börsen gibt's, Rechenzentren gibt's (hust hust, vielleicht ein paar mehr als früher). Der erwähnte Rest hat nix mit dem Geldsystem zu tun.

[bmi]

Rusty Russel:

Zitat

If #Bitcoin confuses you, it's important to remember that we're trying to change *accepted social norms*. That's weird, slow and confusing.

 

In my Linux days we were dealing with "that's not how you construct software", Bitcoin is "that's not how you construct money". 1/7

 

For Linux I had read and sympathized with RMS's GNU Free Software vision at University, but it took Linux to actually show me it actually *worked better*. But I was the "weird Linux guy" for a long time, then inside a "weird Linux bubble". 2/7

 

What happened in the 25 years between "Free Software exists if you can't afford real software" and "all important software is Open Source"? Between the social norm of Digicash as a proprietary patented solution and Bitcoin as anonymous FOSS? 3/7

 

As far as I can tell, we developers just kept developing the technology. Others took it, made companies or products, sure. But we just, y'know, kept polishing for decades, because it was fun, rewarding and useful.

Weird became normal, even mundane. 4/7

 

So, that's my plan: just keep making things better wherever I can, again. Today, that's lightning and BOLT specs. And others take it, do Great Things, and sometimes they'll know who I am and sometimes they won't. But step by step, their successes normalize it. 5/7

 

And it only really works if the developer keep incrementally improving things (and there is so much to explore and improve!). We have something here, and it will spread, but it will be gradual because it's unconventional. I expect it to take a generation. 6/7

 

Of course, then you will never make the next generation understand how radical the now Normal Thing was, now their perceptions have shifted.

 

I'm just astonished that I get to do this *twice*. I'm really not even that clever, I'm just amazingly lucky. 7/7

https://twitter.com/rusty_twit/status/1571010852479987712

 

Kann ich alles unterschreiben. Mitte der 90er habe ich meine erste Slackware Distro auf einen Aldi-PC installiert, ein paar Jahre später kleine Patches an die LKML gesendet und einen Teil der Entwicklung persönlich miterlebt. Heute läuft der Kernel auf 70% aller Smartphones.

[Herr H.]

Werter Herr Bmi,

 

aus den genannten Gründen ist es eben völlig undurchschaubar, ob die Bißmark wirklich

Am 7.9.2022 um 12:43 von bmi:

[e]in dezentrales, limitiertes, freies, pseudoanonymes, zensurresistentes, transparentes, schnelles, 24h-verfügbares Geldsystem

ist. Die Situation ist nicht, daß die Bißmark klarerweise

Am 7.9.2022 um 12:43 von bmi:

[e]in dezentrales, limitiertes, freies, pseudoanonymes, zensurresistentes, transparentes, schnelles, 24h-verfügbares Geldsystem

ist, von dem nur nicht klar ist, ob es vielleicht ein paar schwer durchschaubare Fehler oder Angriffspunkte hat.

 

Mit freundlichem Gruß

H.

 

 

P. S.: 

2 Sam 24,14

Ich bin in großer Bedrängnis. Doch lieber wollen wir in die Hand des Herrn fallen, weil seine Barmherzigkeit groß ist; aber in die Hand von Menschen möchte ich nicht fallen!

[bmi]

Am 14.9.2022 um 14:56 von PKW:

Vergleiche bitte die Relationen bitcoin vs fiat:
Momentan nutzt kaum jemand bitcoin, zumindest wenn man das mit der Menge Transkationen des "normalen" Fiatgeldsystems vergleicht.
Wenn fiat das 100-fache des bitcoin an Energie verbraucht, aber das 1.000.000-fache an Transaktionen leistet, dann ist es immer noch 10.000 mal effektiver als bitcoin. 

Dieser Vergleich ist nicht sinnvoll und ignoriert auch wesentliche Punkte.

 

Die Bitcoin-Blockchain hatte noch nie das Ziel, mehr Transaktionen als Fiat zu verarbeiten. Die Skalierung ist aus Sicherheits- und Dezentraltitäts-Gründen ganz bewusst gering. Die Blockchain soll ein absolut sicherer und dezentraler Baselayer mit festen Regeln sein, auf dem viele weitere Systeme aufbauen können, wie z.B. Lightning das sehr viel besser skaliert als Mastercard, Visa, usw. zusammen. Siehe Beitrag #1, Stichwort Blockchain-Trilemma. Ohne diesen Energiebedarf kann das Ziel von Bitcoin nicht erreicht werden (möglicherweise ändert sich das irgendwann einmal, aber bisher hat man keine bessere Lösung gefunden).

 

Der Vergleich zwischen Bitcoin-Ressourcenbedarf (Miner Hardware-/Energiebedarf und Nodes) und Fiat-Ressourcenbedarf (Mitarbeiter und Ressourcen für Banken, Zentralbanken, FEDWIRE, Swift, ...) greift wie gesagt viel zu kurz:

 

Fiat wird zentral gesteuert und setzt durch die Geldpolitik (inflationär und schuldenbasiert) Anreize an die Bevölkerung und Wirtschaft, die in der Summe eine enorme Ressourcenverschwendung mit sich bringen. Dazu habe ich bereits im Gutes-Geld-Schlechtes-Geld-Thread sehr viele Beispiele genannt.

[bmi]

vor 22 Stunden von Herr H.:

Die Situation ist nicht, daß die Bißmark klarerweise

Am 7.9.2022 um 12:43 von bmi:

[e]in dezentrales, limitiertes, freies, pseudoanonymes, zensurresistentes, transparentes, schnelles, 24h-verfügbares Geldsystem

ist, von dem nur nicht klar ist, ob es vielleicht ein paar schwer durchschaubare Fehler oder Angriffspunkte hat.

100%ige Gewissheit wirst du nie haben, wie bei fast allem im Leben. Bitcoin wird permanent durch verschiedenste Angriffe auf dessen Versprechungen geprüft. Sobald Angriffspunkte gefunden werden, wird von der Community nach Lösungen gesucht. Seit über 5010 Tagen ist keinem ein erfolgreicher Angriff gelungen und jeder neue Tag an dem das Bitcoin-Netzwerk ohne erfolgreichen Angriff weiterläuft, wird das Vertrauen gestärkt und die Robustheit bestätigt. 

Am 7.9.2022 um 12:13 von Herr H.:

Am 4.9.2022 um 01:05 von Oli64:

Es hilft, wenn man vorab schonmal unser ungedecktes https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld als Grunde allen Übels sieht [...]

Dies wäre inkorrekt, denn der alleinige Grund allen Übels ist letzten Endes Abkehr von Gott, alles andere sind nur Symptome. Es ist schwer, isoliert betrachtete Symptome wegzukriegen, und wenn es doch gelingt, kommen neue, solange das Übel nicht an der Wurzel gepackt wird.

Seit vielen tausend Jahren konnte keine Lösung gefunden werden, die den Menschen grundlegend zum Umdenken bringt. Vieles scheitert am Mensch, weil er ist wie er ist (oder weil er ist, wie er geschaffen wurde? ). Bitcoin bietet eine sehr gute Chance, um viele Probleme (fast) am Schopf zu packen und zu verbessern. Es ist keine Lösung für alles, aber eine Lösung die wir aktuell haben und nutzen können. So meine Meinung.

[PKW]

vor 9 Stunden von bmi:

Dieser Vergleich ist nicht sinnvoll und ignoriert auch wesentliche Punkte.

Ich vergleiche was bisher hinten raus kommt. Heilsversprechungen und hehre Vorsätze lass ich bewußt außen vor.

vor 9 Stunden von bmi:

Die Bitcoin-Blockchain hatte noch nie das Ziel, mehr Transaktionen als Fiat zu verarbeiten. Die Skalierung ist aus Sicherheits- und Dezentraltitäts-Gründen ganz bewusst gering. Die Blockchain soll ein absolut sicherer und dezentraler Baselayer mit festen Regeln sein, auf dem viele weitere Systeme aufbauen können,

Dann kommt also noch ein dicker Batzen drauf auf den eh schon hohen Energiebedarf:

vor 9 Stunden von bmi:

wie z.B. Lightning das sehr viel besser skaliert als Mastercard, Visa, usw. zusammen. Siehe Beitrag #1, Stichwort Blockchain-Trilemma. Ohne diesen Energiebedarf kann das Ziel von Bitcoin nicht erreicht werden (möglicherweise ändert sich das irgendwann einmal, aber bisher hat man keine bessere Lösung gefunden).

 

Der Vergleich zwischen Bitcoin-Ressourcenbedarf (Miner Hardware-/Energiebedarf und Nodes) und Fiat-Ressourcenbedarf (Mitarbeiter und Ressourcen für Banken, Zentralbanken, FEDWIRE, Swift, ...) greift wie gesagt viel zu kurz:

 

Fiat wird zentral gesteuert und setzt durch die Geldpolitik (inflationär und schuldenbasiert) Anreize an die Bevölkerung und Wirtschaft, die in der Summe eine enorme Ressourcenverschwendung mit sich bringen. Dazu habe ich bereits im Gutes-Geld-Schlechtes-Geld-Thread sehr viele Beispiele genannt.

Ich nenne den deflationären BTC-Standard eine riesige Verarmungsmaschine und arme Menschen können sich nur wenige Resourcen leisten. Das mit weniger Resourcenverschwendung könnte also hinkommen.
Wir drehen uns da aber im Kreis, wir sind diesbezüglich an anderer Stelle schon nicht überein gekommen. Ich halte es mit der Mehrheit der Ökonomen, für die Deflation Teufelszeug ist. Während Du Standpunkte zitierst, die das Lob der Deflation singen.

[Mick79]

vor 4 Minuten von PKW:

Ich halte es mit der Mehrheit der Ökonomen, für die Deflation Teufelszeug ist. Während Du Standpunkte zitierst, die das Lob der Deflation singen.

Für mich ist aktuell eher die Inflation Teufelszeug. 

[PKW]

vor 31 Minuten von Mick79:

Für mich ist aktuell eher die Inflation Teufelszeug. 

Das ist der Preis des Wirtschaftskrieges (und hat wenig mit dem normalen ökonomischen Schweinezyklus zu tun).
Will man es positiv sehen: niemand schmeißt Bomben auf uns, wir verarmen nur.

Wenn der Volkswirt es (in Friedenszeiten ohne kriegsbedingtem Mangel) betrachtet, dann gibt es gegen Inflation Gegenmittel. Gegen Deflation kann man viel schlechter ansteuern.

[Oli64]

vor 10 Stunden von PKW:

Das ist der Preis des Wirtschaftskrieges (und hat wenig mit dem normalen ökonomischen Schweinezyklus zu tun).
Will man es positiv sehen: niemand schmeißt Bomben auf uns, wir verarmen nur.

Wenn der Volkswirt es (in Friedenszeiten ohne kriegsbedingtem Mangel) betrachtet, dann gibt es gegen Inflation Gegenmittel. Gegen Deflation kann man viel schlechter ansteuern.

Und so feiern wir weiterhin die Verarmung, während der Geldadel sich kaputtlacht vor Leuten wie dir.

 

The Matrix is a system, Neo. That system is our enemy. But when you're inside, you look around, what do you see? Businessmen, teachers, lawyers, carpenters, PKWs. The very minds of the people we are trying to save. But until we do, these people are still a part of that system and that makes them our enemy. You have to understand, most of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so inert, so hopelessly dependent on the system that they will fight to protect it.

[bmi]

vor 12 Stunden von PKW:

Ich halte es mit der Mehrheit der Ökonomen, für die Deflation Teufelszeug ist. Während Du Standpunkte zitierst, die das Lob der Deflation singen.

Hast du verstanden, wieso Deflation in einem inflationärem, schuldenbasierten Geldsystem so gefährlich ist? Wenn ja, dann sollte dir klar sein, dass all deren Aussagen bezogen auf ein nicht-inflationäres Geldsystem nicht gelten. 

[reko]

vor einer Stunde von Oli64:

You have to understand, most of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so inert, so hopelessly dependent on the system that they will fight to protect it.

Ist wohl war, da haben die Bitcoinfans noch einiges zu tun. Das mit den Vorteilen hatten wohl nur die Spekulanten verstanden. Seit man Shorts bekommt ist die Richtung egal.

[bmi]

vor 8 Minuten von reko:

Ist wohl war, da haben die Bitcoinfans noch einiges zu tun.

Das aktuelle System macht doch hervorragende Werbung für Bitcoin. 

 

Im Gegensatz zu anderen braucht Bitcoin kein millionenschweres Ripple-Marketing, keine leitende Ethereum-Foundation, keine bezahlten Solana-Influencer, keine ständig neuen Versprechungen und Hypes.

 

Die Menschen kommen, weil sie die Vorteile selbst erkennen. Jeder zu seiner Zeit, wie bei allem anderen - das nicht aufgezwungen wird - eben auch. Die Community wird immer größer und das trotz der stark überwiegenden negativen und einseitigen Berichterstattung. Und alles ohne Waffen, sondern eine friedliche Revolution. 

[PKW]

vor 10 Stunden von Oli64:

Und so feiern wir weiterhin die Verarmung, während der Geldadel sich kaputtlacht vor Leuten wie dir.

 

The Matrix is a system, Neo. That system is our enemy. But when you're inside, you look around, what do you see? Businessmen, teachers, lawyers, carpenters, PKWs. The very minds of the people we are trying to save. But until we do, these people are still a part of that system and that makes them our enemy. You have to understand, most of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so inert, so hopelessly dependent on the system that they will fight to protect it.

Was wäre dein Mittel gegen die beklagte Inflation?

[Theobuy]

Was bedeuten solche Nachrichten für die Zukunft von Bitcoin?

 

https://www.coindesk.com/business/2022/09/22/crypto-mining-data-center-provider-compute-north-files-for-bankruptcy-protection/

 

 

[PKW]

vor 9 Stunden von bmi:

Hast du verstanden, wieso Deflation in einem inflationärem, schuldenbasierten Geldsystem so gefährlich ist? Wenn ja, dann sollte dir klar sein, dass all deren Aussagen bezogen auf ein nicht-inflationäres Geldsystem nicht gelten. 

Grundsätze wie 'hohe Zinsen bremsen Investitionen' gelten unter jeder Währung. Unter einem BTC-Standard werden die BTC-Zinsen sehr hoch sein, schließlich gibt es nur eine sehr beschränkte Menge BTC. Mehr brauche ich nicht zu wissen um dieses Horrorszenario zu fürchten.

[Mick79]

Was ist daran Horror wenn die Zinsen hoch sind und die Geldmenge nicht ausgeweitet werden kann?

 

[PKW]

Schrieb ich doch, weniger Investitionen.
Es ein gewaltiger Unterschied ob ein Bauer einen Acker von Hand bestellen muß oder ob er das mit Hilfe von Maschinen erledigt.
Nach dem Mauerfall war z.B.  gut sichtbar, wie verheerend sich ein jahrzehntelanger Investitionsstau auf die Immobiliensubstanz im Osten ausgewirkt hat.

Ich schrieb bewußt weniger Investitionen. Investitionen können auch aus angespartem Eigenkapital getätigt werden, auch wenn kaum ein Häuslebauer seine Hütte selbst bezahlen kann. Viele, insbesondere größere Investitonen basieren auf Kredit. Die würden dann erschwert, behindert, verhindert. 

[Chips]

vor 7 Stunden von PKW:

Grundsätze wie 'hohe Zinsen bremsen Investitionen' gelten unter jeder Währung. Unter einem BTC-Standard werden die BTC-Zinsen sehr hoch sein, schließlich gibt es nur eine sehr beschränkte Menge BTC. Mehr brauche ich nicht zu wissen um dieses Horrorszenario zu fürchten.

Das erinnert ein wenig an den Energieerhaltungssatz aus der Physik. Energie geht eben nicht verloren, sondern nur wo anders hin (oder nimmt eine andere Form an). 

Als ob es da beim Bitcoin eine derartig hohe Deflation gäbe, wenn die Menschen verarmen. Wo soll die denn herkommen? 

 

 

[reko]

vor einer Stunde von Chips:

Das erinnert ein wenig an den Energieerhaltungssatz aus der Physik.

Den Gedanken kann ich nicht nachvollziehen. Was ist da die Erhaltungsgröße? Vermögen/Reichtum?

Das bezweifle ich, es kommt auf die Produktivität an, mit einer Schaufeln erreiche ich weniger als wie mit einen Bagger. Es gibt auch eine Pfadabhängigkeit für Vermögen.

Eine konstante (real wg Verlust abnehmende) Geldmenge (eine fiktive Recheneinheit) ist weder ein Naturgesetz noch bedeutet es konstantes reales Vermögen.

[Chips]

vor 49 Minuten von reko:

Den Gedanken kann ich nicht nachvollziehen. Was ist da die Erhaltungsgröße? Vermögen/Reichtum?

Das bezweifle ich, es kommt auf die Produktivität an, mit einer Schaufeln erreiche ich weniger als wie mit einen Bagger. Es gibt auch eine Pfadabhängigkeit für Vermögen.

Eine konstante (real wg Verlust abnehmende) Geldmenge (eine fiktive Recheneinheit) ist weder ein Naturgesetz noch bedeutet es konstantes reales Vermögen.

Das ist ja genau der Punkt. Wenn man nun ein deflationäres Geld hätte, steht die Wirtschaft nicht plötzlich mit Schaufeln da. Es gäbe immer noch die gleichen Arbeitskräfte mit gleichen Fähigkeiten. Es gäbe auch immer noch die Konsumenten, die die Produkte kaufen, denn man produziert nicht für die Müllhalde. 

Diese Vorstellung, dass das nun alles verloren ginge, weil jeder einfach ein knappes Gut hält und wartet, ist absurd. Wenn man diese Angst bei Bitcoin hätte, warum ist die Angst nicht bei Gold da? Gold ist relativ zum Euro deflationär, also warum überhaupt noch investieren oder konsumieren? Man könnte doch auch einfach Gold kaufen. 

[reko]

vor einer Stunde von Chips:

Wenn man nun ein deflationäres Geld hätte, steht die Wirtschaft nicht plötzlich mit Schaufeln da. Es gäbe immer noch die gleichen Arbeitskräfte mit gleichen Fähigkeiten.

Wenn das Geldsystem so wenig Einfluß hat, warum sollte Bitcoin dann etwas positiv beeinflussen? Ich kann es mir nicht vorstellen. Für mich ist Geld nur eine Recheneinheit. Es ist mir völlig egal ob es deflationär oder inflationär ist. Mich interessiert nur der Realzinssatz und das Realvermögen. Ich bin mir aber nicht sicher ob das andere auch so sehen und dann kommt es auf die realen Auswirkungen nicht mehr an.

[bmi]

vor 14 Stunden von PKW:

Ich schrieb bewußt weniger Investitionen. Investitionen können auch aus angespartem Eigenkapital getätigt werden, auch wenn kaum ein Häuslebauer seine Hütte selbst bezahlen kann. Viele, insbesondere größere Investitonen basieren auf Kredit. Die würden dann erschwert, behindert, verhindert. 

Das geniale an Bitcoin ist doch, dass sich der Markt beim Zins automatisch und ideal auf Angebot und Nachfrage einstellt. 

 

Bitcoin ist weder inflationär noch deflationär, Bitcoin hat eine feste Geldmenge.

Bei exakt gleicher Geldmenge und Gütermenge/Technologie/... ist die Deflation exakt 0. 

Steigt die Gütermenge, steigt die Deflation. 

Je höher das Wachstum, desto höher der Zins für Fremdkapital.

Je niedriger das Wachstum, desto geringer der Zins für Fremdkapital.

Es pendelt sich automatisch genau dort ein, wo sich Angebot und Nachfrage treffen. 

Der Markt selbst vermeidet starke Übertreibungen (wie wir sie heute haben) und auch zukünftige "Untertreibungen", weil der Zins das entsprechend erforderliche Signal fast unverzögert weitergibt, das führt infolgedessen zu deutlich geringeren Fehlallokationen und Ressourcenverschwendung.

 

Es kann bei Angebotsverknappung zeitweise auch zur einer Inflation kommen, auch hier stellt sich der Zins entsprechend automatisch ein.