Bitcoin

[bmi]

vor 2 Stunden von reko:

Und bei Bitcoin - der angeblich noch härteren Währung - ist der Anteil noch geringer

Wieso?

vor 53 Minuten von hattifnatt:

Auch zu Bitcoin gibt es übrigens einen m.E. treffenden Artikel bei der bpb  

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/geldpolitik-2022/507737/kryptowaehrungen-und-ihre-bedeutung-im-finanzsystem/

2 elementare Fehler: Erstens wird Bitcoin nicht separat behandelt und in einen Korb mit vielen anderen Shitcoins geworfen. Meiner Meinung nach gibt es absolut keine ernstzunehmende Konkurrenz zu den Zielen von Bitcoin. Zweitens haben sie nicht verstanden, dass Bitcoin der sichere, dezentrale Mainlayer (Protocollayer) ist und zB tagtägliche Zahlungen auf dem Secondlayer (Applicationlayer) stattfinden. Quasi wie TCP/IP beim Internet. 

 

https://www.fidelitydigitalassets.com/bin-public/060_www_fidelity_com/documents/FDAS/bitcoin-first.pdf

vor einer Stunde von hattifnatt:

Dort wird auch Stephen Diehl zitiert, der eine sehr pessimistische Sicht auf die Blockchain-Technologien hat:

https://www.stephendiehl.com/blog/nothing-burger.html

Auch er macht den gleichen Fehler, Bitcoin mit allen anderen in einen Korb zu werfen. Bitcoin != Kryptowährungen. Bitcoin ist Bitcoin und absolut nicht vergleichbar. Bitcoin ist ein Rohstoff, alle anderen mit ICOs, ... sind Wertpapiere. Die meisten Shitcoins kann man genau so gut in einer SQL Datenbank realisieren, da stimme ich absolut zu.

[reko]

Zitat

When a contract does finally meet its end, the only recourse is begging or threats to return the stolen tokens. However it’s unclear that “stolen” is the right word because the contract was simply behaving exactly as instructed and therein lies the core reason why “code is law” is an absolutely rubbish idea.

In dieser digitalen Welt sind Gesetze nutzlos. Ohne zentrale Instanz kann kein Gesetz erzwungen werden. Wenn man solche eine zentrale Instanz hat, dann muß man sie auch mit Rechten ausstatten u.a. die Kontrolle über die Währung und Finanztransaktionen.

[reko]

vor 20 Minuten von bmi:

Zweitens haben sie nicht verstanden, dass Bitcoin der sichere, dezentrale Mainlayer (Protocollayer) ist und zB tagtägliche Zahlungen auf dem Secondlayer (Applicationlayer) stattfinden. Quasi wie TCP/IP beim Internet. 

Was hat ein gewöhlicher Nutzer von einen dezentralen Mainlayer, wenn er selbst doch wieder Banken ähnlichen Organisationen im Second Layer nutzen muß?

Soll ich einen staatlichen Chivo Wallet wirklich mehr vertrauen als den Banknoten einer Zentralbank?

[slowandsteady]

 

vor 10 Minuten von reko:

Ohne zentrale Instanz kann kein Gesetz erzwungen werden

Gähn. Neues hypothetisches Gesetz: 10 Jahre Freiheitsstrafe für jeden, der auf seinem Rechner oder Smartphone die Bitcoin-Software installiert hat. Nachverfolgung der Downloads der Software so wie auch aktuell bei urheberrechtlich geschützten Werken. Wie viele Bitcoin-Anwender wird es dann in Deutschland geben?

Das Szenario ist unrealistisch? Sicher? Einfach Crypto-Handel zur Geldwäsche deklarieren, dann geht das auch in der EU...

Zitat

Die Gerichte in China greifen hart gegen Krypto-Handel ein und drohen ab dem 1. März mit einer Höchststrafe von zehn Jahren Gefängnis.

Zum ersten Mal in der Geschichte des Landes ist der Handel mit Kryptowährungen als Mittel der illegalen Geldbeschaffung eingestuft. 

 

[bmi]

vor 4 Stunden von reko:

Was hat ein gewöhlicher Nutzer von einen dezentralen Mainlayer, wenn er selbst doch wieder Banken ähnlichen Organisationen im Second Layer nutzen muß?

Soll ich einen staatlichen Chivo Wallet wirklich mehr vertrauen als den Banknoten einer Zentralbank?

Dass man sich jederzeit auf den sicheren Mainlayer synchronisieren kann, je nach dem welche Sicherheit man wünscht. So wie man heute zwischen PayPal (keine Einlagensicherung) und Bankkonten (Einlagensicherung) sein Geld verschieben kann. 

 

Siehe folgendes Beispiel:

 

 

[reko]

vor 5 Minuten von bmi:

Dass man sich jederzeit auf den sicheren Mainlayer synchronisieren kann

Was aber für die ärmer Bevölkerung völlig unrealistisch ist und man als Vermögender auch heute bereits kann.

Die Mehrzahl der Chivo-Wallet User tauschen in den "sicheren USD".

[bmi]

vor 39 Minuten von reko:

Was aber für die ärmer Bevölkerung völlig unrealistisch ist und man als Vermögender auch heute bereits kann.

Du meinst weil die Transaktionsgebühren eventuell über die nächsten Jahrzehnte steigen? Wenn ja: Ich kann die Zukunft nicht vorher sehen. Vielleicht wird es zum Problem, vielleicht auch nicht und wir finden vorzeitig gute Lösungen. 

vor 41 Minuten von reko:

Die Mehrzahl der Chivo-Wallet User tauschen in den "sicheren USD".

Ja. In gewisser Weise auch verständlich. Eventuell war El Salvador mit der Einführung zu schnell, ich weiß es nicht. Ich halte diese Reihenfolge für sehr sinnig (also erst SoV, dann MoE, dann UoA): 

 

 

Du siehst den Status quo.

Ich sehe das enorme Potential dahinter. 

[YingYang]

vor 36 Minuten von bmi:

 

 

Du siehst den Status quo.

Ich sehe das enorme Potential dahinter. 

Ich sehe einen frei erfundenen Chart ohne jegliche Evidenz. Erstellt von einem Namen, dessen Treffer bei google jemanden anzeigen, der 22 Jahre alt ist und sein Geld mit Fussball verdient. WTF?!

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von YingYang:

Ich sehe einen frei erfundenen Chart ohne jegliche Evidenz. Erstellt von einem Namen, dessen Treffer bei google jemanden anzeigen, der 22 Jahre alt ist und sein Geld mit Fussball verdient. WTF?!

Dafür ist der Chart aber nichtmal schlecht - m.E. ungefähr vergleichbar mit dem, was man bei den Big-4-Unternehmensberatungen geboten bekommt 

[bmi]

vor 6 Stunden von YingYang:

Ich sehe einen frei erfundenen Chart ohne jegliche Evidenz. Erstellt von einem Namen, dessen Treffer bei google jemanden anzeigen, der 22 Jahre alt ist und sein Geld mit Fussball verdient. WTF?!

Ja, ich hab das Kapitel "wie führe ich ein dezentrales, sicheres, globales, freies Geldsystem ein, das niemand aufhalten kann" im Lehrbuch leider nicht gefunden.

 

Du hast wirklich keine Ahnung, wie sich neue Technologien etablieren und wie Wissen entsteht. Sorry. Und bei deinen Google-Skills besteht ebenso noch viel Potential nach oben.

 

[Ramstein]

 

Zitat

 

Bundesregierung befürwortet Aus für anonyme Kryptozahlungen prinzipiell

 

Die Bundesregierung hat keine grundsätzlichen Einwände mehr gegen den ersten umfassenden Regulierungsansatz für die Kryptowährungsbranche, auf den sich Verhandlungsführer der EU-Gesetzgebungsgremien im Juni geeinigt haben. Man setze sich "auf europäischer und internationaler Ebene für einen verlässlichen rechtlichen Rahmen für Kryptowerte" ein, antwortete das Bundesfinanzministerium auf eine Anfrage der Linksfraktion im Bundestag.

 

 

[bmi]

 

Zitat

In July 2022, Riot produced 318 BTC, a decrease of approximately 28% as compared to July 2021 production of 443 BTC, while significantly reducing overall power costs through effective employment of its proprietary power strategy.

 

Riot earned an estimated $9.5 million in power credits as a result of curtailment activity, to be credited against its power invoices; the $9.5 million in power credits equates to approximately 439 BTC, computed by using the July 2022 average BTC price of $21,634.

https://www.riotblockchain.com/news-media/press-releases/detail/135/riot-blockchain-announces-july-2022-production-and

 

Riot hatte im Juli mehr Einnahmen durch Anreize von ERCOT (zur Unterstützung der Netzstabilität) als durch Mining. 

[chirlu]

vor 14 Minuten von bmi:

Riot hatte im Juli mehr Einnahmen durch Anreize von ERCOT (zur Unterstützung der Netzstabilität) als durch Mining.

 

Klingt so ein bißchen nach Schutzgelderpressung: „Tja, wir horten ein Gigawatt Leistung, und jetzt habt ihr nicht mehr genug für eure Klimaanlagen. Sooo bedauerlich! Aber wenn ihr uns den zehnfachen Wert bezahlt, wären wir voluntarily bereit, ein bißchen wieder abzugeben …“

[bmi]

EZB Working Paper "Towards the holy grail of cross-border payments" von Ulrich Bindseil und George Pantelopoulos

Zitat

After more than 1,000 years of search, the holy grail of cross-border payments can be found within the next 10 years

Zitat

The holy grail of cross-border payments is a solution which allows cross-border payments to be 1) immediate 2) cheap 3) of universal reach and 4) settled in a secure settlement medium such as central bank money. The search has been ongoing for many centuries

Zitat

The Bitcoin network (complemented by additional layers such as the Lightning Network to ensure speed and capacity, assuming that these are effective) may have some properties which would seem to make it potentially suitable to be the holy grail of cross-border payments

Zitat

The review of various visions as to how to achieve the holy grail suggests that Bitcoin is least credible; stablecoins, traditional correspondent banking, and cross-border Fintechs take an intermediary place, but may all contribute to improvement over the next years.

Zitat

Two solutions – the interlinking of domestic instant payment systems and future CBDCs, both with a competitive FX conversion layer – may have the highest potential to deliver the holy grail for larger cross border payment corridors

https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scpwps/ecb.wp2693~8d4e580438.en.pdf?972bbc119868c193467dc86f4a7cf706

 

Natürlich bevorzugen die Forscher ein Zentralbankgeld, über das sie Kontrolle haben und das jetzige System am wenigsten stören würde.

Allein die Tatsache, dass Zentralbanken Bitcoin so ernst nehmen, macht mich ziemlich bullisch 

[bmi]

Bloomberg Intelligence "Booms, Busts and Bitcoin"

Zitat

Bitcoin has been one of the best-performing assets since its inception about a decade ago, and we think more of the same is ahead, particularly as it may be transitioning toward global collateral, with results more aligned with Treasury bonds or gold.

Zitat

There's little doubt the revolutionary asset that never stops trading and is no one's project or liability is gaining status as a leading risk indicator. It's a question of what Bitcoin will signal, and our bias is that the crypto is transitioning toward a store of value with potential to act as a high-beta version of US Treasury bonds or gold. 

https://media-exp1.licdn.com/dms/document/C561FAQHvlb2QUsa-Yg/feedshare-document-pdf-analyzed/0/1659523216604?e=1660176000&v=beta&t=sDYSJJoD8oy3Rag1lNKxPLRMx79woYxGImBBVjGSKZk

[reko]

Zitat

the revolutionary asset that never stops trading and is no one's project or liability is gaining status as a leading risk indicator. It's a question of what Bitcoin will signal

richtig, ein Risikoindikator - aber für welches Risiko. Ich nutze den Bitcoin-Kurs als Tech-Sentimentindikator.

Bitcoin (USD)     schwarz

Gold  (USD)       blau

EUR/USD           grün

Tesla  (EUR)        violett

 

 

[bmi]

Am 3.8.2022 um 22:06 von chirlu:

Klingt so ein bißchen nach Schutzgelderpressung: „Tja, wir horten ein Gigawatt Leistung, und jetzt habt ihr nicht mehr genug für eure Klimaanlagen. Sooo bedauerlich! Aber wenn ihr uns den zehnfachen Wert bezahlt, wären wir voluntarily bereit, ein bißchen wieder abzugeben …“

Miner sind Kunden wie jeder andere auch, die die Netzbetreiber und Stromproduzenten für ihren Dienst bezahlen. Wenn diese Profit machen, erhalten und erweitern sie ihr Geschäft. Wäre es deiner Meinung nach ebenso Schutzgelderpressung, wenn Betreiber von E-Auto-Ladestationen ebenso Ausgleichszahlungen erhalten wenn sie das Netz durch Abschaltungen stabilisieren? Wenn du nun mit "aber Elektroautos haben einen höheren Wert und Bitcoin hat keinen Wert" kommst, dann schick mir doch mal bitte einen von diesen wertlosen Bitcoin. Diese Diskussion brauchen wir nicht ernsthaft erneut führen, hierfür gibt es bereits einen anderen Thread.

[bmi]

American Institute For Economic Research: "Bitcoin and the Cost Fallacy"

Zitat

The fact that the price of bitcoin is demand-determined doesn’t mean that energy use and price are unrelated. Instead, the cost fallacy gets the relationship precisely backwards. It is not the cost that determines the price, it is the price that determines the cost.

 

If the price of bitcoin goes up by 20 percent, this makes mining substantially more profitable than it is now with current energy usage. As a result, one should expect more bitcoin mining machines to get turned on until the expected marginal benefit from mining is equal to the marginal cost of the last unit of energy. This could come from new miners entering the market, or from existing miners turning on more machines.

 

On the other hand, if the price of bitcoin goes down by 20 percent, this would make mining substantially less profitable. In fact, it is likely to be unprofitable for some miners. One would expect a number of these machines to get turned off or relocated to where there is cheaper energy until the expected marginal benefit from mining is again equal to the marginal cost.

 

Thus, energy cost doesn’t put a floor under the price. Instead, it is the price that influences the energy cost.

 

The price of bitcoin is just about supply and demand. Same as it ever was.

https://www.aier.org/article/bitcoin-and-the-cost-fallacy/

 

Die günstigste Energie ist die, die keiner braucht (überschüssige Energie).

Game theory at its finest.

[bestox]

Ich hab auch noch was euch, noch ganz frisch:

 

 

Eure Meinung dazu würde mich interessieren.

[bmi]

Passt vermutlich besser in "Das Für und Wider staatlicher Kryptowährungen".

 

vor 3 Stunden von bestox:

Eure Meinung dazu würde mich interessieren.

Ich zitiere mal BIS:

 

Fiat/CBDC:

Zitat

At the heart of the monetary system stands the central bank. As the central bank issues money and maintains its core functions, trust in the monetary system is ultimately grounded in trust in the central bank. 

Krypto (wobei ich hier nur Bitcoin als ernsthaften Kandidat sehe):

Zitat

The crypto universe builds on the premise of decentralisation. Rather than relying on central bank money and trusted intermediaries, crypto envisages checks and balances provided by a multitude of anonymous validators so as to keep the system self-sustaining and free from the influence of powerful entities or groups. Decentralised finance, or "DeFi", seeks to replicate conventional financial services within the crypto universe. These services are enabled by innovations such as programmability and composability (see glossary) on permissionless blockchains. Such systems are "always on", allowing for global transactions 24/7, based on open-source code and knowing no borders.

https://www.bis.org/publ/arpdf/ar2022e3.htm

 

Deren (mMn ziemlich unfundierten) Kritiken an Bitcoin wurde hier schon mehrfach diskutiert (Skalierbarkeit, hohe Vola, ...). Und vieles bezieht sich auf "Krypto", nicht aber auf Bitcoin - wird vom BIS (und vielen anderen) aber immer wieder gerne und ganz bewusst in einen Topf geworfen. CBDC ist digitales Fiatgeld, eine Fortführung des aktuellen Geldsystems das zudem noch neuen Gefahren birgt (siehe den oben verlinkten anderen Thread). 

[bmi]

Ein absolut lesenswerter Artikel von Lyn Alden zu Bitcoin + Lightning.

Wollte ursprünglich ein paar Highlights rauskopieren, wäre aber am Ende nahezu der ganze Artikel geworden, daher verlinke ich ihn direkt:

 

A Look At the Lightning Network

This article examines the relationship between a monetary asset being a store of value vs being a medium of exchange.

https://www.swanbitcoin.com/a-look-at-the-lightning-network/

 

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von bmi:

Ein absolut lesenswerter Artikel von Lyn Alden zu Bitcoin + Lightning.

Wollte ursprünglich ein paar Highlights rauskopieren, wäre aber am Ende nahezu der ganze Artikel geworden, daher verlinke ich ihn direkt

Ja, immer wieder erstaunlich, was sie so an kostenlosem, hervorragend recherchiertem und gut geschriebenem Content raushaut. Andere würden Bücher daraus machen (und die würde ich auch kaufen)  

 

Edit: Der interessanteste Punkt (neben der Diskussion zum Nutzen von Layers wie Lightning) war für mich dieser (Hervorhebung von mir):

Zitat

I addressed the Ponzi scheme comparison in this article, and showed why it didn’t fit the characteristics of one. But more broadly, one must ask, “at what point would someone want to permanently exchange their self-custodial scarce money (bitcoin) that has a 1.8% annual supply inflation rate that is exponentially shrinking, for a soft money (fiat currency) that typically has a 7% annual supply inflation rate or higher?”

 

The answer for many people, is never, as long as the Bitcoin network is still working.

 

Instead, they want to hold and accumulate bitcoins until enough merchants accept them, at which point they could spend some of them, especially if there is enough critical mass for them to become legal tender in more jurisdictions by that point. To the extent that they earn more income in the future, they’d prefer to continue to save at least some of that income in something that has a fixed supply, rather than other things like fiat currency that have unlimited supply and are growing by new supply far more quickly.

 

In other words, if successful, the network becomes a self-sustaining global economy of people wanting to save in it, and then spend it, and earn more of it, save more of it, and then spend it. Like, well… money.

 

That’s why this meme has been one of the longest-running ones in the ecosystem:

 

 

Fazit für mich: Ich brauche keine Bitcoins, weil ich diesen Inflations-Hedge nicht brauche (ich habe keine nennenswerten Ersparnisse in Fiatwährung, nur Sachwerte). Denn die Risiken sind ja durchaus gegeben:

Zitat

When understood that way, risk analysis regarding the Bitcoin network should focus on questions like, “What events could potentially derail its monetization process? What events could make the majority of users want or need to sell their bitcoin, stop viewing it as good long-term savings, and instead hold something else? What threats could censor the network, disable the network, or otherwise disrupt its ability to serve as a tank-like medium of exchange and self-custodial portable savings?” Those are the right questions to ask, in my view.

 

[Chips]

vor 7 Stunden von hattifnatt:

I addressed the Ponzi scheme comparison in this article, and showed why it didn’t fit the characteristics of one. But more broadly, one must ask, “at what point would someone want to permanently exchange their self-custodial scarce money (bitcoin) that has a 1.8% annual supply inflation rate that is exponentially shrinking, for a soft money (fiat currency) that typically has a 7% annual supply inflation rate or higher?”

 

The answer for many people, is never, as long as the Bitcoin network is still working

Von dir zitiert. 

Also die Geldvermehrung große ist aber nur eine Komponente. Bitcoin kann immer - egal weswegen - durch was anderes ersetzt werden oder vom Staat so reguliert werden, dass es weniger nützlich ist. Selbst wenn Bitcoin sich breit etabliert, bleibt dieses Risiko. 

 

Geht es um langfristigen Vermögensaufbau wäre Bitcoin so sinnvoll wie eine Einzelaktie. Ja kann man machen, aber bitte nicht zu viel. Ein breit gestreut es Portfolio in Aktien (und Immobilien) wird immer die bessere Wahl bleiben. 

Ein anderes Gedankenspiel: du bekommst in 30 Jahre Rente. Was würdest du heute einloggen? 

1. 3600€ pro Monat 

2. 0,1btc (entspricht etwa 2000€ heute)

 

Klar, Bitcoin könnte dann bei 1Mio. Euro stehen, aber vlt auch bei 100€...

 

 

 

 

[Nostradamus]

vor einer Stunde von Chips:

Ein anderes Gedankenspiel: du bekommst in 30 Jahre Rente. Was würdest du heute einloggen? 

1. 3600€ pro Monat 

2. 0,1btc (entspricht etwa 2000€ heute)

3. 3000 € plus 0,01 BTC (oder so ähnlich). Glücklicherweise muss man ja nicht in entweder / oder denken.

[bmi]

vor 11 Stunden von hattifnatt:

Fazit für mich: Ich brauche keine Bitcoins, weil ich diesen Inflations-Hedge nicht brauche (ich habe keine nennenswerten Ersparnisse in Fiatwährung, nur Sachwerte). Denn die Risiken sind ja durchaus gegeben:

Zitat

When understood that way, risk analysis regarding the Bitcoin network should focus on questions like, “What events could potentially derail its monetization process? What events could make the majority of users want or need to sell their bitcoin, stop viewing it as good long-term savings, and instead hold something else? What threats could censor the network, disable the network, or otherwise disrupt its ability to serve as a tank-like medium of exchange and self-custodial portable savings?” Those are the right questions to ask, in my view.

Ja. Risiken gibt es viele. Letztlich ist Rendite Schmerzensgeld.

 

Das größte Risiko sehe ich bei breitflächigen schlechten Regulierungen, wie z.B. KYC für Wallets, Verbot von PoW (Druck, FUD, Negativschlagzeilen werden sicherlich enorm zunehmen, sollte The Merge bei Ethereum erfolgreich sein), Besteuerung von Transaktionen und Gewinnen.

 

Ein weiteres Risiko sind Softwarebugs, die bei Bitcoin sicherlich deutlich weniger wahrscheinlich sind als bei (fast?) allen anderen, aber natürlich nie ausgeschlossen werden können und es nur eine Frage der Zeit ist, bis sich ein Fehler einschleicht. Kann man nur hoffen, dass dieser schnell gefunden wird und keine langfristigen negativen Auswirkungen hat. 

 

Dann gibt es natürlich noch diverse Risiken (denen ich persönlich jedoch gelassen gegenüberstehe) hinsichtlich einer bleibenden oder gar zunehmenden ungleichen Verteilung, Mining-Rewards die zunehmend geringer werden und nicht durch steigende Transaktionskosten ausgeglichen werden und Miner Infolgedessen abwandern, eine Zentralisierung und somit ein Single Point Of Failure bei Themen die man bisher noch nicht oder kaum auf dem Schirm hat (wie z.B. Bitcoin Core auf Nodes, libsecp256k1, ...), Spaltung innerhalb der Community und ein weiterer Hardfork, ...

 

@hattifnatt gleichzeitig sollte man jedoch die Risiken OHNE Bitcoin genau so mit einbeziehen (Zensuren, Hyperinflation, Kontensperrungen, Besitzverbot, ...). Viele Risiken betreffen uns bisher in Deutschland eher weniger, jedoch kennt keiner die Zukunft und fast jeder von uns hat die letzte Zeit zu spüren bekommen, wie schnell sich das ändern kann, oder?

 

Nachtrag: und auch die mMn positiven Auswirkungen auf Umwelt, Wirtschaft und Soziales eines nicht-inflafionären Geldsystems sollte man nicht ignorieren. Im Gutes Geld Schlechtes Geld-Thread habe ich da bereits ein paar interessante Sichtweisen genannt. Wer weiß, möglicherweise ist ein langfristiges, nachhaltiges, klimafreundliches Leben auf diesem Planeten nur mit einem Geldsystem wie Bitcoin möglich. Aber dafür gibt es den anderen Thread. 

vor 3 Stunden von Chips:

Geht es um langfristigen Vermögensaufbau wäre Bitcoin so sinnvoll wie eine Einzelaktie. Ja kann man machen, aber bitte nicht zu viel. Ein breit gestreut es Portfolio in Aktien (und Immobilien) wird immer die bessere Wahl bleiben. 

Du meinst also, dass alle anderen Anlageklassen (Anleihen, Rohstoffe, Kryptowerte, Alternative Sachwerte, ...) nicht in ein breit diversifiziertes Portfolio gehören und die langfristige Performance verbessern?