Bitcoin

[Mojo-cutter]

Vielleicht schon bekannt?

 

Zitat

Pentagon finds concerning vulnerabilities on blockchain

Es geht hauptsächlich darum das Möglichkeit von Sybil attacks/eclipse attacks auf Grund der Konzentration von wenigen großen Akteuren groß wäre. 
 

Quelle

[YingYang]

vor einer Stunde von Chips:

Mir geht es eigentlich nicht darum, dass Deflation nun ein Heilsbringer wäre oder durch Deflation wir alle uns mehr kaufen können. Das ist ja nicht der Fall. Dass Fernseher immer besser/günstiger werden, liegt ja nicht daran, dass irgendeine Geldmenge sinkt. Ich zeige dir nur reale Beispiele, in denen die Theorie "solange Preise sinken, schiebt jeder den Konsum auf, sofern es nicht lebensnotwenig ist" falsch ist.

Hat ja auch niemand gesagt.

Solche absoluten Aussagen sind Quatsch. Und Einzelbeispiele zur Widerlegung herbeizuführen dann ebenso.

Zitat

Wie @The Statistician auch zeigte, gab es auch lange deflationäre Perioden, in denen es Wirtschaftswachstum gab. Als der pöse Rockefeller es durch seine skrupellosen Methoden geschafft hat, den Rohölpreis um 90% zu senken, hat das auch nicht dazu geführt, dass alle ihren Ölkonsum zurückgeschraubt haben. Nein, das Gegenteil war der Fall. Wenn Preise relativ zum Einkommen sinken, regt das den Konsum ja an. Das kann auch sein, wenn Preise um 2% steigen, aber Einkommen um 4%.

Wie haben sich die anderen Preise in den USA entwickelt? War der gesamte Warenkorb deflationär? 

Zitat

 

Es gibt Phasen, in denen Deflation und gleichzeitig bspw. hohe Arbeitslosigkeit entsteht. Man argumentiert dann, dass die Deflation von 3% der Auslöser für die Arbeitslosigkeit wäre. Das ist aber meiner Ansicht nach auch komplett falsch.

Dann bringe deine Ansicht, wie gesagt, zu Papier und du wirst, wenn das Paper das Review überlebt ein gefeierter Start der Volkswirtschaftslehre sein. Denn dann hast du eine Kernaussage zu Inflation und Deflation widerlegt.

Zitat

Wenn es zu so einem Crash kommt, dann werde ich auf den Sommerurlaub nicht verzichten, weil der nun um 5% gesunken ist und ich auf niedrigere Preise hoffe, sondern weil ich Angst hab, selber arbeitslos zu werden und mein verd. Geld zusammenhalten will. Deswegen geht der Konsum zurück. Deflation ist hier nur der Kater auf die geile inflationäre Phase davor, als sich alle gefreut haben und Party gemacht haben. Keiner würde sagen, der Kater ist die Ursache, warum es einem schlecht ginge, sondern der Alk vom Vorabend.

Hör doch auf Einzelbeispiele zu bringen. Das ist nicht zielführend.

 

Um das ganze mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Vielleicht hilft das deinen Verständnis:

 

Wenn Preise jedes Jahr steigen, fördert das das Vorziehen von Konsum und Investition oder nicht?

Also wenn du weißt, dass VW seine Preise zum 01.01. erhöht, würdest du den für Februar geplanten Autokauf dann vorziehen?

Wenn die Handewerkerleistungen Jahr für Jahr um 10% teuerer werden, tendiert man dann nicht dazu in 1-2 Jahren notwendige Arbeiten vorzuziehen?

 

Also was bringt mehr wirtschaftliche Dynamik? Steigende Preise oder nicht steigende Preise?

[The Statistician]

vor 30 Minuten von YingYang:

Wie haben sich die anderen Preise in den USA entwickelt? War der gesamte Warenkorb deflationär? 

Es gab eine breite und längere Deflation Ende des 19. Jahrhunderts in den USA bei gleichzeitig solidem Wirtschaftswachstum. Gibt dazu auch einen sehr oberflächlichen Wiki-Artikel: The Great Deflation. Im Buch In Defense of Deflation von Philipp Bagus wird das Beispiel mit deutlich mehr Details beleuchtet. Generell wohl ganz passend in dem Kontext zu erwähnen, auch wenn ich damit selbst noch nicht durch bin. Dieses Beispiel reicht vollkommen aus um die pauschale Behauptung "Deflation immer schlecht" klar zu widerlegen. Darüberhinaus gab es noch andere Fälle von Deflation mit gleichzeitigem Wirtschaftswachstum.

vor 30 Minuten von YingYang:

Dann bringe deine Ansicht, wie gesagt, zu Papier und du wirst, wenn das Paper das Review überlebt ein gefeierter Start der Volkswirtschaftslehre sein. Denn dann hast du eine Kernaussage zu Inflation und Deflation widerlegt.

Es gibt bereits Publikationen, die die Empirie und auch die Theorie adressieren. Die Ursachen sind entscheidend, das gilt sowohl für Deflation wie auch Inflation. Bei letzterem ist es schließlich ebenso nicht gottgegeben, dass Inflation stets mit Wirtschaftswachstum einhergeht. Da braucht man mit derartigen Kommentaren nicht so zu tun als gäbe es derartige Publikationen nicht oder als wäre die Empirie bei dem Thema eindeutig. 

[Dandy]

Soweit ich weiß, wird im Warenkorb zur Berechnung der Inflation schon technologiebereinigt. Man kann ja keinen Fernseher aus den Siebzigern mit heutigen Modellen direkt vergleichen. Sowas gibt's ja nicht mehr. Da ist natürlich eine gewisse Willkür dabei, welches Fernsehermodell von heute mit einem Fernsehermodell von damals vergleichbar ist.

 

Es gibt aber auch technologischen Fortschritt, der die Wertschöpfung erhöht, bspw. in der Produktion. Automatisierungen zum Beispiel können dazu führen, dass Produkte im Verhältnis günstiger werden, weil weniger Arbeitseinsatz zu deren Herstellung erforderlich ist. Das könnte man als eine Art Deflation bezeichnen. Das ist aber letztlich auch egal. Die Zentralbankpolitik verfolgt ihr Ziel der leichten Inflation und wird versuchen, solchen Tendenzen entgegenzuwirken. Was daran allerdings falsch sein soll, ist mir nicht klar. Es gibt an den Finanzmärkten allerlei Anlagemöglichkeiten, um dem entgegen zu wirken. Bspw. Rohstoffe oder Immobilien gegen Inflation oder Anleihen bei Deflation.

 

Dafür/dagegen braucht es keine Kryptowährungen und wie jetzt schon mehrfach gesagt, gibt es derzeit überaupt keinerlei Anzeichen, dass Kryptowährungen gegen das eine oder das andere irgendwe "helfen". Aktuell sind sie dafür offenbar ungeeignet (starke Inflation, noch viel stärkerer Einbruch der Kryptos).

[YingYang]

vor 24 Minuten von The Statistician:

Es gab eine breite und längere Deflation Ende des 19. Jahrhunderts in den USA bei gleichzeitig solidem Wirtschaftswachstum. Gibt dazu auch einen sehr oberflächlichen Wiki-Artikel: The Great Deflation. Im Buch In Defense of Deflation von Philipp Bagus wird das Beispiel mit deutlich mehr Details beleuchtet. Generell wohl ganz passend in dem Kontext zu erwähnen, auch wenn ich damit selbst noch nicht durch bin. Dieses Beispiel reicht vollkommen aus um die pauschale Behauptung "Deflation immer schlecht" klar zu widerlegen. Darüberhinaus gab es noch andere Fälle von Deflation mit gleichzeitigem Wirtschaftswachstum.

"Immer schlecht"

Geht es nicht auch weniger pauschal?

Tendenziell sind deflationäre Tendenzen hemmend für Wirtschaftswachstum. Dass es Fälle gibt bei denen das nicht so war, mag sein.

Dass es Fälle von Stagflation gibt auch. Sonst gäbe es den Begriff ja gar nicht.

Klar kann man das große Experiment wagen und einfach mal auf eine deflationäre Währung setzen. Wer von euch ist dann bereit persönlich! Verantwortung zu tragen falls es schief geht?

 

Zitat

Es gibt bereits Publikationen, die die Empirie und auch die Theorie adressieren. Die Ursachen sind entscheidend, das gilt sowohl für Deflation wie auch Inflation. Bei letzterem ist es schließlich ebenso nicht gottgegeben, dass Inflation stets mit Wirtschaftswachstum einhergeht. Da braucht man mit derartigen Kommentaren nicht so zu tun als gäbe es derartige Publikationen nicht oder als wäre die Empirie bei dem Thema eindeutig. 

Natürlich gibt es die. Es sind aber Minderheitsmeinungen.

[Chips]

vor einer Stunde von YingYang:

Hat ja auch niemand gesagt.

Solche absoluten Aussagen sind Quatsch. Und Einzelbeispiele zur Widerlegung herbeizuführen dann ebenso.

Sofern man absolute Aussagen trifft, reicht schon ein Einzelbeispiel zur Widerlegung. Die Behauptung ist ja, dass man den Kauf von nicht notwendigen Dingen aufschiebt, sofern Preise fallen. Wenn ich nun ein Beispiel von einer nicht notwendigen Sache hätte, deren Preis fällt, dann wäre die Behauptung falsch. Und das ist beim Fernseher der Fall. Der Umstieg auf ein neues Gerät ist nicht unbedingt notwendig. Aber es gibt natürlich noch viele andere Beispiele.

 

Es ist eben so unsinnig wie die Aussage, dass jemand ein Asset, welches 7% wertvoller jedes Jahr würde, nie verkaufen würde, denn bei jedem Warten von einem Jahr könnte man sich davon ja mehr kaufen. Meine Güte, dabei könnten wir uns ja fragen, warum überhaupt jemand etwas kauft, was nicht unbedingt nötig ist und stattdessen das Geld nicht dauerhaft in einen MSCI-World-ETF steckt, der im Schnitt 7-8% Rendite abwirft? Als Deflations-Gegner müsste man sich dieser Frage stellen.

 

Was hat man eigentlich von all der tollen Kaufkraft, wenn man diese nie nutzt?

 

 

[YingYang]

vor 5 Minuten von Chips:

Sofern man absolute Aussagen trifft, reicht schon ein Einzelbeispiel zur Widerlegung.

Ja, deswegen mache ich das ja nicht. Das wird dann so verdreht und so hingestellt eben DAMIT man mit dem Einzelbeispiel um die Ecke kommen kann.

Zitat

Die Behauptung ist ja, dass man den Kauf von nicht notwendigen Dingen aufschiebt, sofern Preise fallen.

Das die Tendenz dazu besteht, und das reicht schon für volkswirtschaftlichen Schaden.

Zitat

Wenn ich nun ein Beispiel von einer nicht notwendigen Sache hätte, deren Preis fällt, dann wäre die Behauptung falsch. Und das ist beim Fernseher der Fall. Der Umstieg auf ein neues Gerät ist nicht unbedingt notwendig. Aber es gibt natürlich noch viele andere Beispiele.

Ja, aber die Gesamtheit der Käufe und Investitionen führt dann trotzdem in der Regel zu schwachem Wirtschaftswachstum. So viele Einzelbeispiele du auch raus holst.

Zitat

 

Es ist eben so unsinnig wie die Aussage, dass jemand ein Asset, welches 7% wertvoller jedes Jahr würde, nie verkaufen würde, denn bei jedem Warten von einem Jahr könnte man sich davon ja mehr kaufen. Meine Güte, dabei könnten wir uns ja fragen, warum überhaupt jemand etwas kauft, was nicht unbedingt nötig ist und stattdessen das Geld nicht dauerhaft in einen MSCI-World-ETF steckt, der im Schnitt 7-8% Rendite abwirft? Als Deflations-Gegner müsste man sich dieser Frage stellen.

Nein, muss ich nicht. Denn es geht mir nicht um das einzelne Asset, sondern um die Gesamtmenge an Assets und Konsum/Investitionsanschaffungen.

Zitat

 

Was hat man eigentlich von all der tollen Kaufkraft, wenn man diese nie nutzt?

Frag das die Bitcoinanleger.

HODL, To da moon und Wenn Lambo kommt doch aus der Ecke....

[Chips]

vor 47 Minuten von Dandy:

Soweit ich weiß, wird im Warenkorb zur Berechnung der Inflation schon technologiebereinigt. Man kann ja keinen Fernseher aus den Siebzigern mit heutigen Modellen direkt vergleichen. Sowas gibt's ja nicht mehr. Da ist natürlich eine gewisse Willkür dabei, welches Fernsehermodell von heute mit einem Fernsehermodell von damals vergleichbar ist.

Das kann man auch nicht messen. Was ist mobiles Internet wert? Was ist ein 10kg 55 Flachbildfernseher mit Apps im Vergleich zu einem 40Kg Röhrenfernseher mit Videotext wert? Um wie viel ist der besser? Um 5? Deshalb ist es auch so unglaublich schwer zu quantifizieren, um wie viel reicher heute ein Durchschnittsverdiener im Vergleich zu 1980 ist. Man stelle sich vor, man hätte den Fernseher aus 1980 technisch nicht weiterentwicklelt und nur die Herstellung verbessert. Dann würde der heute vlt. nur 10€ kosten. Aber was soll man damit? Dann kauft man einen Fernseher für 10€, einen Kühlschrank für 15€ und ein Auto für 100€ (bei heutigen Löhnen). Dann hat man ganz viel Geld übrig und Scheißprodukte. Super...

vor 47 Minuten von Dandy:

Es gibt aber auch technologischen Fortschritt, der die Wertschöpfung erhöht, bspw. in der Produktion. Automatisierungen zum Beispiel können dazu führen, dass Produkte im Verhältnis günstiger werden, weil weniger Arbeitseinsatz zu deren Herstellung erforderlich ist. Das könnte man als eine Art Deflation bezeichnen. Das ist aber letztlich auch egal. Die Zentralbankpolitik verfolgt ihr Ziel der leichten Inflation und wird versuchen, solchen Tendenzen entgegenzuwirken. Was daran allerdings falsch sein soll, ist mir nicht klar. Es gibt an den Finanzmärkten allerlei Anlagemöglichkeiten, um dem entgegen zu wirken. Bspw. Rohstoffe oder Immobilien gegen Inflation oder Anleihen bei Deflation.

Und warum sollte es "solchen Tendenzen" entgegenwirken? Dass Produkte wie Fernseher relativ zur Qualität und Einkommen immer günstiger werden, ist doch eine verdammt gute Sache. Ich weiß, dass du das nicht gemeint hast, aber manchmal hab ich das Gefühl, es wäre etwas Schlechtes, wenn Produkte billiger werden und es wäre gut, wenn Flachbildfernseher immer noch 10 000€ kosten würden (mit 2% Preissteigerung pro Jahr).

[Dandy]

vor 5 Minuten von Chips:

Und warum sollte es "solchen Tendenzen" entgegenwirken? Dass Produkte wie Fernseher relativ zur Qualität und Einkommen immer günstiger werden, ist doch eine verdammt gute Sache. Ich weiß, dass du das nicht gemeint hast, aber manchmal hab ich das Gefühl, es wäre etwas Schlechtes, wenn Produkte billiger werden und es wäre gut, wenn Flachbildfernseher immer noch 10 000€ kosten würden (mit 2% Preissteigerung pro Jahr).

Damit die Menschen weiter konsumieren, möglichst ihre Anschaffungen nicht (aufgrund erwarteter Preissenkungen) nach hinten schieben und damit das Wirtschaftswachstum abwürgen. So eine Art Japanisierung der Welt. Natürlich kann man jetzt sagen, dass Wachstum endlich ist (sein muss), dass Konsum nicht glücklich macht, dass wir auf diese Weise unsere Umwelt zerstören etc.. Stimmt ja auch alles, aber die Politik braucht Geld für Umverteilungsprojekte und dafür brauchen sie Wirtschaftswachstum.

 

Aber nochmal, zum letzten Mal jetzt: Bitcoin und Co schützen weder vor Deflation noch Inflation, Stand hier und heute. Sie sind höchstens für Spekulation gut. Wenn die Umweltschäden und die Schattenwirtschaft nicht wären, würde ich sagen: Viel Spaß damit. So oder so ändert es aber nichts. Jedenfalls bis heute, sind Bitcoin und Co nicht das neue Gold. Absolut nicht.

[Chips]

vor 12 Minuten von YingYang:

Ja, deswegen mache ich das ja nicht. Das wird dann so verdreht und so hingestellt eben DAMIT man mit dem Einzelbeispiel um die Ecke kommen kann.

Das die Tendenz dazu besteht, und das reicht schon für volkswirtschaftlichen Schaden.

Ja, aber die Gesamtheit der Käufe und Investitionen führt dann trotzdem in der Regel zu schwachem Wirtschaftswachstum. So viele Einzelbeispiele du auch raus holst.

Und würdest du sagen, die Fernseherbranche leidet unter den fallenden Preisen? Da die Leute ja nun länger mit ihrem Kauf warten, stellt die Fernseherbranche Leute aus? Ist das Wachstum dort seit den 50ern (seit fallenden Preisen) schlecht?

So manche Familie hat sicherlich pro Kopf mehr als einen Fernseher. Weil sie eben so günstig sind. Meinst du, die Fernseherbranche hätte mehr Umsatz, wenn der Preis bei 10 000€ läge?

 

vor 12 Minuten von YingYang:

Nein, muss ich nicht. Denn es geht mir nicht um das einzelne Asset, sondern um die Gesamtmenge an Assets und Konsum/Investitionsanschaffungen.

Die Kaufkraft ist ja gleich. Die Menschen würden ja noch genauso mit ihrem Einkommen haushalten. zB. 20% fürs Alter sparen, 10% für Urlaub, usw. Und wenn der Film gerade im Kino kommt, den man gerne schauen möchte und noch Geld auf dem Konto hat, warum nicht? Ob das Kinoticket in einem Jahr 10% mehr oder weniger kostet, ist irrelevant.

 

Nimm auch mal das Beispiel. Du fährst nen 6er Golf und schielst schon lange auf das neue Modell. Am liebsten würdest du schon heute mit dem neuen Modell fahren. Dazu hast du schon 18 000€ zusammen gespart, der Preis liegt aber bei 20 000€. Pro Monat sparst du 500€.

Fall A: Deflation

Das Auto wird pro Monat um 250€ günstiger.

Fall B: Inflation

Das Auto wird pro Monat um 250€ teurer.

 

In welchem Fall kaufst du das Auto früher?

vor 7 Minuten von Dandy:

Damit die Menschen weiter konsumieren, möglichst ihre Anschaffungen nicht (aufgrund erwarteter Preissenkungen) nach hinten schieben und damit das Wirtschaftswachstum abwürgen. So eine Art Japanisierung der Welt. Natürlich kann man jetzt sagen, dass Wachstum endlich ist (sein muss), dass Konsum nicht glücklich macht, dass wir auf diese Weise unsere Umwelt zerstören etc.. Stimmt ja auch alles, aber die Politik braucht Geld für Umverteilungsprojekte und dafür brauchen sie Wirtschaftswachstum.

Aber wenn etwas günstiger wird, schiebt man seinen Konsum nicht auf, sondern verlegt ihn nach vorne. Weil man sich die Sache schon früher leisten kann.

vor 7 Minuten von Dandy:

Aber nochmal, zum letzten Mal jetzt: Bitcoin und Co schützen weder vor Deflation noch Inflation, Stand hier und heute. Sie sind höchstens für Spekulation gut. Wenn die Umweltschäden und die Schattenwirtschaft nicht wären, würde ich sagen: Viel Spaß damit. So oder so ändert es aber nichts. Jedenfalls bis heute, sind Bitcoin und Co nicht das neue Gold. Absolut nicht.

Der Kurs schwankt jedenfalls krasser als der MSCI World.

[The Statistician]

vor 2 Minuten von YingYang:

"Immer schlecht"

Geht es nicht auch weniger pauschal?

Was ist denn dann deine konkrete Behauptung, die hier zu einer derartigen Meinungsdifferenz führt? Du und andere wie @PKW schreiben einer Deflation pauschal negative Auswirkungen zu, sodass eine Deflation grundlegend nicht mit einem positiven Wachstum einhergehen könnte. Daran ändert auch das Wording "tendenziell" nichts, wenn man nicht differenziert. Schau dir doch die ganzen Beiträge an. Seitenlange Diskussionen darüber, dass eine Deflation zwangsläufig zu einem Konsumaufschub mit entsprechendem wirtschaftlichen Abschwung führen würde. Was ist daran denn großartig differenziert? Ausgangspunkt der ganzen Diskussion ist die Ablehnung einer Währung mit deflationären Tendenzen. Dass es verschiedene Ursachen für Deflation (und Inflation) gibt, wurde nun schon mehrmals angesprochen, aber das scheint offenkundig keine große Relevanz bei der ganzen Diskussion zu spielen.

vor 2 Minuten von YingYang:

Tendenziell sind deflationäre Tendenzen hemmend für Wirtschaftswachstum. Dass es Fälle gibt bei denen das nicht so war, mag sein.

Worüber dreht sich dann die Diskussion? Sinnvoller wäre es über die von mir hervorgehobenen Aspekte zu diskutieren, statt auf einer allgemeinen Ebene zu bleiben. Perioden mit Deflation und Wirtschaftswachstum sind zudem keine vereinzelten Fälle. Das kam in der Vergangenheit schon öfter in verschiedenen Ländern vor. Daher bringt es doch nichts, wenn man diese Fälle mit einem Schulterzucken ignoriert, die These mantraartig wiederholt und alles, was auch nur ansatzweise in Richtung Deflation gehen könnte, abzulehnen.

 

Wenn man keine großartige Signifikanz hinsichtlich längerer Deflationsperioden und Wachstum hat, stelle ich die Grundthese nun einmal etwas in Frage. Es ist doch viel mehr so, dass auf Basis der Great Depression die Deflation derart negativ angesehen wird und nicht weil es empirisch einen extrem starken Zusammenhang gibt. 

vor 19 Minuten von YingYang:

Natürlich gibt es die. Es sind aber Minderheitsmeinungen.

Und deswegen nicht der Rede wert? Wäre bei der Realisierung deiner vorherigen Forderungen/Anstoß übrigens exakt gleich. Bei der Empirie hält sich der Einfluss der eigenen Meinung glücklicherweise eher in Grenzen (s.o.).

vor 4 Minuten von YingYang:

Das die Tendenz dazu besteht, und das reicht schon für volkswirtschaftlichen Schaden.

Auf die Idee zu kommen, dass man bei den Ursachen genauer hinschaut um die Kausalketten genauer zu verstehen und ggf. Differenzen bei den potentiellen Zusammenhängen festzustellen, ist keine Option? 

[YingYang]

vor 14 Minuten von Chips:

Und würdest du sagen, die Fernseherbranche leidet unter den fallenden Preisen? Da die Leute ja nun länger mit ihrem Kauf warten, stellt die Fernseherbranche Leute aus? Ist das Wachstum dort seit den 50ern (seit fallenden Preisen) schlecht?

So manche Familie hat sicherlich pro Kopf mehr als einen Fernseher. Weil sie eben so günstig sind. Meinst du, die Fernseherbranche hätte mehr Umsatz, wenn der Preis bei 10 000€ läge?

Gibt es eine Fernsehbranche in Deutschland? Warum wohl wird in Deutschland nicht produziert? Vermutlich weil sich alle Deutscher Hersteller über fallende Preise gefreut haben.

Zitat

 

Die Kaufkraft ist ja gleich. Die Menschen würden ja noch genauso mit ihrem Einkommen haushalten. zB. 20% fürs Alter sparen, 10% für Urlaub, usw. Und wenn der Film gerade im Kino kommt, den man gerne schauen möchte und noch Geld auf dem Konto hat, warum nicht? Ob das Kinoticket in einem Jahr 10% mehr oder weniger kostet, ist irrelevant.

Schon wieder Einzelbeispiele...

Ist es auch irrelevant wenn der Handwerker, der dir einen neuen Garten anlegt im nächsten Jahr vielleicht 10% weniger verlangt?

Zitat

 

Nimm auch mal das Beispiel. Du fährst nen 6er Golf und schielst schon lange auf das neue Modell. Am liebsten würdest du schon heute mit dem neuen Modell fahren. Dazu hast du schon 18 000€ zusammen gespart, der Preis liegt aber bei 20 000€. Pro Monat sparst du 500€.

Fall A: Deflation

Das Auto wird pro Monat um 250€ günstiger.

Fall B: Inflation

Das Auto wird pro Monat um 250€ teurer.

 

In welchem Fall kaufst du das Auto früher?

Natürlich B.

Im Fall A warte ich bis ich es mir leisten kann. Im Fall B nehme ich im Zweifel einen Kredit und fahre immernoch besser.

Danke für das gute Beispiel. In diesem Fall reden wir von 4 Monaten Konsumzurückhaltung.

Für jemand, der sich an Einzelbeispielen aufhängt, mag das lächerlich sein. Für ein Volkswirtschaft eine Katastrophe.

Zitat

Aber wenn etwas günstiger wird, schiebt man seinen Konsum nicht auf, sondern verlegt ihn nach vorne.

Nein. Ganz sicher nicht. 

Es sei denn du hast Geld zu verschenken. Ich biete mich an.

Wenn du davon ausgehen kann, dass das Produkt in einem Jahr so viel günstiger ist und du es nicht zwingend brauchst, wird jeder ökonomisch denkende Mensch den Konsum aufschieben.

Es sei denn der Grenznutzen es ein Jahr früher zu besitzen ist größer als die Ersparnis.

 

[YingYang]

vor 25 Minuten von The Statistician:

Was ist denn dann deine konkrete Behauptung, die hier zu einer derartigen Meinungsdifferenz führt? Du und andere wie @PKW schreiben einer Deflation pauschal negative Auswirkungen zu, sodass eine Deflation grundlegend nicht mit einem positiven Wachstum einhergehen könnte.

Nein, Deflation hat in Summe und in der Tendenz wirtschaftshemmenden Charakter. Nicht immer und nicht überall. Aber in der Tendenz schon.

Und das alleine ist so negativ als potenzielles Risiko, dass man das tunlichst lassen sollte sich eine Währung mit deflationärer Tendenz zu wünschen.

Zitat

Daran ändert auch das Wording "tendenziell" nichts, wenn man nicht differenziert. Schau dir doch die ganzen Beiträge an. Seitenlange Diskussionen darüber, dass eine Deflation zwangsläufig zu einem Konsumaufschub mit entsprechendem wirtschaftlichen Abschwung führen würde.

Zwangläufig im Sinne von langfristig. Über einzelne Phasen mag das anders sein, Ja, das ist so.

Zitat

Was ist daran denn großartig differenziert? Ausgangspunkt der ganzen Diskussion ist die Ablehnung einer Währung mit deflationären Tendenzen. Dass es verschiedene Ursachen für Deflation (und Inflation) gibt, wurde nun schon mehrmals angesprochen, aber das scheint offenkundig keine große Relevanz bei der ganzen Diskussion zu spielen.

Ok, drehen wir den Spieß um:

 

Aussage: FIAT Money hat tendenziell inflationäre Tendenzen.

Würdest du zustimmen, oder? Ich auch.

 

Jetzt komme ich um die Ecke und sage: Aber Japan!!!!!

Ist jetzt obige Aussage widerlegt?

Zitat

Worüber dreht sich dann die Diskussion? Sinnvoller wäre es über die von mir hervorgehobenen Aspekte zu diskutieren, statt auf einer allgemeinen Ebene zu bleiben. Perioden mit Deflation und Wirtschaftswachstum sind zudem keine vereinzelten Fälle. Das kam in der Vergangenheit schon öfter in verschiedenen Ländern vor. Daher bringt es doch nichts, wenn man diese Fälle mit einem Schulterzucken ignoriert, die These mantraartig wiederholt und alles, was auch nur ansatzweise in Richtung Deflation gehen könnte, abzulehnen.

Nun, wie gesagt: Wenn wider der Mehrheit an Experten gerne so ein Experiment an der Gesellschaft durchführen möchte, weil man glaubt "this time it´s different", dann aber bitte mit persönlicher Haftung und Verantwortung wenn es schief geht. Da sind dann schnell die Leute doch etwas vorsichtiger mit Experimenten, wenn es ans eigene Geld geht. 

 

Wieder muss ich an Sergey Lukianenko denken. Absolute Leseempfehlung an alles, die sich den Great Reset o.ä. wünschen.

Zitat

Wenn man keine großartige Signifikanz hinsichtlich längerer Deflationsperioden und Wachstum hat, stelle ich die Grundthese nun einmal etwas in Frage. Es ist doch viel mehr so, dass auf Basis der Great Depression die Deflation derart negativ angesehen wird und nicht weil es empirisch einen extrem starken Zusammenhang gibt. 

Nun, Japan hat eine Dekade Deflation hinter sich (vermutlich) Das Wirtschaftswachstum in Japan war extrem schwach.

Weiteres Negativbeispiel.

Oder glaubst du die Währungshüter in Japan wollten um jeden Preis aus der Deflation, weil dort alle happy und so glücklich damit waren?

Zitat

Und deswegen nicht der Rede wert? Wäre bei der Realisierung deiner vorherigen Forderungen/Anstoß übrigens exakt gleich. Bei der Empirie hält sich der Einfluss der eigenen Meinung glücklicherweise eher in Grenzen (s.o.).

Auf die Idee zu kommen, dass man bei den Ursachen genauer hinschaut um die Kausalketten genauer zu verstehen und ggf. Differenzen bei den potentiellen Zusammenhängen festzustellen, ist keine Option? 

Doch die Kausalkette von Kaufzurückhaltung ist eindeutig. Da braucht man auch nicht mit Einzelbeispielen kommen, weil es um die Masse an Gütern geht, bei denen es in Summe Kaufzurückhaltung gibt und daher negative Effekte.

 

Ergänzung zur Veranschaulichung Japan:

Pro Kopf BIP in USD 2012: 48.760 USD
Pro Kopf BIP in USD 2021: 39.339 USD

Also 20% Wohlstandsverlust für das Land.

Dagegen Deutschland:

2012: 43.885,17 USD

2021: 50.667,16 USD

 

Das eine Land mit moderater Inflation, das andere mit Deflation.

[bmi]

@YingYang @PKW @Dandy

 

Ich fasse zusammen:

 

Inflation ist gut, weil ...

 

... Umverteilung von Geld möglich ist. Erspartes wird reduziert, jemand anderes kann es dafür investieren (zB der Staat)

... Gut für das Wirtschaftswachstums (Geld wird tendenziell eher investiert als gehortet)

... Erzeugt künstliche Nachfrage (Konsum, Investitionen werden durch günstiges Fremdkapital vorgezogen)

 

Zustimmung? Fehlt noch ein wichtiger Punkt?

[YingYang]

vor 2 Minuten von bmi:

@YingYang @PKW @Dandy

 

Ich fasse zusammen:

 

Inflation ist gut, weil ...

 

... Umverteilung von Geld möglich ist. Erspartes wird reduziert, jemand anderes kann es dafür investieren (zB der Staat)

... Gut für das Wirtschaftswachstums (Geld wird tendenziell eher investiert als gehortet)

... Erzeugt künstliche Nachfrage (Konsum, Investitionen werden durch günstiges Fremdkapital vorgezogen)

 

Zustimmung? Fehlt noch ein wichtiger Punkt?

Moderate Inflation würde ich sagen. Also in einem Rahmen wie ihn sich die Zentralbanken als Ziel setzen.

Den Punkt Umverteilung würde ich anders bezeichnen. Sparen bei Nominalanlagen wird unattraktiver. Daher Anreiz in Produktivkapital zu investieren = Anreiz für F&E.

 

[Chips]

vor einer Stunde von YingYang:

Gibt es eine Fernsehbranche in Deutschland? Warum wohl wird in Deutschland nicht produziert? Vermutlich weil sich alle Deutscher Hersteller über fallende Preise gefreut haben.

Nun, Wettbewerb gibt es natürlich. Wenn du meinst, dass es heute deutlich weniger Arbeitsstunden kostet, so einen Fernseher herzustellen als früher und das was Schlechtes ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

vor einer Stunde von YingYang:

Schon wieder Einzelbeispiele...

Ist es auch irrelevant wenn der Handwerker, der dir einen neuen Garten anlegt im nächsten Jahr vielleicht 10% weniger verlangt?

Natürlich Beispiele. Behauptung -> Argumente -> Beispiele. Du bist doch auch mal auf die Schule gegangen, oder?

Zum Handwerker: Es kommt drauf an, ob es mir diese 10% wert ist, nochmal 365 Jahre ohne schönen Garten auszukommen. Wie lange würdest du warten, wenn der Handwerker in 30 Jahren für 0€ deinen Garten machen würde?

 

vor einer Stunde von YingYang:

Natürlich B.

Im Fall A warte ich bis ich es mir leisten kann. Im Fall B nehme ich im Zweifel einen Kredit und fahre immernoch besser.

Danke für das gute Beispiel. In diesem Fall reden wir von 4 Monaten Konsumzurückhaltung.

Für jemand, der sich an Einzelbeispielen aufhängt, mag das lächerlich sein. Für ein Volkswirtschaft eine Katastrophe.

Von Krediten war hier nicht die Rede Wenn man bis zu dem Zeitpunkt noch nicht mit Krediten rumhantiert hat, wird man es bei den letzten 4 Monaten auch nicht mehr tun.

 

vor einer Stunde von YingYang:

Nein. Ganz sicher nicht. 

Es sei denn du hast Geld zu verschenken. Ich biete mich an.

Wenn du davon ausgehen kann, dass das Produkt in einem Jahr so viel günstiger ist und du es nicht zwingend brauchst, wird jeder ökonomisch denkende Mensch den Konsum aufschieben.

Es sei denn der Grenznutzen es ein Jahr früher zu besitzen ist größer als die Ersparnis.

Also ich kaufe öfter Dinge, deren Kauf ich aufschieben könnte und die immer günstiger werden. Du auch. Jeder tut das. Und wenn am Ende des Monats noch 500€ übrig sind und der Fernseher 500€ kostet statt 2000€, dann kauft man ihn. Man muss nicht 4 Monate sparen. Man kauft viel früher.

[YingYang]

vor 13 Minuten von Chips:

Nun, Wettbewerb gibt es natürlich. Wenn du meinst, dass es heute deutlich weniger Arbeitsstunden kostet, so einen Fernseher herzustellen als früher und das was Schlechtes ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Frag mal diejenigen, die Arbeitslos wurden als z.B. Loewe Insolvent ging.

Zitat

Natürlich Beispiele. Behauptung -> Argumente -> Beispiele. Du bist doch auch mal auf die Schule gegangen, oder?

Zum Handwerker: Es kommt drauf an, ob es mir diese 10% wert ist, nochmal 365 Jahre ohne schönen Garten auszukommen. Wie lange würdest du warten, wenn der Handwerker in 30 Jahren für 0€ deinen Garten machen würde?

Genau das ist die Frage: Grenznutzen > Grenzkosten.

Zu behaupten es gibt keine Fälle in denen Konsum aufgeschoben wird ist absurd. Und selbst wenn es in % wenige Fälle sein sollten, wäre das negativ. Und damit deutlich negativer als in einem Inflationsumfeld.

Zitat

 

Von Krediten war hier nicht die Rede Wenn man bis zu dem Zeitpunkt noch nicht mit Krediten rumhantiert hat, wird man es bei den letzten 4 Monaten auch nicht mehr tun.

Wieso? Selbst der Dispo mit 10%p.a. wäre in dem Fall vorteilhaft gegenüber 4 Monate warten.

Den Grenznutzen schneller ein neues Auto zu haben, ganz außen vor gelassen.

Zitat

 

Also ich kaufe öfter Dinge, deren Kauf ich aufschieben könnte und die immer günstiger werden. Du auch. Jeder tut das.

Ja, und gleichzeitig warte ich dass Dinge günstiger werden. Beispiel:

Ich habe seit 2 Jahren vor mir eine neue Grafikkarte zu kaufen. Ich sehe aber nicht ein die Preise zu zahlen, die in den letzten Monaten aufgerufen wurden. Da ich aber weiß, dass diese irgendwann auch wieder billiger werden, warte ich mit dem Kauf. Obwohl ich mir die neue GraKa leisten könnte. Ich will aber nicht.

Gleichzeitig lassen gerade jetzt viele Leute, die ich kenne ihren Garten/ihre Heizung/ihre neue Küche machen. Warum? Weil sie befürchten, dass es nächstes Jahr noch teuerer wird. Würden sie erwarten, dass die absurden Preise wieder sinken, würden sie wohl warten.

Zitat

Und wenn am Ende des Monats noch 500€ übrig sind und der Fernseher 500€ kostet statt 2000€, dann kauft man ihn. Man muss nicht 4 Monate sparen. Man kauft viel früher.

Nichtsagendes Beispiel. Wenn er in ein paar Monaten 400€ kostet würde ich jetzt nicht kaufen und die 500€ eher liegen lassen.

[bmi]

vor einer Stunde von YingYang:

Den Punkt Umverteilung würde ich anders bezeichnen. Sparen bei Nominalanlagen wird unattraktiver. Daher Anreiz in Produktivkapital zu investieren = Anreiz für F&E.

Das ist mit Punkt 2 gemeint. Punkt 1 heißt, dass dein Erspartes durch Geldmengenausweitung an Kaufkraft verliert und jemand anderes diese Kaufkraft in Form von neuem Geld ohne deine Zustimmung stellvertretend investiert. 

 

Zusammengefasst kann man sagen, dass sparen bestraft und investieren belohnt wird. Die Strafe ist sicher, die Belohnung jedoch nicht (langanhaltender Bärenmarkt kurz vor der Rente, du wirst zu alt, Aktien: jedem Gewinner steht ein Verlierer Gegenüber, ...).

 

Nun gibt es nebenbei noch viele weitere Schattenseiten, wie zB zunehmende Relevanz vom Sozialstaat und deine Abhängigkeit von dessen Entscheidungen, Cantilloneffekt, Fehlinvestitionen / ineffiziente Märkte, unsinnige wirtschaftliche Entwicklungen aufgrund des zwanghaften Wachstumsdruck, Übertreibungen und infolgedessen Crashs, Verschwendung von endlichen Rohstoffen, nicht jeder Mensch hat Zugang zu einem Konto und zum Kapitalmarkt schon zweimal nicht, ...

 

Wie stehst du dazu? Rechtfertigt der Vorteil von Wirtschaftswachstums die Nachteile des inflätionären Geldsystems? 

[YingYang]

vor 6 Minuten von bmi:

Zusammengefasst kann man sagen, dass sparen bestraft und investieren belohnt wird. Die Strafe ist sicher, die Belohnung jedoch nicht (langanhaltender Bärenmarkt kurz vor der Rente, du wirst zu alt,

Oder der Bitcoin verliert gerade mal wieder 50%?

Sicherheit kostet nunmal Geld, ist so.

Nenne es Versicherungsprämie oder sonst was.

Wenn du dein Haus gegen Elementarschäden versicherst wird das auch als selbstverständlich angesehen und gezahlt. Bei 2% Entwertung durch Inflation ist es ein riesen Drama.

Genauso lächerliche wie die Bestürzung über Negativzinsen auf Sparkonten. 0% über Jahre sind vollkommen ok. Aber bei -0,1% wird ein Fass auf gemacht.

Zitat

Aktien: jedem Gewinner steht ein Verlierer Gegenüber, ...).

Puh, ziemlich gewagte und falsche Aussage.

Zitat

Nun gibt es nebenbei noch viele weitere Schattenseiten, wie zB zunehmende Relevanz vom Sozialstaat und deine Abhängigkeit von dessen Entscheidungen, Cantilloneffekt, Fehlinvestitionen / ineffiziente Märkte,

Stimmt, natürlich. Dass deflationäre Währungen nicht von Fehlinvestitionen schützen, hat die Vergangenheit aber ebenfalls gezeigt:

Tulpenbubble

Zitat

unsinnige wirtschaftliche Entwicklung aufgrund des zwanghaften Wachstumsdruck, Übertreibungen und infolgedessen Crashs, nicht jeder Mensch hat Zugang zu einem Konto und zum Kapitalmarkt schon zweimal nicht, ...

Du nennst den Druck nach Forschung und Entwicklung, den Druck nach Effizienz unsinnig?

Ok....

Klar, nicht jeder Mensch hat Zugang zu einem Konto. Aber Zugang zu Bitcoin schon, oder wie?

Langsam wird es lächerlich.

Zitat

Wie stehst du dazu? Rechtfertigt der Vorteil von Wirtschaftswachstums die Nachteile des inflätionären Geldsystems? 

Ja, auf jeden Fall.

[bmi]

vor 10 Minuten von YingYang:

Du nennst den Druck nach Forschung und Entwicklung, den Druck nach Effizienz unsinnig?

Steht das irgendwo? 

vor 10 Minuten von YingYang:

Klar, nicht jeder Mensch hat Zugang zu einem Konto. Aber Zugang zu Bitcoin schon, oder wie?

Langsam wird es lächerlich

Was ist einfacher: Zugang zu Smartphone oder Zugang zum Bankkonto und weltweiten Kapitalmarkt?

vor 11 Minuten von YingYang:

Zitat

Wie stehst du dazu? Rechtfertigt der Vorteil von Wirtschaftswachstums die Nachteile des inflätionären Geldsystems? 

Ja, auf jeden Fall.

Puh... Keine weitere Fragen. 

[YingYang]

vor 6 Minuten von bmi:

Steht das irgendwo? 

Nun, du nennst es unsinnigen Wachstumsdruck. 

Zitat

Was ist einfacher: Zugang zu Smartphone oder Zugang zum Bankkonto und weltweiten Kapitalmarkt?

Wie bezahlst du deine monatliche Smartphonerechnung ohne Konto?

Bar am Schalter?

 

1,7 Mrd. Menschen haben kein Bankkonto

3,6 Mrd. Menschen kein Smartphone

 

Und noch spannender: Wo kaufst du Bar deinen ersten Bitcoin?

Zitat

Puh... Keine weitere Fragen. 

Puh, nochmal Glück gehabt.

[The Statistician]

vor 56 Minuten von YingYang:

Zitat

Was ist daran denn großartig differenziert? Ausgangspunkt der ganzen Diskussion ist die Ablehnung einer Währung mit deflationären Tendenzen. Dass es verschiedene Ursachen für Deflation (und Inflation)gibt, wurde nun schon mehrmals angesprochen, aber das scheint offenkundig keine große Relevanz bei der ganzen Diskussion zu spielen.

Aussage: FIAT Money hat tendenziell inflationäre Tendenzen.

Würdest du zustimmen, oder? Ich auch.

 

Jetzt komme ich um die Ecke und sage: Aber Japan!!!!!

Ist jetzt obige Aussage widerlegt?

Dir ist klar, dass du damit lediglich die von dir zitierte Aussage untermauerst? Es ist wichtig die Ursachen zu betrachten und zu evaluieren, statt Kausalzusammenhänge anzunehmen und Fälle, die mit dieser Annahme nicht zusammenpassen schulterzuckend mit den Worten "Aber die Tendenz ist ja irgendwie schon da, oder?" abzufertigen. Das sollte besonders dann der Fall sein, wenn die "Tendenz" nicht einmal empirisch mit einer nennenswerten Signifikanz einhergeht. Es hat schließlich gute Gründe wieso man Hypothesen nicht mit Einzelbeispielen überprüft, es sei denn es geht um deterministische Hypothesen.

vor einer Stunde von YingYang:

Nun, Japan hat eine Dekade Deflation hinter sich (vermutlich) Das Wirtschaftswachstum in Japan war extrem schwach.

Weiteres Negativbeispiel.

Im Anschluss einer vorherigen Asset-Bubble auch nicht sonderlich verwunderlich. Oder ist es für dich wirklich überraschend, dass nach so einer Übertreibung mit anschließender Kapitalvernichtung das Wachstum ordentlich verloren ging? Vor allem würde ich an der Stelle annehmen, dass du nicht davon ausgehst, dass die Deflation urplötzlich vom Himmel gefallen ist. Womit man wieder bei dem Thema Ursachen wäre. Derart isolierte Betrachtungen machen aber ohnehin keinen Sinn. Relevant sind die Unterschiede zu anderen Ländern mit Inflation/Deflationsperioden. Und hier lassen sich bezüglich der Wachstumsrate keine signifikanten Unterschiede feststellen. Das ist gerade der Punkt, auf welchen ich hinaus wollte: Wenn es keinen klaren Zusammenhang gibt, sollte man über die Hypothese noch einmal nachdenken und überlegen, ob die kausalen Mechanismen nicht doch woanders verortet sind. Extra für dich noch einmal eine öffentlich leicht zugängliche Ausführung rausgesucht:

Should we be spooked by deflation? A look at the historical record
 

Ich kenne kein Paper, welches einen signifikant negativen Zusammenhang zwischen Deflationsperioden und Wachstum feststellt. Aber hier sollte bekannt sein, dass das empirische Bild recht schwammig ist. Für gewöhnlich denkt man über alternative Modellspezifikationen nach. Trotz derart schwammiger Empirie dennoch an der angenommenen Kausalzusammenhang festzuhalten, kann ich nicht nachvollziehen. Da kommt nicht einmal ein Hauch an kritischen Gedanken auf. 

[YingYang]

vor 18 Minuten von The Statistician:

Dir ist klar, dass du damit lediglich die von dir zitierte Aussage untermauerst? Es ist wichtig die Ursachen zu betrachten und zu evaluieren, statt Kausalzusammenhänge anzunehmen und Fälle, die mit dieser Annahme nicht zusammenpassen schulterzuckend mit den Worten "Aber die Tendenz ist ja irgendwie schon da, oder?" abzufertigen.

Die Kausalzusammenhänge sind doch hier 38mal dargestellt worden.

Sinkende Preise führen zu Kaufzurückhaltung, weil je länger man wertet, desto günstiger wird das Produkt zu haben sein. Punkt.

Wiederlege doch mal diesen Kausalzusammenhang. Nicht mit Einzelbeispielen, wo man ein Handy doch haben will, sondern aus volkswirtschaftlicher Sicht.

 

Zitat

Im Anschluss einer vorherigen Asset-Bubble auch nicht sonderlich verwunderlich. Oder ist es für dich wirklich überraschend, dass nach so einer Übertreibung mit anschließender Kapitalvernichtung das Wachstum ordentlich verloren ging?

Kapitalvernichtung?

Willst du mir erzählen durch einen Kursabsturz wird Kapital vernichtet? Ehrlich?!

Japan - Geldmenge M3 | 2003-2022 Daten | 2023-2024 Prognose (tradingeconomics.com)

 

Zitat

Vor allem würde ich an der Stelle annehmen, dass du nicht davon ausgehst, dass die Deflation urplötzlich vom Himmel gefallen ist. Womit man wieder bei dem Thema Ursachen wäre. 

Nun, zunächst mal wird ja in Frage gestellt, dass Deflation negativ ist. Die Ursache kann man natürlich diskutieren. Im Falle Japans ist es die Demographie.

Wenn ich jetzt die Ursache Bitcoin hernehme, der durch seiner begrenzte Stückzahl starke Bremswirkung bei der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes verursachen wird. Dann wird die Wirkung der Deflation keine andere sein als in Japan.

Wenn du das anders siehst, kannst du das ja gerne belegen.

Zitat

Derart isolierte Betrachtungen machen aber ohnehin keinen Sinn. Relevant sind die Unterschiede zu anderen Ländern mit Inflation/Deflationsperioden. Und hier lassen sich bezüglich der Wachstumsrate keine signifikanten Unterschiede feststellen. 

Was? Du stellst keine signifikanten Unterschiede bei den Wachstumsraten Japans im Vergleich zu anderen Ländern fest? Interessant.

Zitat

Das ist gerade der Punkt, auf welchen ich hinaus wollte: Wenn es keinen klaren Zusammenhang gibt, sollte man über die Hypothese noch einmal nachdenken und überlegen, ob die kausalen Mechanismen nicht doch woanders verortet sind. Extra für dich noch einmal eine öffentlich leicht zugängliche Ausführung rausgesucht:

Should we be spooked by deflation? A look at the historical record
 

Ja, schön. Endet 2013, also quasi komplett ohne Japans Deflationsphase.

Full sample zeigt doch deutlich, dass Inflation deutlich höheres Wachstum erzeugt. Natürlich werden dann mit Sternchen die Daten relativiert, weil ja nicht sein darf was nicht sein kann.

Die Daten in diesem Paper zeigen ganz klar, was los ist:

Wenn man das anschaut und immernoch vom Gegenteil überzeugt ist, sorry da Hilft dann wirklich gar nichts mehr.

Mach die Studie heute inkl. Japan und ich verwette einen Kasten Bier, dass auch Postwar deutlich zu Gunsten Inflation ausfällt.

Zitat

 

Ich kenne kein Paper, welches einen signifikant negativen Zusammenhang zwischen Deflationsperioden und Wachstum feststellt.

Du hast gerade eines verlinkt. Auch wenn die Autoren die Daten gerne verbiegen würden.

Alleine schon der Vergleich der Wachstumsraten Gold Standard vs. Nicht Gold Standard sollte doch jedem die Augen öffnen. Und selbst der Gold Standard war inflationär und deutlich inflationärer als es Bitcoin wäre.

 

[eurofetischist]

Auch wenn es noch so hartnäckig suggeriert wird, Kryptos sind eigentlich keine "Währung"

Zitat

Eine Währung (mhd. werunge für ‚Gewährleistung‘) ist im weiteren Sinne die Verfassung und Ordnung des gesamten Geld­wesens eines Staates,[1] die insbesondere die Festlegung des Münz- und Notensystems innerhalb des Währungsraums betrifft. Der Währungsraum ist dabei der Geltungsbereich einer Währung als Zahlungsmittel. Sie ermöglicht den Transfer von Waren und Dienstleistungen, ohne eine Gegenleistung in Form von anderen Waren und Dienstleistungen zu liefern.

Quelle Wiki

Bestenfalls eine Ersatzwährung in einer überschaubaren Bubble.....

Zitat

Hat eine Währung innerhalb der Bevölkerung stark an Vertrauen verloren, so bilden sich oft Ersatzwährungen wie Zigaretten (z. B. Zigarettenwährung in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg), die dann als Zahlungs- und Tauschmittel dienen. Auch sogenanntes Notgeld dient in Krisenzeiten als Ersatz für die offizielle Währung. Oftmals werden auch Währungen anderer Staaten zur Ersatzwährung. Ein bekanntes Beispiel ist der Gebrauch der „Westmark“ in der DDR neben der DDR-Mark. Insbesondere die sogenannten „blauen Fliesen“ (100-DM-Scheine) waren ein beliebtes Tauschmittel auf dem Schwarzmarkt.

Es wird diesen Kryptos eine Bedeutung und Relevanz  angedichtet, die diesem substanzlosen Spekulationsobjekt gar nicht zusteht. 

Wenn man eine Ersatzwährung will, nimmt man doch auch eher Schweizer Franken, Dollar,  Gold, Silber,  usw

[Chips]

vor 1 Stunde von YingYang:

Frag mal diejenigen, die Arbeitslos wurden als z.B. Loewe Insolvent ging.

Ist das dein Ernst? Du meinst, es wäre besser, wenn es keine Produktivitätssteigerungen gäbe, weil das ansonsten zu Arbeitslosigkeit führt?

vor 1 Stunde von YingYang:

Genau das ist die Frage: Grenznutzen > Grenzkosten.

Zu behaupten es gibt keine Fälle in denen Konsum aufgeschoben wird ist absurd. Und selbst wenn es in % wenige Fälle sein sollten, wäre das negativ. Und damit deutlich negativer als in einem Inflationsumfeld.

Auf der einen Seite wird was günstiger, auf der andere Seite hat man in der Wartezeit keinen Nutzen aus der Sache. Natürlich gibt es Fälle, in denen sich Warten lohnt oder gar zwingend notwendig ist, weil man noch nicht genug angespart hat. Ich hab auch vor einem Jahr gedacht, ich könnte schon ein neues Handy kaufen, hab aber gedacht, ich warte mal noch ein Jahr. Dann bekommt ich fürs gleiche Geld ein besseres Handy. Weil eben die Verbesserung (erhöhte Nutzen) durch das neue Handy zu gering zu jetzigen Handy war. Wäre das Handy vom letzten jahr einfach nur teurer geworden, hätte ich es wohl gar nicht gekauft. Dann hätte ich ja noch mehr bezahlen müssen mit dem gleichen zusätzlichen Nutzen. Mir wäre es letztes Jahr zu teuer gewesen und dieses Jahr dann natürlich auch.

 

vor 1 Stunde von YingYang:

Wieso? Selbst der Dispo mit 10%p.a. wäre in dem Fall vorteilhaft gegenüber 4 Monate warten.

Den Grenznutzen schneller ein neues Auto zu haben, ganz außen vor gelassen.

Hm und warum hätte man im Fall A keinen Kredit aufgenommen? Ok, ich hab bei dem Beispiel nicht an Kredite gedacht

vor 1 Stunde von YingYang:

Ja, und gleichzeitig warte ich dass Dinge günstiger werden. Beispiel:

Ich habe seit 2 Jahren vor mir eine neue Grafikkarte zu kaufen. Ich sehe aber nicht ein die Preise zu zahlen, die in den letzten Monaten aufgerufen wurden. Da ich aber weiß, dass diese irgendwann auch wieder billiger werden, warte ich mit dem Kauf. Obwohl ich mir die neue GraKa leisten könnte. Ich will aber nicht.

Gleichzeitig lassen gerade jetzt viele Leute, die ich kenne ihren Garten/ihre Heizung/ihre neue Küche machen. Warum? Weil sie befürchten, dass es nächstes Jahr noch teuerer wird. Würden sie erwarten, dass die absurden Preise wieder sinken, würden sie wohl warten.

Natürlich sind das Fälle, die vor kommen. Was wäre denn, wenn die Heizung zu machen? Der Grund für die gestiegenen Preise ist ja ua. die hohe Nachfrage nach Handwerkern. Volkswirtschaftlich macht es hier sogar Sinn, wenn die aufschieben. Wenn in der Zukunft die Handwerker aber noch viel knapper würden, würde es eher Sinn machen, noch vorzuziehen. Damit hohe Handwerkerlöhne junge Leute anziehen, den Beruf zu ergreifen. Das dauert aber natürlich.

 

Auch in einer deflationären Welt (mit fixer Geldbasis) hätte man übrigens solche Effekte. Natürlich kann es auch inflationäre Phasen geben, wie aktuell, wenn Güter knapper werden. Man weiß nie genau, wie sich die Preise entwickeln. Bei Fernsehern und Grafikkarte weiß man es. Aber auch da ist es irrsinnig, ewig zu warten. Du wartest vlt. 5 Jahre, aber ich hab schon 5 Jahre gewartet und kaufe heute. Und womöglich geb ich mein Geld in der Wartephase lieber für einen Restaurantbesuch aus. Ich verwende meine Kaufkraft für was anderes.

vor 1 Stunde von YingYang:

Nichtsagendes Beispiel. Wenn er in ein paar Monaten 400€ kostet würde ich jetzt nicht kaufen und die 500€ eher liegen lassen.

Und warum würdest du ihn dann für 400€ kaufen? In einem Jahr wäre er ja nochmal günstiger. Irgendwann muss man kaufen. Und wenn er 2000€ kosten würde, müsste er schon - grob - 4mal mehr Nutzen bringen, damit du ihn überhaupt kaufst. Wenn du bei 500€ noch wartest, würdest du bei 2000€ gleich 3mal nicht zuschlagen.