Bitcoin

[Chips]

vor 10 Stunden von Micha78:

Ich habe jetzt keine Erfahrung mit Lightning.

Gibt es da keine Mindest-Beträge? Ansonsten wäre dein Angebot etwas leichtsinnig. 

Im Bitcoin Netzwerk ist das Minimum 5460 Sat was aktuell gut 1 USD ist.

Bei Lightning gibt keine Mindestbeträge und die Gebühr ist fast immer 0. 

Man kann sich auch zwei Lightning Wallets holen und einen Satoshi hin und her schicken. Zb. WalletOfSatoshi und Muun. 

 

Zum Minimum auf dem Mainlayer: gibt es nicht. Miner, Börsen und Walletanbieter können aber natürlich ein Minimum aufsetzen. Miner haben vermutlich eine Voreinstellung, dass sie Tx unter einem Minimum ignorieren, um DDos Attacken ausweichen zu können Tx dürfen hier nicht zu billig sein... 

[PKW]

vor 22 Stunden von bmi:

Das Problem der "herrschenden Linie der Volkswirte" zum Thema Deflation habe ich bereits mehrfach beschrieben.  

Man wird sich beim Wohlergehen ganzer Länder auf die Mehrheit der Fachleute verlassen. Nicht auf Einzelmeinungen.
Und bestimmte Dinge ändern sich nicht, nur weil man das Währungssystem ändert. Bestes Beispiel: das menschliches Verhalten, das für die Kaufzurückhaltung der Konsumenten in einer Deflation sorgt und deshalb die Deflation nur noch verstärkt. Das ändert sich nicht wenn ich eine andere Einheit ans Preisschild klebe.

vor 22 Stunden von bmi:

Befürwortest du die ganzen Zentralbank-Experimente bei Fiat-Währungen?

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus: Neulich ist ein Besoffener mit einem LKW in eine Menschenmenge gefahren; Du willst alle LKW verbieten, ich würde die Alkoholkontrollen verstärken.

[bmi]

vor 13 Stunden von PKW:

Man wird sich beim Wohlergehen ganzer Länder auf die Mehrheit der Fachleute verlassen. Nicht auf Einzelmeinungen.
Und bestimmte Dinge ändern sich nicht, nur weil man das Währungssystem ändert. Bestes Beispiel: das menschliches Verhalten, das für die Kaufzurückhaltung der Konsumenten in einer Deflation sorgt und deshalb die Deflation nur noch verstärkt. Das ändert sich nicht wenn ich eine andere Einheit ans Preisschild klebe.

Die Idee eines demokratischen Gemeinwesens ist, dass die Bürger sich eine Meinung bilden. Bürger sind zu den ganzen Themen jedoch fast immer Leien und nur selten Experten. Wir sind also keine Experten, dürfen aber trotzdem eine Meinung haben. Nur bei der Geldpolitik der Zentralbanken ist das meinem Gefühl zufolge nicht erlaubt. Das Geldsystem ist einfach zu wichtig für das Gemeinwesen und darf nicht hinterfragt werden.

 

Die Ökonomen interessiert das Geldsystem selbst so gut wie gar nicht, das Geldsystem ist wie es ist und das Geld kommt von der Notenbank. 

Prof. Paul Krugman himself meinte sinngemäß immer wieder etwas wie "we don't talk about the money system".

Die meisten Ökonomen arbeiten direkt oder indirekt bei den Notenbanken, also im "Fiat-Geldsystem" und da würde selbstverständlich keiner am Ast sägen, auf dem er sitzt.

vor 13 Stunden von PKW:

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus: Neulich ist ein Besoffener mit einem LKW in eine Menschenmenge gefahren; Du willst alle LKW verbieten, ich würde die Alkoholkontrollen verstärken.

Nö, ich würde den LKW technologisch dahingehend verbessern, dass er nicht mehr in eine Menschenmenge fahren kann.

[Dandy]

vor 1 Stunde von bmi:

Die Idee eines demokratischen Gemeinwesens ist, dass die Bürger sich eine Meinung bilden. Bürger sind zu den ganzen Themen jedoch fast immer Leien und nur selten Experten. Wir sind also keine Experten, dürfen aber trotzdem eine Meinung haben. Nur bei der Geldpolitik der Zentralbanken ist das meinem Gefühl zufolge nicht erlaubt. Das Geldsystem ist einfach zu wichtig für das Gemeinwesen und darf nicht hinterfragt werden.

Hinterfragen darfst du alles und dich sogar öffentlich dazu äußern, ohne dass dich jemand dafür belangen kann und wird. Das ist der demokratische Teil. Ob besonders Viele dann auch deiner Meinung wein werden und ob deine diesezüglichen Spekulationen aufgehen, ist davon unabhängig.

 

Das Geldsystem ist wichtig, ich hoffe, da sind wir uns einig. Schließlich dient es als Tauschmittel für lebensnotwendige Güter, wie Nahrung, Energie, Wohnraum etc. Was für eine akzeptierte Währung das am Ende ist, also Fiat, Krypto oder was anderes, ist davon auch erstmal unabhängig.

 

Bleibt nur der Punkt Zentralbank und Geldpolitik. Man kann davon halten was man will, ob das nun im Interesse des Volkes geschieht oder nicht (ich sage, in manchen Ländern mehr, in manchen weniger),, so ist es doch ein Mittel der Macht der Herrschenden in einem Volk. Du sagst, dass Bitcoin oder Kryptowährungen diese Macht beenden werden, ich sage, dass die Staaten da, früher oder später, nicht zusehen und auch nicht zulassen werden. In China geschieht das schon heute und auch in Europa und den USA gibt es starke Bemühungen, die Auswüchse von Kryptowährungen zu begrenzen. Das mag dir als Bürger nicht gefallen, aber in der Regel geben Staaten ein derart wichtiges Einflussmittel wie das der Zentralbanken auf nationale Währungen nicht einfach so aus der Hand. Wenn du glaubst, Kryptowährungen ließen sich nicht regulieren, dann täuschst du dich. Regierungen haben immer das letzte Wort, auch hier, und ich sehe früher oder später die politische Einflussnahme kommen, dass Kryptowährungen verboten oder zumindest stark von den dominierenden Regierungen der Welt (also Europa, USA und China) reguliert werden, wenn diese den Einfluss ihrer Zentralbanken schwinden sehen. Eventuell wird der Schock nach dem Platzen dieser Blase ja gleich genutzt, um dies zu tun (mit dem Vorwand, solchen Blasen künftigt entgegen wirken zu wollen).

[bmi]

vor 3 Stunden von Dandy:

Hinterfragen darfst du alles und dich sogar öffentlich dazu äußern, ohne dass dich jemand dafür belangen kann und wird. Das ist der demokratische Teil. Ob besonders Viele dann auch deiner Meinung wein werden und ob deine diesezüglichen Spekulationen aufgehen, ist davon unabhängig.

 

Das Geldsystem ist wichtig, ich hoffe, da sind wir uns einig. Schließlich dient es als Tauschmittel für lebensnotwendige Güter, wie Nahrung, Energie, Wohnraum etc. Was für eine akzeptierte Währung das am Ende ist, also Fiat, Krypto oder was anderes, ist davon auch erstmal unabhängig.

 

Bleibt nur der Punkt Zentralbank und Geldpolitik. Man kann davon halten was man will, ob das nun im Interesse des Volkes geschieht oder nicht (ich sage, in manchen Ländern mehr, in manchen weniger),, so ist es doch ein Mittel der Macht der Herrschenden in einem Volk. Du sagst, dass Bitcoin oder Kryptowährungen diese Macht beenden werden, ich sage, dass die Staaten da, früher oder später, nicht zusehen und auch nicht zulassen werden. In China geschieht das schon heute und auch in Europa und den USA gibt es starke Bemühungen, die Auswüchse von Kryptowährungen zu begrenzen. Das mag dir als Bürger nicht gefallen, aber in der Regel geben Staaten ein derart wichtiges Einflussmittel wie das der Zentralbanken auf nationale Währungen nicht einfach so aus der Hand. Wenn du glaubst, Kryptowährungen ließen sich nicht regulieren, dann täuschst du dich. Regierungen haben immer das letzte Wort, auch hier, und ich sehe früher oder später die politische Einflussnahme kommen, dass Kryptowährungen verboten oder zumindest stark von den dominierenden Regierungen der Welt (also Europa, USA und China) reguliert werden, wenn diese den Einfluss ihrer Zentralbanken schwinden sehen. Eventuell wird der Schock nach dem Platzen dieser Blase ja gleich genutzt, um dies zu tun (mit dem Vorwand, solchen Blasen künftigt entgegen wirken zu wollen).

Ich verstehe deinen Standpunkt, ist mir alles klar, aber übersiehst du (oder wir alle) nicht folgendes:

 

[bmi]

Zu dieser Aussage 

Am 14.4.2022 um 21:15 von bmi:

Der Energieverbrauch eines Landes korreliert direkt mit dem BIP.

Um Entwicklungsländer also zu helfen, müsste man viel und vor allem günstige Energie zur Verfügung stellen.

kamen damals folgende Rückmeldungen:

Am 14.4.2022 um 21:55 von reko:

Das ist keine bidirektionale Beziehung

Durch Energieverschwendung erreicht man nicht mehr Wohlstand.

Am 14.4.2022 um 22:18 von chirlu:

Ein sehr deutliches Gefühl, daß du einen logischen Fehlschluß begangen hast.

Am 14.4.2022 um 22:37 von Chips:

Die Anzahl der 

Geschirrspüler eines Landes korreliert direkt mit dem BIP.

Um Entwicklungsländer also zu helfen, müsste man viel und vor allem günstige Geschirrspüler 

zur Verfügung stellen

 

Beitrag von Doomberg zum Thema Energie:

Zitat

1/ Since disorder is spontaneous, the human endeavor is a constant, unrelenting struggle against the forces of entropy. We are a highly ordered species – a true miracle of the universe. Beating back entropy requires energy. Ergo, energy is life. 

 

2/ The literal definition of your standard of living is how much order you can impose on your local environment. Your home is a highly ordered system, filled with right angles, straight lines, electrical wires, and so on. These do not spontaneously appear. They require energy. 

 

3/ As a general rule, all humans everywhere want a higher standard of living. Those struggling to get by would like the ability to do so more easily. Those lucky enough to be living in the developed world would like a bigger house, a better car, and maybe a vacation home. 

 

4/ The more energy we can harness in any particular period as a society, the higher the “total standard of living” we can distribute. Since energy is life, energy is the real money, and getting energy commodities right as a national strategy is critically important. 

 

5/ Of course, it takes energy just to maintain the current standard of living we have (disorder is spontaneous), so if we don’t produce enough energy (or we distribute it unevenly) many will see a decrease in their standard of living. Political upheaval usually follows. 

 

6/ The purpose of a currency is to overlay our energy transactions in a way that organizes humanity to efficiently and (hopefully) equitably share our collective energy bounty. Currency reserves are – in the most literal sense possible – claims on future energy. 

 

7/ During times of energy abundance, countries geared more towards value-added work tend to see their currencies appreciate. During times of energy scarcity, countries that produce excess primary energy have the advantage. We are experiencing a period of scarcity today. 

 

8/ Because we are in a period of energy scarcity, Japan, Korea, Britain, and the European Union are all seeing their currencies weaken in this environment. They are all deeply short primary energy. 

 

9/ Which brings us to the Russian Ruble. Much to the literal disbelief of many otherwise brilliant people on Twitter, the Ruble has strengthened against the dollar compared to the pre-war period. Why is this so? 

 

10/ Here are two simple axioms: Putin is funding his war effort by exporting energy, and the world cannot live without Russia’s energy. While the first axiom is obvious and explains the motivation to block Putin’s ability to transact, the reality of the second seems lost many. 

 

11/ If we successfully blocked all of Russia’s energy from reaching the market, the global economy (yes, including the US) would collapse, billions would suffer devastating hardship, governments the world over would be overthrown, and unimaginable anarchy would result. 

 

12/ If the choice given to countries like China, India, and Brazil – whose combined population exceeds 3 billion – is self-immolation or risk annoying Noted Scientist™ John Kerry, we are presenting them with no choice whatsoever. 

 

13/ To be sure, Russian oil is selling at a discount compared to the WTI and Brent benchmarks, but it is still moving, and the higher those benchmarks go the more money Putin rakes in. Putin holds the cards, and shame on us for giving them to him. 

 

14/ Instead of attacking the supply of Putin’s energy, we should be doing everything in our power to increase ours. That is the only way to lower price and materially impact the funding of his war machine. 

 

15/ For highly inelastic products like oil and natural gas, price action works both ways. It does not take significant undersupply for prices to skyrocket, nor does it take significant oversupply for prices to crash. 

 

16/ If oil were $20 a barrel today, would that help or hurt Putin? The answer is obvious. To be as straightforward as possible: Actions that result in a higher global supply of energy hurt Putin, whereas actions that result in a lower global supply of energy enable him! 

 

17/ If we choked off half of Putin’s energy, the price of energy would more than double. Putin would come out better for it, at least in the short term. It is not “unpatriotic” or “pro-Putin” to point out this uncomfortable reality. It is the opposite. 

 

18/ The following actions enable Putin: Threatening windfall profit taxes on energy producers, denying permits for new energy production, shutting down existing nuclear power plants during an energy crisis, and writing nonsensical letters to refiners. These steps will backfire. 

 

19/ Putin is funding his war by selling energy. Energy is in chronically short supply and selling at historically high prices. The response of many to this dilemma is to deny the reality on the screens in front of them - the Ruble is fake! That’s a losing mindset. <fin>

Welchen positiven Beitrag Bitcoin-Mining zur Netzstabilität und dem Netzausbau hat, habe ich bereits öfter hier aufgeführt bzw. Beiträge verlinkt.

[Dandy]

vor 30 Minuten von bmi:

Ich verstehe deinen Standpunkt, ist mir alles klar, aber übersiehst du (oder wir alle) nicht folgendes:

 

Die Macht hat erstmal die Regierung und Zentralbanken sind dann in einigen Ländern noch nicht mal direkt der Politik unterstellt. Ich sehe da derzeit auch absolut keine Mehrheit iin der Bevölkerung, die sich hinter Bitcoin stellen würde, absolut nicht. Ich sehe auch keine Mehrheit, die Zentralbanksinterventionen abschaffen will, auch wenn sich viele gerne über konkrete Maßnahmen derselben beschweren heißt das nicht, dass man zurück in den Wilden Westen will.

[Chips]

vor 1 Stunde von Dandy:

Die Macht hat erstmal die Regierung und Zentralbanken sind dann in einigen Ländern noch nicht mal direkt der Politik unterstellt. Ich sehe da derzeit auch absolut keine Mehrheit iin der Bevölkerung, die sich hinter Bitcoin stellen würde, absolut nicht. Ich sehe auch keine Mehrheit, die Zentralbanksinterventionen abschaffen will, auch wenn sich viele gerne über konkrete Maßnahmen derselben beschweren heißt das nicht, dass man zurück in den Wilden Westen will.

... und ich dachte, wir sind schon im Wilden Westen. Hat die BRD nicht bis vor Kurzen Geld bekommen, wenn sie sich Geld geliehen hat?

[bmi]

Am 20.6.2022 um 09:58 von slowandsteady:

El Salvador und die Bitcoin-Adaption ist auch nur ein Märchen, das nicht wahr wird, nur weil es darüber 1000e Artikel auf "Cryptocurrency News"-Seiten gibt. Offensichtlich scheinen die meisten El Salvadorianer Bitcoin für weniger nützlich als USD zu halten.

Zusätzlich zu den ca. 6 Mio Salvadorianer leben und arbeiten ca. 3 Mio in den USA. Das dort verdiente Geld wird laut Botschafter überwiegend über Bitcoin an die Familien in El Salvador geschickt, da so ziemlich jeder ein Smartphone hat, aber nur wenige ein Bankkonto. 

[Dandy]

vor 17 Stunden von Chips:

... und ich dachte, wir sind schon im Wilden Westen. Hat die BRD nicht bis vor Kurzen Geld bekommen, wenn sie sich Geld geliehen hat?

Nun ja, es hat zwar wilde Auswüchse gebracht, da muss ich dir recht geben, aber dennoch war es gezielt mit der Zentralbankpolitik erreicht worden. Ob das nun gut oder schlecht war, in wessen Interesse etc. kann man sich streiten, aber es ist ein mächtiges Steuerinstrument der Fiskalpolitik und das wird die Politik nicht so leicht aus der Hand geben. Gegen eine Regulierung von Kryptowährungen hätte die Mehrheit hierzulande und in den meisten anderen Staaten sicher wenig einzuwenden. In Autokratien wie China wird eh nicht nachgefragt, sondern einfach gemacht.

 

Wie gesagt könnten die Verwerfungen am Markt durch den Absturz der Kryptowährungen derzeit die nötige Argumentation für die Politik liefern, das noch weiter einzuschränken oder gar ganz zu verbieten. Unter anderem von Deutschland kommen solche Forderungen innerhalb der EU meines Wissens nach schon längst, es wollen nur noch nicht alle mitziehen. Das kann sich bald ändern.

[Chips]

vor 1 Stunde von Dandy:

Nun ja, es hat zwar wilde Auswüchse gebracht, da muss ich dir recht geben, aber dennoch war es gezielt mit der Zentralbankpolitik erreicht worden. Ob das nun gut oder schlecht war, in wessen Interesse etc. kann man sich streiten,

Also es ist die zentrale Aufgabe der westlichen Zentralbanken, für Geldstabilität zu sorgen. Das bedeutet, 2% Inflation. Ich will das heutige Geldsystem nicht verteufeln, ich finde es sogar gut. Zentralbanken können auch nicht einfach auf Knopfdruck Euros und Dollar erzeugen. Nein, sie nehmen ja etwas Werthaltiges im Gegenzug, was Anleihen mit hoher Bonität sind. Dazu sorgen Geschäftsbanken dezentral durch Kreditvergabe, Girokonten etc. für Liquidität.  Ich bin aber der Ansicht, dass eine dauerhafte positive Inflation irgendwann dazu führt, dass es einen deflationären Druck gibt. Die Luft muss eben wieder raus. Die Zentralbank will aber quasi um jeden Preis diese 2% erreichen. Also kauft sie mehr Staatsanleihen zu quasi beliebigen Zinsen plus verleiht und leiht den Geschäftsbanken zu immer niedrigeren Zinsen. Das lässt das allg. Zinsniveau sinken und führt zu Verwerfungen.

 

Nun könnte man sagen: Ok, dann liegen die Zinsen eben bei 0%. Man muss aber schon etwas naiv sein, wenn man glaubt, der Zins und dessen Höhe hätte ja nur begrenzten Einfluss auf die gesamte Produktion von Gütern. Ich meine, sich Geld zu leihen kann teilweise mehr Rendite bringen als Geld anzulegen.

Auch die Staaten werden durch die Höhe der Zinsen in ihreren Verschuldungspolitik reguliert. Wenn der Zins bei 0 liegt, baut man Schulden auf und steigt der Zins irgendwann, was dann?

 

Zitat

aber es ist ein mächtiges Steuerinstrument der Fiskalpolitik und das wird die Politik nicht so leicht aus der Hand geben. Gegen eine Regulierung von Kryptowährungen hätte die Mehrheit hierzulande und in den meisten anderen Staaten sicher wenig einzuwenden. In Autokratien wie China wird eh nicht nachgefragt, sondern einfach gemacht.

Ehrlich gesagt denke ich, dass freiheitliche Demokratien hier sinnvolle Entscheidungen treffen. Politiker werden gewählt. Sollte sich herausstellen (in den Augen der Wähler), dass der Staat nicht so gut Geldpolitik betreiben kann wie der Markt, dann würde der Staat das Geld aus der Hand geben. Dazu müsste aber erstmal ne geldpolitische Katastophe kommen. Ansonsten könnte man aber Kryptowährungen komplimentär zum Euro und Dollar verwenden, wenn sie nützlich wären.

 

vor 1 Stunde von Dandy:

Wie gesagt könnten die Verwerfungen am Markt durch den Absturz der Kryptowährungen derzeit die nötige Argumentation für die Politik liefern, das noch weiter einzuschränken oder gar ganz zu verbieten. Unter anderem von Deutschland kommen solche Forderungen innerhalb der EU meines Wissens nach schon längst, es wollen nur noch nicht alle mitziehen. Das kann sich bald ändern.

Das sicherlich. Eigenverantwortung ist zwar eine Tugend, aber wenn viele normale Leute (= keine Profis oder im Auftrag von anderen handelnd) Geld verlieren, dann kommt der Schrei nach Regulierung. Wirecard war auch so ein Beispiel. Die Telekom-Aktien allerdings nicht.

[bmi]

vor 1 Stunde von Dandy:

Wie gesagt könnten die Verwerfungen am Markt durch den Absturz der Kryptowährungen derzeit die nötige Argumentation für die Politik liefern, das noch weiter einzuschränken oder gar ganz zu verbieten. Unter anderem von Deutschland kommen solche Forderungen innerhalb der EU meines Wissens nach schon längst, es wollen nur noch nicht alle mitziehen. Das kann sich bald ändern.

Solche Forderungen kommen hauptsächlich von den Grünen, Linken und auch (linken) Sozialdemokraten. Sozialistische und kommunistische Regierungsformen präferieren Zentralität. Linke mögen Vermögensaufbau nicht. 

 

Bitcoin hat keine Lobby. Die Art und Weise der Regulierungen dürfte sehr stark davon abhängen welche Parteien am Ruder sitzen. Viele Kritiker wissen überhaupt nicht, um was genau es eigentlich bei Bitcoin geht. Mainstream-Medien FUDn fleißig. Bitcoin und Krypto wird von vielen in einen Topf geworfen. Tendenziell ältere Personen, die darüber entscheiden... Also der Weg ist und bleibt sicherlich noch eine ganze Zeit lang holprig. 

 

Rendite ist Schmerzensgeld

 

Zum Thema Verbot hier übrigens ein guter Kommentar von @s1lv3r

[vanity]

vor 8 Minuten von bmi:

Bitcoin hat keine Lobby.

Also hier im Forum vermag ich auch ohne Lupe sehr intensive Lobbyarbeit zu erkennen.

[Dandy]

vor 55 Minuten von Chips:

Die Zentralbank will aber quasi um jeden Preis diese 2% erreichen.

Das ist nur eines der übergeordneten Ziele, aber ist quasi volkswirtschaftlicher Konsens (Ausnahme: Erdogan et Al). Eine geringe Inflation soll zu beständigem Konsum und damit beständigem Wirtschaftswachstum führen und ist damit ein Ziel im Sinne der Gesellschaft, wenn es denn so eintritt.

vor 55 Minuten von Chips:

Ehrlich gesagt denke ich, dass freiheitliche Demokratien hier sinnvolle Entscheidungen treffen. Politiker werden gewählt. Sollte sich herausstellen (in den Augen der Wähler), dass der Staat nicht so gut Geldpolitik betreiben kann wie der Markt, dann würde der Staat das Geld aus der Hand geben. Dazu müsste aber erstmal ne geldpolitische Katastophe kommen. Ansonsten könnte man aber Kryptowährungen komplimentär zum Euro und Dollar verwenden, wenn sie nützlich wären.

Ich würde das etwas anders sehen wollen: Ziel des Staatest ist/sollte es sein, dass die Gesellschaft als Ganzes wirtschaftlich gut entwickelt. Zwar würden keinerlei Eingriffe vielleicht (!) zu noch höherem Wirtschaftswachstum führen können (USA als Beispiel in die Richtung), aber das kommt eben zu Kosten von sozialer Ungleichheit etc. Insofern sind regulierende Eingriffe, die evtl. auf Kosten des maximal möglichen Wirtschaftswachstums, jedenfalls kurzzeitig, gehen, durchaus erwünscht.

 

Im Bezug auf Kryptowährungen geht es auch weniger darum, was du oder ich denken oder wollen, sondern, aus spekulativer Sicht, ob es weiterhin ein so unregulierter Markt mit einer solch extremen Volatilität und mit dessen Auswüchsen (Schattenmarkt) bleiben wird, oder ob eher eine starke Regulierung zu erwarten ist, inklusive möglicher Verbote in Gänze. Da wäre ich mir absolut nicht sicher, dass das nicht so kommt und jeglichen Wert von Anlagen in Kryptos auf einen Schlag eliminiert.

vor 2 Minuten von bmi:

Solche Forderungen kommen hauptsächlich von den Grünen, Linken und auch (linken) Sozialdemokraten. Sozialistische und kommunistische Regierungsformen präferieren Zentralität. Linke mögen Vermögensaufbau nicht. 

Das ist sehr polarisierend ausgedrückt. Ich glaube, die meisten politischen Parteien, von links bis rechts, sehen diese Auswüchse, von illegalen Zahlungen, Schattenwirtschaft, Sanktionsumgehungen, Terrorfinanzierung, unversteuerten Spekulationsgewinnen, aushebeln der Staatsgewalt über die Geldwirtschaft etc. gleich ungern. Es nimmt ihnen ein Stück die Kontrolle aus der Hand und welche Partei mag das schon?

vor 2 Minuten von bmi:

Bitcoin hat keine Lobby. Die Art und Weise der Regulierungen dürfte sehr stark davon abhängen welche Parteien am Ruder sitzen. Viele Kritiker wissen überhaupt nicht, um was genau es eigentlich bei Bitcoin geht. Mainstream-Medien FUDn fleißig. Bitcoin und Krypto wird von vielen in einen Topf geworfen. Tendenziell ältere Personen, die darüber entscheiden... Also der Weg ist und bleibt sicherlich noch eine ganze Zeit lang holprig. 

Das ganz sicher und das Ende ist noch längst nicht geschrieben. Gut möglich, dass wir die alten Höchststände nie mehr sehen werden. Halte ich für sehr gut möglich.

vor 2 Minuten von bmi:

Rendite ist Schmerzensgeld

Na, hoffen wir, dass bei euch die Schmerzen nicht irgendwann zu groß werden. Als Beimischung kann man das ja machen, als großes Standbein im Depot ist das in meinen Augen Harakiri.

vor 2 Minuten von bmi:

Zum Thema Verbot hier übrigens ein guter Kommentar von @s1lv3r

Kann der Argumentation nicht beipflichten. Die ganzen Punkte, von Schattenwirtschaft, Aushebelung der Fiskalpolitik etc. wird das Verfassungsgericht sicher nicht dazu bewegen, ein Verbot zu verhindern. Die sehen sich auch eher als die Vertreter des Gemeinwohls an, denn Schützer von Spekulationsgewinnen.

[Chips]

vor 1 Stunde von Dandy:

Das ist nur eines der übergeordneten Ziele, aber ist quasi volkswirtschaftlicher Konsens (Ausnahme: Erdogan et Al). Eine geringe Inflation soll zu beständigem Konsum und damit beständigem Wirtschaftswachstum führen und ist damit ein Ziel im Sinne der Gesellschaft, wenn es denn so eintritt.

Ich weiß, dass es eher exotisch ist, gegen dieses 2% Inflationsziel zu argumentieren. Ich kann auch nachvollziehen, dass man durch Inflation real Lohnsenkungen besser durchsetzen kann, als wenn der Arbeitnehmer plötzlich ne kleinere Zahl auf seinem Lohnzettel sieht. Ansonsten sind Begründungen schon abteuerlich. @PKW hat hier bspw. auch schon argumentiert, bei einer Deflation von zB. 2% würde man nur noch lebensnotwenige Dinge kaufen (und ansonsten bis ans Lebensende auf Existenzminimum leben).

https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation#Effekte

 

Zitat

Ich würde das etwas anders sehen wollen: Ziel des Staatest ist/sollte es sein, dass die Gesellschaft als Ganzes wirtschaftlich gut entwickelt. Zwar würden keinerlei Eingriffe vielleicht (!) zu noch höherem Wirtschaftswachstum führen können (USA als Beispiel in die Richtung), aber das kommt eben zu Kosten von sozialer Ungleichheit etc. Insofern sind regulierende Eingriffe, die evtl. auf Kosten des maximal möglichen Wirtschaftswachstums, jedenfalls kurzzeitig, gehen, durchaus erwünscht.

Ich würde sagen, der staatliche Eingriff in Europa im Vergleich zur USA, um mehr Gleichheit zwischen den Menschen herzustellen, ist kleiner als der Unterschied im Mindset. Den Gegensatz in langfristigem Wohlstandswachstum und kurzufristigen Ausmerzen von Ungleichheit sehe ich aber auch. Je mehr (verordnete) Gleichheit, desto ärmer ist Gesellschaft langfristig. Empirische Studien hierzu sind jedoch schwierig.

Zitat

Im Bezug auf Kryptowährungen geht es auch weniger darum, was du oder ich denken oder wollen, sondern, aus spekulativer Sicht, ob es weiterhin ein so unregulierter Markt mit einer solch extremen Volatilität und mit dessen Auswüchsen (Schattenmarkt) bleiben wird, oder ob eher eine starke Regulierung zu erwarten ist, inklusive möglicher Verbote in Gänze. Da wäre ich mir absolut nicht sicher, dass das nicht so kommt und jeglichen Wert von Anlagen in Kryptos auf einen Schlag eliminiert.

In freiheitlichen Demokratien halte ich das äußerst unrealistisch. Man kann so ziemlich jede Sache für kriminelle bzw. strafbare Zwecke missbrauchen wie Internet, Messer, Hammer etc. und es gibt ja bei Kryptowährungen nützliche, friedliche Usecases. Und wenn jemand sein Hab und Gut in Bitcoin steckt und der auf Null fällt, ist sicher kein Grund, etwas tot zu regulieren. Niemand wird dazu gezwungen, ein Asset zu kaufen, das auf Null fallen kann. Wusstest du, dass ich mir als Privatperson Geld leihen kann, um mir einen Ferrari ohne Vollkasko kaufen kann, den ich dann gegen ne Wand fahren kann?

[PKW]

vor 1 Stunde von Chips:

@PKW hat hier bspw. auch schon argumentiert, bei einer Deflation von zB. 2% würde man nur noch lebensnotwenige Dinge kaufen (und ansonsten bis ans Lebensende auf Existenzminimum leben).

Ich habe gesagt, dass in einem deflationären Umfeld aufschiebbare Ausgaben tendentiell nach hinten verschoben werden (und  dazu ein griffiges Beispiel aufgezeigt). Frage 100 Ökonomen und mindestens 99 werden mir zustimmen.

Das hat nichts mit dem Währungssystem zu tun, nicht mal mit der Einheit auf dem Preisschild. Die zu Grunde liegenden Mechanismen basieren auf dem menschlichen Verhalten.
Ich will demnächst Aprikosenkonfitüre kochen, aber wie jede altgediente Hausfrau warte ich noch bis die Aprikosen im Angebot sind. Ich werde Aprikosen nicht schon diese Woche für 10 Satoshi kaufen, da ich weiss, dass die Aprikosen nächste Woche für 5 Satoshi im Angebot sind (Aprikosenpreisdeflation). Wenn Du mir nicht glaubst, dann frag deinem Mama.
Und ja, ich rede von den Aprikosen für die Marmelade (die aufschiebbare Ausgabe); Die Aprikosen zum gleich essen kaufe ich auch für 10 Satoshi.

Bei 2% sind die Auswirkungen natürlich geringer als bei 50%. Es geht aber um den grundlegenden Mechanismus der besagt: Deflation = vermeidbare Ausgaben werden nach hinten geschoben. Genau diese grundlegenden Mechanismen meinen die Deflationsanhänger ignorieren zu können.

[JaWoDenn]

vor 8 Stunden von Chips:

Zentralbanken können auch nicht einfach auf Knopfdruck Euros und Dollar erzeugen. Nein, sie nehmen ja etwas Werthaltiges im Gegenzug, was Anleihen mit hoher Bonität sind.

Ähm ja… Meinst du die tollen Anleihen der Griechen und der Italiener, die nun aufgrund der kritischen Lage vermehrt aufgekauft werden sollen? Sehr werthaltig… Wie hat sich in den letzten zwei Jahren die Anzahl der von der EZB gehaltenen Anleihen entwickelt?

 

vor 8 Stunden von Chips:

Dazu sorgen Geschäftsbanken dezentral durch Kreditvergabe, Girokonten etc. für Liquidität. 

Für Liquidität, oder für die Erweiterung der Geldmenge unter Berücksichtigung der 10% Absicherung? Würde es finanzieren auf Pump und Verwässerung der Spareinlagen der Bürger des Euroraumes nennen, wenn sich die „Liquidität“ im Markt anfängt zu bewegen. 

 

[Chips]

vor 4 Stunden von PKW:

Ich habe gesagt, dass in einem deflationären Umfeld aufschiebbare Ausgaben tendentiell nach hinten verschoben werden (und  dazu ein griffiges Beispiel aufgezeigt). Frage 100 Ökonomen und mindestens 99 werden mir zustimmen.

Das hat nichts mit dem Währungssystem zu tun, nicht mal mit der Einheit auf dem Preisschild. Die zu Grunde liegenden Mechanismen basieren auf dem menschlichen Verhalten.
Ich will demnächst Aprikosenkonfitüre kochen, aber wie jede altgediente Hausfrau warte ich noch bis die Aprikosen im Angebot sind. Ich werde Aprikosen nicht schon diese Woche für 10 Satoshi kaufen, da ich weiss, dass die Aprikosen nächste Woche für 5 Satoshi im Angebot sind (Aprikosenpreisdeflation). Wenn Du mir nicht glaubst, dann frag deinem Mama.
Und ja, ich rede von den Aprikosen für die Marmelade (die aufschiebbare Ausgabe); Die Aprikosen zum gleich essen kaufe ich auch für 10 Satoshi.

Bei 2% sind die Auswirkungen natürlich geringer als bei 50%. Es geht aber um den grundlegenden Mechanismus der besagt: Deflation = vermeidbare Ausgaben werden nach hinten geschoben. Genau diese grundlegenden Mechanismen meinen die Deflationsanhänger ignorieren zu können.

Sicherlich will man kurzfristige, absehbare Preisschwankungen ausnutzen. Dagegen sag ich ja auch gar nichts. Wir reden hier aber von einer langen, langsamen Deflation. Über Jahrzehnte. Und warum sollte man auf etwas verzichten, wenn es günstiger würde und man sich mehr davon leisten könnte? 

Was du sagen willst ist: Fernseher werden immer günstiger. Würden sie immer teurer, wäre das besser für Fernseherindustrie. 

 

Zeitreise ins Jahr 2002. Die Röhrenfernseher waren unkaputtbar und Flachbildschirme kosteten 2 Monatseinkommen. Seitdem wurden die Fernseher immer günstiger und besser. Neulich hab ich einen 55Zoll Fernseher mit 4k für unter 500€ (1/5 Monatsgehalt) gekauft. 

Einfache Frage: Hätten sich mehr oder weniger Fernseher verkauft, wenn der Fernseher teurer und nicht besser geworden wäre? Also Preisinflation. 

 

Wenn deine Theorie des Aufschieben stimmt, hätten die Leute aus 2002 bis heute noch keinen gekauft. Warum heute kaufen? In 10 Jahren sind die viel günstiger/besser. 

 

Die Vergangenheit beweist, dass deine Theorie falsch ist. Sehr falsch. 

 

Nochmal: man hat lange, absehbare Preissenkung. Und zwar eher 10-20%. Ein Jahr Warten lohnt sich hier schon deutlich. Trotzdem kaufen die Leute. 

[PKW]

vor einer Stunde von Chips:

Wir reden hier aber von einer langen, langsamen Deflation. Über Jahrzehnte.
...
Die Vergangenheit beweist, dass deine Theorie falsch ist. Sehr falsch. 

Es ist nicht meine Theorie, aber um das abzukürzen:
Schreib deine Gedanken bitte in ein ordentliches paper und bewirb dich für den Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften! Der Erfolg wird dir sicher sein. Nicht nur die Ökonomen, sondern die ganze Welt wird hocherfreut sein, wenn man endlich keine Angst mehr vor Deflation zu haben braucht.
Yess, endlich Deflation für alle

[bmi]

Abundance of money means scarcity everywhere

and scarcity of money drives abundance everywhere 

(Jeff Booth)

 

Technologischer Fortschritt bewirkt, dass zB die Produktionskosten auf das Minimum reduziert werden. Das führt schließlich zu Überfluss. Technologie wirkt deflationär, die Preise sinken. 

 

Beispiel: im Gegensatz zu früher haben wir Heute durch Technologie einen Überfluss an Fotos, quasi kostenlos im Gegensatz zum erforderlichen Equipment früher.

 

Wenn man keine Knappheit bei Geld hat (weil es das inflätionäre, schuldenbasierte Geldsystems erfordert), kann dieser Überfluss nicht in die Gesellschaft fließen, da der Überfluss an Geld zu einer Knappheit bei allem anderen führt.

 

Durch Technologie will etwas billiger werden, das inflationäre System verhindert das jedoch, da die Preise immer steigen müssen (^= immer neues Geld ins System kommen muss) sonst würde das System kollabieren.

 

Beispiel: Durch Technologie kommen wir immer günstiger an Rohstoffe. Eigentlich müssten die Rohstoff-Preise sinken (schneller auffindbar, effizienter extrahiert usw.). Die Preise müssen jedoch aufgrund des inflätionären (schuldenbasierten) Geldsystems steigen. 

 

Da man das mMn in Ruhe selbst durchdenken muss um zu verstehen, stelle ich einfach nur 4 Fragen (Reihenfolge wichtig):

1. Was muss gemacht werden, damit die Preise trotz deflationärem Druck (durch zB neue Technologien) steigen? 

2. Zu Antwort auf Frage 1: Welchen Einfluss hatte und hat das auf den Klimawandel und den Umgang mit Rohstoffen?

3. Zur Antwort auf Frage 1: Welchen Einfluss hat das auf unser Arbeitsleben? 

4. Zur Antwort auf Frage 3: Wieso ist das (vermutlich) systemisch gewollt?

[The Statistician]

@PKW Nicht jeder Ökonom erachtet eine Deflation pauschal als grundlegend negativ. Andererseits gibt es mit den USA ein bekanntes Beispiel für eine Deflation über mehrere Dekaden und ein zeitgleich starkes Wirtschaftswachstum. Es gibt auch andere Beispiele, bei denen es eine Deflation gab und das Wirtschaftswachstum robust blieb. Sachverhalte, die nach deiner Argumentation überhaupt nicht existieren dürften. Bei dem Thema sollte man schon zwischen den einzelnen Ursachen differenzieren. Ansonsten muss man den Kopf hinsichtlich der Empirie in den Sand stecken, sobald es nicht mit der Pauschalkritik konform geht. 

[Dandy]

Mal davon abgesehen, dass die ganze Diskussion über Inflation und Deflation an der Frage vorbei geht, ob Kryptowährungen überhaupt davor irgendwie schützen können sollten und werden, gibt es meiner Ansicht nach verschiedene Arten und Gründe für Inflation und Deflation und entsprechend ist deren volkswirtschaftliche Auswirkung meiner Ansicht nach auch nicht immer diesselbe.

 

Es gibt ja die vereinfachte Ansicht, Inflation würde den Konsum stimulieren und damit auch das Wirtschaftswachstum, und Deflation würde es bremsen. Begründet wird das mit den Erwartungen der Verbraucher, die, in Erwartung steigender Preise, mehr konsumieren und in Erwartung fallender Preise, weniger konsumieren.

 

Man muss sich aber ansehen, was in einer zunehmend übersättigten Welt, mit sehr ungleicher Verteilung von Vermögen, die Wirtschaft tatsächlich bewegt.

 

Beispielsweise wurde bei den deflationären Tendenzen der letzten Jahre argumentiert, dass die Inflation, trotz starkem Wirtschaftswachstums der letzten Jahre, deshalb so schwach war (bzw. tendenziell sogar deflationäre Tendenzen vorherrschten), weil sich die Profite aus diesem Wirtschaftswachstum vor allem bei den Wohlhabenden gesammelt haben, die, nur weil sie mehr Geld auf ihrem Konto/Depot haben, nicht automatisch mehr ausgeben, jedenfalls nicht so, wie es vielleicht weniger wohlhabende Haushalte tun würden. Das ist sicherlich ein Phänomen, was sich die letzten Jahrzehnte weiter verstärkt hat, weil die Hauptkonsumenten immer weniger von Haushalten stammen, die, überspitzt gesagt, von der Hand in den Mund leben.

 

Bei einer solchen Vermögensverteilung treten ganz andere Verhaltensmuster zutage. Bspw. haben wir aktuell eine hohe Inflation. Die Verbraucher sollten also gezwungen sein, mehr Geld auszugeben. Das gilt für die durchschnittlichen Haushalte sicherlich auch, soweit sie sich jedenfalls dazu noch in der Lage sehen, aber eben nicht für die Vermögenden (viele hier im Forum sind sicherlich dazuzuzählen). Die sehen vielleicht eher ihre schwindenden Depotwerte, Anleihen etc., was ihre Konsumlaune dämpft, oder sie erwarten, dass die derzeit starke Inflation nur kurzzeitig bestehen wird (bspw. wegen der Lieferengpässe) und erwarten spätere Preissenkungen und schieben deshalb ihren Konsum auf später auf. Sie müssen einfach nicht jetzt etwas zu höheren Preisen kaufen, sie müssen genau genommen eigentlich gar nichts, jedenfalls wenn es um die wirklich bedeutenden (und volkswirtschaftlich relevanten) Ausgaben geht.

 

Da die Vermögenden letztlich auch die Geldgeber für viele Unternehmen darstellen (Eigen- und Fremdkapital), werden diese dann in Folge auch wieder weniger konsumieren und schon haben wir, trotz Inflation, eher rezessive Tendenzen, was der primitiven Logik, die ich eingangs beschrieben habe, eigentlich wiedersprechen würde.

 

Anders ausgedrückt: Die volkswirtschaftlich wirklich relevanten Teilnehmer am Markt sind heute kaum noch gezwungen, sich nach irgendwelchen simplen Marktregeln zu verhalten und demnach gelten Regeln, die vielleicht noch in den 70igern gegolten haben mögen (Konsum maßgeblich von Durchschnittshaushalten abhängig) , heute so nicht mehr.

 

Aber wie gesagt: Das Thema ist eigentlich Offtopic, da es mit der Frage, ob Kryptowährungen überhaupt gegen Inflation oder Deflation schützen oder korrelieren würden, überhaupt nichts zu tun hat.

[bmi]

@Dandy Zustimmung.

 

Die alternde Gesellschaft trägt ebenso dazu bei. Also weniger junge Leute die Geld haben und viel konsumieren. Babyboomer gehen in den Ruhestand und investieren zunehmend weniger.

 

Habe erst vor ein paar Tagen in einem anderen Thread beschrieben, wieso meiner Meinung nach die Inflation trotz Geldmengenausweitung (vor der jetzigen stark steigenden Inflation durch Angebotsverknappung) nicht nennenswert gestiegen ist. Mit Punkt 2 ist das gemeint, was du in ähnlicher Weise beschrieben hast. 

 

Würde mich über Antwort auf die Fragen in #820 freuen, da all das genau auf diese Probleme hinausläuft und für mich zumindest sehr klar zeigt, wieso das aktuelle Geldsystem nicht zur Gesellschaft, Umwelt und Wirtschaft passt. Und da schließt sich dann wieder der Kreis zu einem Geldsystem wie Bitcoin, also nicht unbedingt Off-Topic.

[Chips]

vor 14 Stunden von JaWoDenn:

Ähm ja… Meinst du die tollen Anleihen der Griechen und der Italiener, die nun aufgrund der kritischen Lage vermehrt aufgekauft werden sollen? Sehr werthaltig… Wie hat sich in den letzten zwei Jahren die Anzahl der von der EZB gehaltenen Anleihen entwickelt?

Genau das ist ja das Problem. Wenn die EZB Euro gegen Anleihen ausgibt, die an Bonität verlieren. Dann leidet der gesamte Euro, was man sofort an den Wechselkursen sieht. Deswegen sollte die EZB auch nur Anleihen mit AAA aufnehmen und nur Kurzlaufende. Aber ja, genau das ist problematisch. Und auch das Senken der Zinsen.

vor 14 Stunden von JaWoDenn:

Für Liquidität, oder für die Erweiterung der Geldmenge unter Berücksichtigung der 10% Absicherung? Würde es finanzieren auf Pump und Verwässerung der Spareinlagen der Bürger des Euroraumes nennen, wenn sich die „Liquidität“ im Markt anfängt zu bewegen.

Geschäftsbanken vergeben Kredite ja auch nur, wenn sie sicher sind, dass der Kreditnehmer auch wieder zurück bezahlen kann. Sonst bezahlen sie den Ausfall quasi vom Eigenkapital.

[Chips]

vor 12 Stunden von PKW:

Es ist nicht meine Theorie, aber um das abzukürzen:
Schreib deine Gedanken bitte in ein ordentliches paper und bewirb dich für den Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften! Der Erfolg wird dir sicher sein. Nicht nur die Ökonomen, sondern die ganze Welt wird hocherfreut sein, wenn man endlich keine Angst mehr vor Deflation zu haben braucht.
Yess, endlich Deflation für alle

Mir geht es eigentlich nicht darum, dass Deflation nun ein Heilsbringer wäre oder durch Deflation wir alle uns mehr kaufen können. Das ist ja nicht der Fall. Dass Fernseher immer besser/günstiger werden, liegt ja nicht daran, dass irgendeine Geldmenge sinkt. Ich zeige dir nur reale Beispiele, in denen die Theorie "solange Preise sinken, schiebt jeder den Konsum auf, sofern es nicht lebensnotwenig ist" falsch ist. Wie @The Statistician auch zeigte, gab es auch lange deflationäre Perioden, in denen es Wirtschaftswachstum gab. Als der pöse Rockefeller es durch seine skrupellosen Methoden geschafft hat, den Rohölpreis um 90% zu senken, hat das auch nicht dazu geführt, dass alle ihren Ölkonsum zurückgeschraubt haben. Nein, das Gegenteil war der Fall. Wenn Preise relativ zum Einkommen sinken, regt das den Konsum ja an. Das kann auch sein, wenn Preise um 2% steigen, aber Einkommen um 4%.

 

Es gibt Phasen, in denen Deflation und gleichzeitig bspw. hohe Arbeitslosigkeit entsteht. Man argumentiert dann, dass die Deflation von 3% der Auslöser für die Arbeitslosigkeit wäre. Das ist aber meiner Ansicht nach auch komplett falsch. Wenn es zu so einem Crash kommt, dann werde ich auf den Sommerurlaub nicht verzichten, weil der nun um 5% gesunken ist und ich auf niedrigere Preise hoffe, sondern weil ich Angst hab, selber arbeitslos zu werden und mein verd. Geld zusammenhalten will. Deswegen geht der Konsum zurück. Deflation ist hier nur der Kater auf die geile inflationäre Phase davor, als sich alle gefreut haben und Party gemacht haben. Keiner würde sagen, der Kater ist die Ursache, warum es einem schlecht ginge, sondern der Alk vom Vorabend.