Bitcoin

[The Statistician]

Auch wenn ich von der Darstellung von Glassnode nicht der größte Freund bin, sieht man dennoch ganz gut, dass viele ihre Verluste akzeptiert und realisiert haben. Insbesondere natürlich diejenigen, die bei 50k+ gekauft haben. Mal gucken wie sich das noch mit Celsius entwickelt.

[Chips]

vor 12 Stunden von Der T:

Für mich als Laien. Welche Punkte meinst Du?

Also Beispiel, dass Bitcoin für den Einzelahandel ungeeignet wäre, da ja die Transaktion erstmal in einem Block landen müsste und man 10min an der Kasse warten müsste, bis die Transaktion dann bestätigt wäre. So läuft das aber nicht. Zum Einen würde man an der Kasse eine respektable App benutzen, die für den Käufer entsprechend bürgt, zum Anderen weiß jeder Bitcoiner, dass zum Bezahlen Layer2-Solutions wie Lightning verwendet werden sollen. Ich frag mich da immer, ob diese Leute glauben, VISA eigne sich nicht zum bezahlen, da eine VISA Transaktion auch erst nach Tagen oder Wochen final durch ist.

Zur Greater Fool Theorie, dass Bitcoin ja nur funktioniere, wenn man einen noch Blöderen finde, der einem einen höheren Preis dafür bezahle: Das ist dann wohl so wie bei Gold? Ja, Bitcoin hat nicht wie Aktien einen Cashflow, aber grundsätzlich gilt bei Aktien auch, dass man einen finden muss, der mehr dafür bezahlt als man selber bezahlt hat. Wenn das Unternehmen nützlicher wird (=mehr Gewinn erwirtschaftet), ist das auch der Fall. Und bei Bitcoin, wenn das nützlicher würde, eben auch.

Schmiergeld-Vergleich: Ja, es gibt nur endlichen Platz in einem Block, also werden die Tx mit höheren Gebühren bevorzugt. Ist eben wie ne Ausschreibung. Wie gesagt, man bezahlt bei Aldi an der Kasse nicht mit einer echten Bitcoin-Transaktion.

 

Weiter hab ich nicht geschaut.

[slowandsteady]

vor 3 Stunden von Chips:

Anderen weiß jeder Bitcoiner, dass zum Bezahlen Layer2-Solutions wie Lightning verwendet werden sollen.

Lightning ist keine Lösung. Bei Lightning kann muss jede Seite im Kanal vorab Geld hinterlegen (ggf. auch nur eine Seite, wenn die andere 0 BTC hinterlegt) und wenn einer der beiden negativ würde, braucht man eine Layer1-Ausgleichstransaktion. Lese mal das Lightning-Whitepaper und Fefe's Update hier: https://blog.fefe.de/?ts=9c5f068d

Zitat

Zum Beispiel hätte ich ausführen können, wieso ich die Annahme, dass sich das alles in dem Netz ausgleichen lässt, für fahrlässig und falsch halte, und wieso der Versuch zu unvorhergesehenen Effekten führen wird wie dass Gehaltszahler für das Netz so wichtig sein werden (als Ausgleich für die ganzen Transaktionen in die Gegenrichtung), dass sie vom Netz Gebühren nehmen können statt andersherum.

Zitat

Wenn ich einen 1000€-Kanal "unidirektional" zum Rewe aufmache, und dann 100€ zahle, dann kann Rewe mir bis zu 100€ zurückschicken, und wir reduzieren dann einfach den Kontostand zwischen uns im Kanal entsprechend. Rewe kann dann aber halt nur soviel mit mir verrechnen, wie ich bereits an sie gezahlt habe. Insofern geht das schon mit Escrow nur in eine Richtung, aber ergibt halt nicht viel Sinn für mich, denn ich bin ja die 1000€ erstmal los, die ich vorstrecken musste. Das ist wie eine Mietkaution. Die ist dann nicht verfügbar, bis ich ausziehe. Hat von euch schonmal jemand morgens nach dem Aufstehen gedacht: Hey, ich pack jetzt mal 1000€ wohin, wo ich nicht mehr rankomme! Damit ich Liquidität in einem abstrakten Netz schaffe, und vielleicht in Zukunft Gebühren kassieren kann? Oder vielleicht kassiert auch jemand von mir Gebühren, weil ich nur mit deren Zahlung in die Gegenrichtung meinen Kanal wieder balanciert kriege und sonst Bitcoin-Gebühren zahlen muss?

Könnt ihr euch ja von mir aus einreden, ihr privilegierten, satten Einwohner einer westlichen Industrienation, die Spielgeld rumliegen haben, das sie für nichts akut brauchen. Überzeugt mich aber nach wie vor nicht.

 

Frage:

• Wie viele Prozent der Unternehmen haben genug Liquidität, dass sie zB die gesamten Jahresgehälter aller Mitarbeiter im Voraus in einen Lightning-Kanal hinterlegen können, damit sie diesen Kanal dann das Jahr über nutzen können und so die monatliche Transaktion sparen?
• Wie viel Prozent der Bevölkerung ist liquide genug, dass man zB 1000€ bei REWE und 1000€ bei Aldi hinterlegen kann um in Zukunft dort per Lightning zu bezahlen?

Lightning würde nur nennenswert Layer1-Platz sparen, wenn sich "Geldquellen" (zB große Unternehmen als Gehaltszahler) mit den großen "Geldsenken" wie Amazon, Supermärkten usw. zusammen tun und intern verrechnen. Der Aufwand dafür wäre utopisch, daher wird es sich nicht durchsetzen.

 

Lightning funktioniert gut zwischen 2 Parteien, die ständig gegenseitig Geld hin- und herüberweisen. Es würde zB funktionieren, wenn ich und meine Freundin abwechselnd uns Geld überweisen und die Summen sich immer mittelfristig wieder ausgleichen. Anderes Beispiel wären 2 ähnlich beliebte Bitcoin-Exchanges.

95% aller Transaktionen auf meinem Girokonto sind aber unidirektional: Vom Arbeitgeber bekomme ich Geld und überweise nie etwas, zur Krankenkasse, Vermieterin, GEZ, ISP, ... überweise ich ausschließlich. Außerdem nimmt eine "Lightning-Channel erzeugen" Transaktion deutlich mehr Bytes in Layer 1 in Anspruch als eine normale BTC-Transaktion. Ein Lightning-Channel, der danach keine >5 Transaktionen durchführt ist also sogar kontraproduktiv.

 

Die einzige Lösung wäre wieder Zentralisierung: Es gibt Banken, bei denen jeder Kunde ein virtuelles BTC-Guthaben hat und jede Bank hat den gängisten anderen Banken einen Lightning Kanal offen und gleicht dann täglich aus. Dann würde es vielleicht funktionieren, dann haben wir aber wieder das aktuelle, zentralisierte System (nur in umständlich) und die tollen Versprechen von Dezentralität sind auch wieder hinfällig.

 

Fazit: Lightning löst die Probleme der Skalierbarkeit trotzdem nicht, das ist ein Strohmann-Argument. Aber wen interessieren schon technische Fakten bei Cryptowährungen...

Zitat

Könnt ihr euch ja von mir aus einreden, ihr privilegierten, satten Einwohner einer westlichen Industrienation, die Spielgeld rumliegen haben, das sie für nichts akut brauchen. Überzeugt mich aber nach wie vor nicht.

Ich sehe es genauso wie Fefe...

[wertomat]

Hallo,
erstmal wollte ich nur Rückmelden, dass ich einfach nicht mit dem Lesen hinterherkomme hier im Kryptobereich, obwohl meiner Ansicht nach viel Auseinandersetzung nötig wäre.

Fragen wie 
-wie bewerte ich Lightning in Punkten Sicherheit und auch der Frage ob Lighrtn nicht trotzdem zu langsam wäre wenn die halbe Menschheit auf Bitcoin setzt
-oder auch den von mir nicht, aber z.B. von BMI geteilten Positionen zu erneuerbaren Energien bei BTC ausreichend tief auf den Grund zu gehen.
Leider fehlt mir da gerade die Zeit, ich schaue hier im Forum meist nur schnell drüber, und habe den Eindruck, dass sich insbesondere bei der zweiten Frage zuletzt mehr angekackt wurde, als das Argumente und Gegenargumente immer tiefer ausgetauscht werden (okay das passiert vielleicht auch selten in Foren).

Was mich aber gerade am meisten wundert, ist die Offensichtlichkeit, dass die momentane "Welt-Finanz-Situation" offensichtlich nicht zu einem Mißtrauen in Fiat und ein in Folge dessen stärker werden von Kryptos führt.
Die ganzen Positionen, die gegen Zentralbanksysteme sprechen, finde ich oft überzeugend.
Allerdings geht es (um Geld zu vermehren) ja nicht darum, dass ich Argumente überzeugend finden muss - sondern große Teile der Menschheit müssten sie überzeugend finden.

Klar kann man jetzt sagen "warte Mal 10 Jahre ab".
Aber trotzdem: "Wann wenn nicht jetzt". Die aktuellen Zeiten zunehmender Staatsverschuldung und Inflation müssten doch eigentlich offensichtlich zu einem stärkeren Mißtrauen in Zentralbanken führen, tun es aber offensichtlich nicht. Warum sollten Sie es in 10 Jahren tun.
Ich habe nichts verkauft und werde hodln (jetzt nach dem Fall zu verkaufen wäre eh nicht mein Ding), die "Gründe warum Leute ihr Geld gerade aus Krypto abziehen" kenne ich, und trotzdem halte ich sie für nicht schlau bzw. halte das Mißtrauen in Fiatwährungen für größer als die "Freude über Zinsanhebungen".
Bloß, dass der Markt den "nicht Schlauen" in letzter Zeit recht gegeben hat.
 

[slowandsteady]

Ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand Cryptowährungen kauft. Aber da quasi alle Börsen nicht vertrauenswürdig sind, dann soll er/sie bitte die gekauften Coins bitte auch auf das eigene Wallet transferieren und dort HODLen. Dann hat man wenigstens kein unberechenbares Kontrahentenrisiko.

vor 17 Minuten von wertomat:

Aber trotzdem: "Wann wenn nicht jetzt". Die aktuellen Zeiten zunehmender Staatsverschuldung und Inflation müssten doch eigentlich offensichtlich zu einem stärkeren Mißtrauen in Zentralbanken führen, tun es aber offensichtlich nicht. Warum sollten Sie es in 10 Jahren tun.

Man kann von der EZB halten was man will. Ich finde auch, dass das Tapering viel früher hätte stattfinden müssen - das Wirtschaftswachstum wäre geringer gewesen, aber so wurde die Krise nur aufgeschoben und ist jetzt noch viel schlimmer.

 

Warum Bitcoin trotzdem nicht die Antwort ist, hier hat Fefe eine Antwort darauf, die ich selbst nicht besser geben könnte:

Zitat

Ich stell mir gerade die Euro-Apokalypse vor, wie sie sich die Crypto-Bros ausmalen. Der Euro ist weg. Brennende Mülltonnen. Hungersnot überall. Da kommt ein Crypto Bro mit einem USB-Stick mit Bitcoins beim Bauern an. In welchem Universum nimmt denn der Bauer dann die Bitcoins als Zahlungsmittel an?!

Leute, wenn wir hier eine Apokalypse in der Eurozone habe, dann willst du nicht Bitcoin in der Tasche haben sondern Lebensmittel! Gute Tauschgegenstände in der Apokalypse sind Werkzeug und Benzin! Schmuck! Was soll der Bauer denn mit Bitcoins anstellen?!

Das ist alles so absurd. Aber macht ihr mal ruhig weiter. Trifft keinen, der es nicht verdient hätte.

Wäre nur echt schön, wenn ihr dabei nicht unseren Planeten verbrennen könntet. kthx

Wer Angst vor der Zukunft ist, der sollte lieber in das Eigenheim auf dem Land mit Garten und Brunnen investieren. Das ist ein deutlich besserer Hedge gegen einen kommende Wirtschaftskrise und einen Euro-Zusammenbruch als das rein virtuelle Bitcoin.

[PapaPecunia]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Wer Angst vor der Zukunft ist, der sollte lieber in das Eigenheim auf dem Land mit Garten und Brunnen investieren. Das ist ein deutlich besserer Hedge gegen einen kommende Wirtschaftskrise und einen Euro-Zusammenbruch als das rein virtuelle Bitcoin.

Das ist doch nur ein mögliches Krisenszenario (in dem Bitcoin natürlich kein Sinn macht). Wenn es aber zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommt, dann ist die Immobilie möglicherweise die schlechteste Lösung - der Bauer im Donezk-Becken hätte besser Bitcoin gekauft.

 

Aber ich sehe es ähnlich wie @wertomat, irgendwie erschreckend, wie wenig man sich mit wirklich denkbaren use-cases beschäftigt. Beispielsweise einem Ukraine-Szenario. 

 

Abgesehen von diesen Extremfällen halte ich aber viele der Kritikpunkte von fefe für sehr überzeugend. 

 

 

[Chips]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Lightning ist keine Lösung. Bei Lightning kann muss jede Seite im Kanal vorab Geld hinterlegen (ggf. auch nur eine Seite, wenn die andere 0 BTC hinterlegt) und wenn einer der beiden negativ würde, braucht man eine Layer1-Ausgleichstransaktion. Lese mal das Lightning-Whitepaper und Fefe's Update hier: https://blog.fefe.de/?ts=9c5f068d

Oh, ich persönlich finde Lightning echt cool, jedoch ist es keineswegs perfekt und hat Nachteile. Fefe hat hier sicherlich nicht alle genannt. Wie ich schon öfter erwähnte, gefällt mir die L2-Lösung um zk-Proof besser. Da hat man zB. keine Liquiditätsanforderungen. Außerdem ist es geiler Mathe-Krypto-Sch***

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Frage:

• Wie viele Prozent der Unternehmen haben genug Liquidität, dass sie zB die gesamten Jahresgehälter aller Mitarbeiter im Voraus in einen Lightning-Kanal hinterlegen können, damit sie diesen Kanal dann das Jahr über nutzen können und so die monatliche Transaktion sparen?
• Wie viel Prozent der Bevölkerung ist liquide genug, dass man zB 1000€ bei REWE und 1000€ bei Aldi hinterlegen kann um in Zukunft dort per Lightning zu bezahlen?

Lightning würde nur nennenswert Layer1-Platz sparen, wenn sich "Geldquellen" (zB große Unternehmen als Gehaltszahler) mit den großen "Geldsenken" wie Amazon, Supermärkten usw. zusammen tun und intern verrechnen. Der Aufwand dafür wäre utopisch, daher wird es sich nicht durchsetzen.

 

Lightning funktioniert gut zwischen 2 Parteien, die ständig gegenseitig Geld hin- und herüberweisen. Es würde zB funktionieren, wenn ich und meine Freundin abwechselnd uns Geld überweisen und die Summen sich immer mittelfristig wieder ausgleichen. Anderes Beispiel wären 2 ähnlich beliebte Bitcoin-Exchanges.

95% aller Transaktionen auf meinem Girokonto sind aber unidirektional: Vom Arbeitgeber bekomme ich Geld und überweise nie etwas, zur Krankenkasse, Vermieterin, GEZ, ISP, ... überweise ich ausschließlich. Außerdem nimmt eine "Lightning-Channel erzeugen" Transaktion deutlich mehr Bytes in Layer 1 in Anspruch als eine normale BTC-Transaktion. Ein Lightning-Channel, der danach keine >5 Transaktionen durchführt ist also sogar kontraproduktiv.

 

Die einzige Lösung wäre wieder Zentralisierung: Es gibt Banken, bei denen jeder Kunde ein virtuelles BTC-Guthaben hat und jede Bank hat den gängisten anderen Banken einen Lightning Kanal offen und gleicht dann täglich aus. Dann würde es vielleicht funktionieren, dann haben wir aber wieder das aktuelle, zentralisierte System (nur in umständlich) und die tollen Versprechen von Dezentralität sind auch wieder hinfällig.

 

Fazit: Lightning löst die Probleme der Skalierbarkeit trotzdem nicht, das ist ein Strohmann-Argument. Aber wen interessieren schon technische Fakten bei Cryptowährungen...

Ich sehe es genauso wie Fefe...

Ich denke nicht, dass ein Unternehmen den ganzen Jahreslohn in einen Lightning-Channel hochlädt, um dafür pro Jahr nur eine L1-Transaktion zu machen. Zumindest nicht, solange L1-Transaktionen unter 100€ kosten. Ansonsten ist etwas an der Kritik dran, dass Lightning dazu tendieren könnte zu zentralisieren. Also sowas wie Megahubs sich darauf spezialisieren, Transaktionen durchzuschleußen. Womöglich wäre das dann wieder etwas wie eine Bank, die aber selber nur einen Bruchteil an Mitarbeitern etc. hätte. Also ne hocheffiziente Bank eben. Der Zentralisierung steht aber immer entgegen, dass jeder auch eine L1-Transaktion machen darf.

In einer idealen Welt hätte man als Unternehmen oder Privatperson aber seine Bitcoins auf Channel zu ein paar Nodes liegen, vielleicht 10. Und über diese routed man sich dann zu jedem beliebigen Ziel durch. Dein Arbeitgeber kann dabei auch beim Routen helfen. Du bekommst erst dein Gehalt, aber dein Arbeitgeber hat eine Konnektion zu deinem Vermieter und leitet dem dann die BTC durch.

vor 2 Stunden von wertomat:

-wie bewerte ich Lightning in Punkten Sicherheit und auch der Frage ob Lighrtn nicht trotzdem zu langsam wäre wenn die halbe Menschheit auf Bitcoin setzt

Lightning ist wie jede L2-Lösung unsicherer, zentralistischer, aber skaliert gut, sehr günstig und schnell. In der Regel kann eine L2-Lösung aber auch sicherer sein, wenn sie quasi öfter eine L1-Transaktion macht. Dann ist sie aber teurer.

Beispiel: Wir beide haben einen Lightning-Channel und haben pro Monat 10 Transaktionen. Funds im Channel sind relativ sicher, aber unsicherer als auf dem Hauptlayer. Nun könnten wir die 120 Transaktionen pro Jahr machen und dann auf dem Hauptlayer setteln und einen neuen Channel aufmachen (zwei L1-Transaktionen die zusammen 10€ kosten), oder wir machen das jedes Monat. Im sicheren Fall hätte man für das Jahr Gebühren von 10€, für letzteren Fall 120€. Is dann aber sicherer.

 

Warum ist Lightning unsicherer:

1. Hat sich nicht schon seit 13 Jahren bewährt.

2. Komplexer, bieten mehr Angriffsfläche, nicht so gut modellierbar, zentralistischer.

[wertomat]

Nur ganz kurz:
Mit der Lightning-Geschwindigkeit meinte ich folgende Milchmädchenrechnung:
Bitcoin macht wohl Größenordnung 350.000 Transaktionen je Tag. Das sind ca. eine Milliarde Transaktionen je Jahr.
 

Angenommen, ich würde BTC bzw. Lightning im Alltag als Zahlungsmittel verwenden. Dann kann ich nachvollziehen, dass ich nicht jede kleine Transaktion in die Blockchain schreiben muss.

Aber wie oft wäre denn Euer wunsch, sollte "euer Kontostand"  in die Blockchain geschrieben werden?

Alle "umgerechnet 1000 Euro"?  Alle 3 Tage? Keine Ahnung.

Aber wenn "die halbe Menschheit" = 3,5 Milliarden Menschen BTC nutzen würde, könnte jeder im Durchschnitt nur alle 3 Jahre seinen "Kontostand" in die echte Blockchain schreiben.

Das wäre mir dann deutlich mit Abstand zu wenig.
Vermutlich gibt es Antworten, aber ich habe leider schon den Eindruck, dass (zumindest bei anderen Themen wie der Energiefrage) Bitcoinmaximalisten gerne das behaupten, was Ihrem Wunsch entspricht, also müsste ich mich länger mit solchen Fragen beschäftigen um mir eine fundiertere Meinung zu bilden -  was ich gerade nicht schaffe.

[Chips]

vor 55 Minuten von wertomat:

Nur ganz kurz:
Mit der Lightning-Geschwindigkeit meinte ich folgende Milchmädchenrechnung:
Bitcoin macht wohl Größenordnung 350.000 Transaktionen je Tag. Das sind ca. eine Milliarde Transaktionen je Jahr.
 

Angenommen, ich würde BTC bzw. Lightning im Alltag als Zahlungsmittel verwenden. Dann kann ich nachvollziehen, dass ich nicht jede kleine Transaktion in die Blockchain schreiben muss.

Aber wie oft wäre denn Euer wunsch, sollte "euer Kontostand"  in die Blockchain geschrieben werden?

Alle "umgerechnet 1000 Euro"?  Alle 3 Tage? Keine Ahnung.

Aber wenn "die halbe Menschheit" = 3,5 Milliarden Menschen BTC nutzen würde, könnte jeder im Durchschnitt nur alle 3 Jahre seinen "Kontostand" in die echte Blockchain schreiben.

Das wäre mir dann deutlich mit Abstand zu wenig.
Vermutlich gibt es Antworten, aber ich habe leider schon den Eindruck, dass (zumindest bei anderen Themen wie der Energiefrage) Bitcoinmaximalisten gerne das behaupten, was Ihrem Wunsch entspricht, also müsste ich mich länger mit solchen Fragen beschäftigen um mir eine fundiertere Meinung zu bilden -  was ich gerade nicht schaffe.

Also tatsächlich sind es maximal um die 100Mio. Tx pro Jahr. Insgesamt liegt man nun bei etwa 750Mio.

https://www.blockchain.com/charts/n-transactions-total

Wie oft man die Lightning-Channel mit einer L1-Tx absichern muss, war von mir auch nur beispielhaft. Vlt. muss man das auch nie. Auf Lightning selber setzen ja auch wieder Dienste oder noch weitere Layer auf. Du wirst dir ja nicht einen Client selber programmieren, sondern nutzt vlt. das Muun-Wallet. Und dann kommt es eben drauf an, wie oft jemand negative Erfahrungen damit gemacht hat, BTC auf einem Channel liegen zu lassen.

 

Ein möglicher Angriff wäre bspw. wir haben beide einen Channel und starten mit jeweils 10mBTC. Dann sende ich dir 1mBTC. Ich hab 9, du 11. Dann nochmal, ich habe 8, du 12. Dann nochmal, ich 7, du 13. Dann bist du aus sonstigen Gründen längere Zeit offline. Ich sag dann dem Netzwerk, dass hier was faul ist und veröffentliche einen alten Zustand, der zu meinen Gunsten ist wie 9-11. Du hast dann einige Zeit, um die restlichen Transaktionen zwischen uns offen zu legen, um zu beweisen, dass ich eigentlich nur 7 statt 9 hab. Da du aber offline bist, hast du Pech gehabt. Für diesen Zweck könntest du sog,. Watchtowers bezahlen, die für dich solche Betrügerein oder Fehler überwachen.

 

Je nach dem, wie gut das funktioniert, kannst du deine Funds auch für immer in solchen Channeln lassen.

[bmi]

vor 4 Stunden von wertomat:

Aber wie oft wäre denn Euer wunsch, sollte "euer Kontostand"  in die Blockchain geschrieben werden?

Alle "umgerechnet 1000 Euro"?  Alle 3 Tage? Keine Ahnung.

Aber wenn "die halbe Menschheit" = 3,5 Milliarden Menschen BTC nutzen würde, könnte jeder im Durchschnitt nur alle 3 Jahre seinen "Kontostand" in die echte Blockchain schreiben.

Vielleicht ist diese Antwort im anderen Thread hilfreich:

 

 

 

[bmi]

Am 16.6.2022 um 08:27 von chirlu:

Haben nicht zumindest Wertspeicher und Tauschmittel unvermeidliche Zielkonflikte?

Also meiner Meinung nach nicht. Was sagst du zur Definition der Bundesbank?

https://www.bundesbank.de/de/service/schule-und-bildung/erklaerfilme/was-ist-geld--800972

Am 16.6.2022 um 08:27 von chirlu:

Fixe Menge etwa scheint mir keine gute Eigenschaft für ein Tauschmittel zu sein, wenn die Wirtschaftsleistung und die Umlaufgeschwindigkeit sich verändern.

Wirtschaftsleistung verändert sich: Der Wert einer Einheit nimmt zu oder ab, je nach dem wie viele Güter, Innovationen, ... gegenüberstehen. Steigende Wirtschaftskraft würde sich also deflationär auswirken. Wir stark sich das auf die Umlaufgeschwindigkeit auswirkt und wie stabil sie dann letztlich ist kann wohl niemand sagen. Auch heutzutage ist diese übrigens nicht konstant sondern sinkt in DE. Möglicherweise deswegen, weil die umlaufende Geldmenge p.a. stärker steigt als das BIP.

Am 16.6.2022 um 08:53 von berti123:

Würde mich interessieren, kannst du sie kurz umreißen? Oder einen Link teilen, wo darauf eingegangen wird.

Ich antworte dir in 3 Wochen. Ich würde das dann gleich etwas ausführlicher machen. Wir sind seit längerem unterwegs und aufm Smartphone ist langes schreiben elendig. Auch das Video von Fefe konnte ich aufgrund der miesen Verbindung noch nicht anschauen.

[bmi]

Am 16.6.2022 um 08:48 von Cepha:

Der 50 Euro Schein  ist für alle Menschen gleich viel wert, unabhängig vom Vermögen, den politischen Ansichten und der Herkunft

Und wie viele Menschen haben erst gar keinen Zugang zu einer einigermaßen stabilen Währung? Das ganze Fiat-Modell ist einer der Hauptgründe, wieso viele Menschen erst kein Bankkonto besitzen. Habe hierzu bereits immer wieder Beiträge verlinkt, unter anderem von der Human Rights Foundation. Kreislauf der Armut und so weiter.

 

Und zum Thema "Wert" (und Wertspeicher) vielleicht auch ganz interessant:

Am 16.6.2022 um 09:30 von Funkadelic:

Er ist in der Praxis nicht manipulierbar, sicher, in der Menge durchaus begrenzt (definitiv weitaus begrenzter als Kryptowährungen, die wie Pilze aus dem Boden spriesen), extrem transparent und auch überaus einfach in der Handhabung.

Es gibt nur ein Bitcoin. Keine andere Kryptowährung konkurriert ernsthaft mit Bitcoin um diese Funktion. Fiat ist definitiv NICHT begrenzt in der Menge. Alle Zentralbanken manipulieren (den Zins, die Menge, ergo auch die Verteilung von Vermögen ...) permanent. Oder wie würdest du das bezeichnen? Und wo ist Fiat transparent? Welche Entscheidungen trifft die FED in 4 Wochen? 

Am 16.6.2022 um 09:30 von Funkadelic:

Bleibt noch das Vertrauen. Das ist eben eine Glaubensfrage. Manche denken, ein Staatenbund wie die Euro Länder oder die USA mit alle den leuten, Industrien, Roshstoffen und Infrastruktur wäre als Basis für Geld nicht ausreichend, während sie gleichzeitig glauben, eine Zahlenfolge auf einem USB Stick wäre das schon. Dass diese Zahlenfolge vor ein paar Jahren mal ein Brot kaufen konnte, zwischendrin mal einen Sportwagen und jetzt doch mal wieder nur eine Kompkatklasse scheint hingegen wneiger zu stören (solange die Idee vorherrscht, dass es schnell(!) immer wertvoller wird).

Mal angesehen davon, dass du noch viele weitere gute Punkte die für Bitcoin sprechen ignorierst: Wer kurzfristig denkt, sieht in Bitcoin ein volatiles Asset. Wer langfristig denkt, sieht in Bitcoin ein risk-off Wertspeicher. Die Zeit wird zeigen wer richtig lag. Ich sehe es Analog zu Blaise Pascal mit dem Glauben damals: es ist besser Bitcoin zu besitzen, als keine zu besitzen.

Am 16.6.2022 um 09:30 von Funkadelic:

Ein Geldsystem, das alle möglichst schnell reich macht kann nicht funktionieren, ein Geldsystem kann bestenfalls den Wohlstand einer Gesellschaft (alsod as worauif Euro, USD usw basieren) möglcihst an alle sinnvoll verteilen. Was jetzt die perfekte Verteiling des Wohlstands ist, ist Bestandteil unendlicher Debatten, aber ich bin mir sehr sicher, dass die gewünschte Verteiling nicht so aussieht, dass 1 Millionstel die Hälfte des Wohlstands hat und 1% die andere Hälfte und 99% garnichts. So wie die BTC vermutlich(!) verteilt sind

Reich werden möglicherweise die, die das Risiko von Anfang an tragen und früh einsteigen. Satoshi hat der Menschheit hierfür über 130 Jahre Zeit durch das Halving gegeben. Es geht mir persönlich um den Trend und der ist bei Bitcoin genau umgekehrt als bei Fiat. Bei Bitcoin wird die Verteilung zunehmend besser, bei Fiat zunehmend schlechter. 

 

 

Nachtrag: Sorry, hab das mit dem Zitieren etwas verrafft am Handy. Die Zitate sind natürlich alle von Cepha.

[JaWoDenn]

vor 9 Stunden von wertomat:

Was mich aber gerade am meisten wundert, ist die Offensichtlichkeit, dass die momentane "Welt-Finanz-Situation" offensichtlich nicht zu einem Mißtrauen in Fiat und ein in Folge dessen stärker werden von Kryptos führt.

Mich wundert es überhaupt nicht. Für die meisten ist Bitcoin die Energieverschwendende Spekulative Manie, die keinen Nutzen hat. Der Markt preist es als spekulatives Asset ein und nicht als Anker. Spekulative Assets werden derzeit konsequent abgestoßen. 
 

Aus meiner Sicht betrachtet ist der eigentliche Bitcoin Gedanke noch nicht in der breiten Masse angekommen. Gut Ding will Weile haben.

 

 

 

[Undercover]

vor einer Stunde von JaWoDenn:

Mich wundert es überhaupt nicht. Für die meisten ist Bitcoin die Energieverschwendende Spekulative Manie, die keinen Nutzen hat. Der Markt preist es als spekulatives Asset ein und nicht als Anker. Spekulative Assets werden derzeit konsequent abgestoßen. 

Ach was. Die Leute die damit handeln sehen schon einen Nutzen für sich.

Und da interessiert der Energieverbrauch absolut Null. 

 

Gibt es an Börsen wie Bitfinex eigentlich unterschiedliche APIs für die Datenabfrage?

Ich sehe hier immer wieder große Diskrepanzen.

Da wurden vorhin ~550 BTC gehandelt aber das angezeigte Volumen hat sich kaum geändert.

 

 

Das sind immerhin 11 Mio USD und das Volumen verharrt dort bei 600k, das kann ja nicht stimmen.

Auch bei Tradeview sieht man nur ein Volumen von rund 50 BTC.

 

Auffällig ist das sich diese größeren Umsätze in wenigen Sekunden abspielen, die Menge geht schnell hoch ohne den Preis zu beeinflussen.

Das sieht für mich so aus als wenn da Großanleger OTC handeln und das nicht überall nach draußen dringt.

Vielleicht kann das der eine oder andere Wal hier bestätigen.

Vorhin wurden nochmal 300 BTC innerhalb von Sekunden gehandelt und das angezeigte Volumen hat sich kaum erhöht.

[bmi]

Am 16.6.2022 um 09:00 von hattifnatt:

Und warum sollten die korrupten Regierungen von El Salvador und Zentralafrika ausgerechnet diesmal finanzpolitische Maßnahmen treffen, die ihrer Bevölkerung zugute kommen? Weiß nicht, wer hier in einer Blase lebt ...

https://www.newscientist.com/article/2319136-will-bitcoin-succeed-in-the-central-african-republic-probably-not/

Soweit ich weiß, hat diese Entscheidung einigen aus politischen Kreisen nicht gefallen. 

 

Und hier meine vorherige Antwort dazu:

 

[YingYang]

Schön dass Kryptos auch Samstag handeln. Da kann man auch heute ein bisschen den Unfall auf der gegenüberliegenden Spur begaffen. Bitcoin -8%.

 

Der Chart sieht mal sowas von kaputt aus. Nun, was will man erwarten, wenn keine Fundamentals dem Kurs als Floor dienen.

[Glory_Days]

Ist nicht so, als wäre das gerade der erste Bitcoin Crash - auch wenn einen das der mediale Fokus der Mainstream Medien glauben lassen möchte:



Quelle: Bitcoin, Bubbles, and Belief

Die Tabelle ist von November 2020. Wenn man sie bis zum heutigen Tag fortsetzt dann lauten die neuesten Zeilen:

Correction Period  | # Days | Bitcoin High | Bitcoin Low | % Decline | % Return to New High | New High Date | # Days to New High
12/17/17 to 12/15/18 | 363 | 19783 | 3122 | -84% | 534% | 11/30/20 | 1080

04/15/21 to 07/20/21 | 96 | 63314 | 29807 | -53% | 113% | 10/19/21 | 187
11/08/21 to  ? | ? | 67567 | ? | ? | ? | ? | ?

 

Der aktueller Drawdown seit 08.11.2021 liegt bei -72%.

 

vor 1 Stunde von YingYang:

[...] wenn keine Fundamentals dem Kurs als Floor dienen.

Das ist bei Kunst, Briefmarken- und Weinsammlungen, Oldtimer, wertvollen Uhren und selbst bei Gold genauso. Und dennoch haben all die genannten Dinge teilweise über Jahrhunderte  oder noch länger einen Wert besessen.

Der fehlende intrinsische Wert ist für Bitcoin zweitrangig - solange Marktteilnehmer an den Wert von Bitcoin glauben, wird dieser einen Wert besitzen.

[Strahlemann84]

vor 12 Stunden von Undercover:

Ach was. Die Leute die damit handeln sehen schon einen Nutzen für sich.

Und da interessiert der Energieverbrauch absolut Null. 

Gibt es irgendwo eine Statistik über die Anzahl der derzeit aktiv mit BTC handelnden Personen weltweit?

 

Ich denke einfach, dass sich der breiten Masse noch kein Nutzen erschlossen hat. Bisher war die Bewertung von BTC m.E. nur von Visionen, Erwartungen und Spekulationen getrieben. Das eine große Narativ des Wertspeichers vor allem in Kriesen- und Inflationszeiten ist ja vorerst widerlegt. Bin ehrlich gespannt wie es weitergeht. 

 

[berti123]

Schöne Tabelle @Glory_Days Den BTC gibts halt erst seit einer langen Risk-on Phase niedriger Inflation. Die Marktkonditionen haben sich nun geändert, wir scheinen nun in eine Risk-off Phase mittlerer Inflation zu kommen, werden sehen wie Crypto da performen kann.

[das_letzte_Hemd]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Gold

keine Fundamentals? Lol. siehe u.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Gold#Verwendung

Daneben seit Jahrtausenden als Wertspeicher bewährt (z.B. zu allen Zeiten: 1Unze = 1Kuh, 1 Unze = Hose, Hemd, Mantel, Schuhe in guter Qualität), als Zahlungs- bzw. Tauschmittel rund um den Globus akzeptiert.

 

Der Bitcoin ist  unter gewaltiger Energieverschwendung produzierte Luft, dient dem Trading, Zocken und  Kriminellen als Geldwaschanlage und als Tool z.B. Ransomware. Ich gehe nicht von völliger Wertlosigkeit des Bitcoins aus, aber auf 1USD kann er schon noch fallen.

[The Statistician]

vor 39 Minuten von das_letzte_Hemd:

Lol. siehe u.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Gold#Verwendung

Die dort genannten 9% industrielle Verwendung sind die Fundamentals? 

vor 39 Minuten von das_letzte_Hemd:

Daneben seit Jahrtausenden als Wertspeicher bewährt

Jahrtausende, in denen es keinen industriellen Nutzen gab. Die Knappheit und der Glanz waren und sind auch heute noch die primären Gründe für den Goldpreis. Ginge es nur um die industrielle Verwendung, läge der Preis auf erheblich geringerem Niveau.

 

[das_letzte_Hemd]

vor 27 Minuten von The Statistician:

Ginge es nur um die industrielle Verwendung, läge der Preis auf erheblich geringerem Niveau.

Wahrscheinlich , dennoch gibt es eben - zum Teil nicht oder nur sehr schwer  ersetzbaren - Nutzen von Gold in industrieller  Verwendung. Das ist vernünftigerweise unbestreitbar - Nutzer Glory_Days sah das ja anders. Darauf habe ich mir erlaubt hinzuweisen.

[YingYang]

Der Vergleich mit Kunst etc ist auch weit her geholt. Kunst, Briefmarken und Oldtimer sind deshalb so wertvoll und wertspeichernd, weil sie knapp und nicht replizierbar sind. Bitcoin hat 21 Mio. Einheiten teilbar jeweils durch 100.000.000. Also gibt es keinen Sammlerwert.

Zeigt mir mal ein Kunstwerk, dass es in millionenfacher Ausfertigung gibt und das mehr als 10.000€ Sammlerwert hat...

[Chips]

vor 32 Minuten von YingYang:

Der Vergleich mit Kunst etc ist auch weit her geholt. Kunst, Briefmarken und Oldtimer sind deshalb so wertvoll und wertspeichernd, weil sie knapp und nicht replizierbar sind. Bitcoin hat 21 Mio. Einheiten teilbar jeweils durch 100.000.000. Also gibt es keinen Sammlerwert.

Zeigt mir mal ein Kunstwerk, dass es in millionenfacher Ausfertigung gibt und das mehr als 10.000€ Sammlerwert hat...

Hm, aber es gibt nur 21 Stück von den Millionenpäckchen. Das ist schon ganz schön knapp

 

Und nein, aktuell gibt es kein einzelnes Kunstwerk inklusive Kopien, die so viel Wert sind wie alle Bitcoins, Gold oder Tesla(aktien). 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von das_letzte_Hemd:

keine Fundamentals? Lol. siehe u.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Gold#Verwendung

Daneben seit Jahrtausenden als Wertspeicher bewährt (z.B. zu allen Zeiten: 1Unze = 1Kuh, 1 Unze = Hose, Hemd, Mantel, Schuhe in guter Qualität), als Zahlungs- bzw. Tauschmittel rund um den Globus akzeptiert.

Was hat die Verwendung von Gold mit Fundamentals zu tun? Damit meine ich, dass Gold keine zukünftigen Cash Flows generiert, die man wie bei Aktien oder Anleihen entsprechend auf den heutigen Tag abzinsen könnte. Ich probiere aber gerne das nächste Mal im Supermarkt direkt mit Gold zu bezahlen oder hier auf dem Wochenmarkt mein Gold gegen Waren einzutauschen.

Zitat

Der Bitcoin ist  unter gewaltiger Energieverschwendung produzierte Luft, dient dem Trading, Zocken und  Kriminellen als Geldwaschanlage und als Tool z.B. Ransomware. Ich gehe nicht von völliger Wertlosigkeit des Bitcoins aus, aber auf 1USD kann er schon noch fallen.

Natürlich kann er das. Genauso gut kann er auch auf über 100.000 USD steigen. Bis jetzt haben wir nach einem Rückgang immer wieder ein neues ATH gesehen - das sind die Fakten. Das muss nicht immer so bleiben, und natürlich gibt es legitime Kritikpunkte. Aber auch ohne Bitcoin konnte man schon immer Traden, Zocken und Kriminelle verwenden auch Fiat-Währungen zur Geldwäsche. Die Energiebilanz jedes geldartigen Systems ist sehr wahrscheinlich desaströs - warum haben wir dann trotzdem eines? Weil der Nutzen ganz klar die Kosten übersteigt. Natürlich kann man das bei Bitcoin anders sehen, aber der Kurswert von Bitcoin zeigt eindeutig, dass es auch andere Meinungen gibt.