Bitcoin

[Chips]

vor 28 Minuten von YingYang:

Würden das tatsächlich viele oder gar die Mehrheit so sehen, wäre der Bitcoin nicht so volatil. Der Bitcoin ist eben deshalb volatil, weil sich Zocker darin tummeln.

Die Volatität kommt daher, dass es gut sein kann, dass Bitcoin in einigen Jahren bei 1000$ oder 500 000$ steht und jede neue Nachricht den Erwartungswert deutlich verändern kann. Zudem ist die Bewertung viel schwerer als bei anderen Assets.

[s1lv3r]

vor 33 Minuten von YingYang:

Der Bitcoin ist eben deshalb volatil, weil sich Zocker darin tummeln.

 

Bitcoin hat (auch nach den jüngsten Kurseinbrüchen) immer noch eine Marktkapitalisierung von ~500 Mrd. $. Auf der Liste der größten Firmen wäre es damit zum Vergleich auf Platz 7 ungefähr gleich auf mit Meta (Facebook).

 

Zu denken diese Marktkapitalisierung könnten ein paar "Zocker" sein, ist für mich ein bisschen illusorisch. Die Volatilität ergibt sich m.M.n. einfach daraus, dass es eine Wette auf die Zukunft ist (sozusagen ein extremer Growth-Stock) mit all den Unsicherheiten die damit verbunden sind.

 

Bedingt durch die Größe ist es eben weiterhin mittlerweile auch so, dass Bitcoin verstärkt mit anderen Assets korreliert. Wenn Anleger denken, dass sich das Risk/Reward-Verhältnis in anderen Assets verschoben hat (nach z.B. nach einem starken Wirtschaftseinbruch, Zinswende, hohe Inflation, etc.) fließt demnach eben auch Kapital aus Kryptowährungen zu oder ab und sorgt hier für Kursbewegungen.

[YingYang]

vor 40 Minuten von Chips:

Die Volatität kommt daher, dass es gut sein kann, dass Bitcoin in einigen Jahren bei 1000$ oder 500 000$ steht und jede neue Nachricht den Erwartungswert deutlich verändern kann.

Genau. Und eben das ist der Grund warum es ein Zock und kein Investment ist.

Wäre da überwiegend Langfristinvestoren drin, wäre das überhaupt kein Thema für die, dass Bitcoin mal bei 1000 $ stehen könnte. Wenn die so überzeugt vom Wert wären, würden die halten ohne auch nur zu zucken. Bzw. sofort Kursrückgänge zum Nachkauf nutzen und damit den Kurs stabilisieren.

vor 38 Minuten von s1lv3r:

Bedingt durch die Größe ist es eben weiterhin mittlerweile auch so, dass Bitcoin verstärkt mit anderen Assets korreliert. Wenn Anleger denken, dass sich das Risk/Reward-Verhältnis in anderen Assets verschoben hat (nach z.B. nach einem starken Wirtschaftseinbruch, Zinswende, hohe Inflation, etc.) fließt demnach eben auch Kapital aus Kryptowährungen zu oder ab und sorgt hier für Kursbewegungen.

Und genau das sollte bei den dem Bitcoin zugeschriebenen Eigenschaften nicht passieren. Oder passiert das beim Euro oder Dollar? Und bei Gold? Lange nicht in einem Ausmaß, dass 50% der Marktkapitalisierung flöten gehen.

Die Größe ist eben kein Argument dafür dass daraus Korrelationen entstehen. Die Korrelationen gab es auch bei kleinerem Volumen nur hat sie da kaum jemand bemerkt, weil der Markt einfach gelaufen ist ohne Ende.

 

[crogle]

13 minutes ago, YingYang said:

Wäre da überwiegend Langfristinvestoren drin, wäre das überhaupt kein Thema für die, dass Bitcoin mal bei 1000 $ stehen könnte. Wenn die so überzeugt vom Wert wären, würden die halten ohne auch nur zu zucken.

Ich würde aber schon sage, dass genau die Art von Bitcoin Investoren überwiegt. Ein (wahrscheinlich irrationales) „hodln“ bis zum Ende ist ein typisches Bitcoin Verhalten.

[s1lv3r]

vor 10 Minuten von YingYang:

Und genau das sollte bei den dem Bitcoin zugeschriebenen Eigenschaften nicht passieren [...]

 

Welche zentrale Entität hat dem Bitcoin denn diese Eigenschaften zugeschrieben, die du ihm absprichst? Das ist doch ein totales Strohmann-Argument, an dem du dich da abarbeitest. Es hat doch niemand jemals behauptet, dass Bitcoin sich exakt wie Gold verhält, oder dass Bitcoin keine Volatilität hat. Und selbst wenn jemand das irgendwo einmal irgendwann behauptet hätte, wird er wohl kaum der "offizielle Sprecher der Bitcoinzentralbank gewesen sein" ...

 

vor 7 Minuten von YingYang:

Oder passiert das beim Euro oder Dollar? Und bei Gold?

Bei Euro und bei Dollar gar nicht, weil die Funktionsmechanismen ganz andere sind. Der Vergleich wäre hier ja eher mit einem Stablecoin als mit einem Coin wie Bitcoin, der primär ein Store-of-Value ist angebracht.

 

vor 14 Minuten von YingYang:

Die Größe ist eben kein Argument dafür dass daraus Korrelationen entstehen. Die Korrelationen gab es auch bei kleinerem Volumen nur hat sie da kaum jemand bemerkt, weil der Markt einfach gelaufen ist ohne Ende.

 

Es ist tatsächlich so, dass Bitcoin in den Anfangsjahren kaum korreliert zu anderen Assets war (was einige als Vorteil angesehen haben) je größer die Marktkapitalisierung wurde, desto größer wurde allerdings die Korrelation. Das kann man so gut wie überall nachlesen (sonst bitte mal eine Quelle für das Gegenteil liefern) - z.B.:

 

Zitat

From 2009 to the late 2010s, Bitcoin's lack of correlation with the broader economy proved a mixed blessing. It acted as a haven for investors interested in an asset class independent of the turmoil that afflicts stock markets. However, increased and growing awareness from retail and institutional investors since 2017 has created what appears to be a correlation between prices on the stock and cryptocurrency markets.

https://www.investopedia.com/news/are-bitcoin-price-and-equity-markets-returns-correlated/

[YingYang]

vor 7 Minuten von s1lv3r:

 

Welche zentrale Entität hat dem Bitcoin denn diese Eigenschaften zugeschrieben, die du ihm absprichst? Das ist doch ein totales Strohmann-Argument, an dem du dich da abarbeitest. Es hat doch niemand jemals behauptet, dass Bitcoin sich exakt wie Gold verhält, oder dass Bitcoin keine Volatilität hat. Und selbst wenn jemand das irgendwo einmal irgendwann behauptet hätte, wird er wohl kaum der "offizielle Sprecher der Bitcoinzentralbank gewesen sein" ...

 

Ich bin jetzt zu faul zu suchen. Aber es wurde Bitcoin durchaus der Zweck ein Goldersatz zu sein zugesprochen.

Willst du das bestreiten?

Und wenn etwas ein Ersatz für etwas anderes sein soll, sollte es zumindest die die Eigenschaften besitzen.

Zitat

 

Bei Euro und bei Dollar gar nicht, weil die Funktionsmechanismen ganz andere sind. Der Vergleich wäre hier ja eher mit einem Stablecoin als mit einem Coin wie Bitcoin, der primär ein Store-of-Value ist angebracht.

Nein, wenn Bitcoin Ersatz für Währungen sein soll, die ja so schlecht funktionieren weil FIAT, sollte es auch deren (positive) Eigenschaften haben.

Wenn ich sage: Ich möchte gerne Flugzeuge ersetzen und stelle dann stolz ein Fahrrad als neueste Erfindung vor. Dann wird man mich auslachen, und zwar zurecht.

 

Zitat

 

Es ist tatsächlich so, dass Bitcoin in den Anfangsjahren kaum korreliert zu anderen Assets war (was einige als Vorteil angesehen haben) je größer die Marktkapitalisierung wurde, desto größer wurde allerdings die Korrelation. Das kann man so gut wie überall nachlesen (sonst bitte mal eine Quelle für das Gegenteil liefern) - z.B.:

Ja, wirklich toll. In den Anfangsjahren, als ein Hand voll Nerds Bitcoin hatten. Dass es da keine Korrelation gab, ist wohl selbstverständlich.

 

 

[The Statistician]

vor 28 Minuten von YingYang:

Oder passiert das beim Euro oder Dollar? Und bei Gold? Lange nicht in einem Ausmaß, dass 50% der Marktkapitalisierung flöten gehen.

Gold hatte in der Vergangenheit auch mal DDs von 40%+. Das war zuletzt 2011 der Fall, da ging es 45% abwärts. Bei Euro und Dollar kommt es wohl ganz auf die Betrachtung an. Euro hat in der letzten Zeit gegenüber dem USD 12% verloren. Wenn man es länger betrachtet hat der Euro sogar über 30% gegenüber dem Dollar verloren. Ist das für dich ansprechender und merklich stabiler? 

vor 7 Minuten von YingYang:

Ich bin jetzt zu faul zu suchen. Aber es wurde Bitcoin durchaus der Zweck ein Goldersatz zu sein zugesprochen.

Klar wird das getan, da zentrale Eigenschaften ähnlich sind. Jedoch kommt keiner auf die irrwitzige Idee zu behaupten, dass Bitcoin plötzlich kaum noch volatil sein würde. Oder wer hat zuletzt behauptet, dass Bitcoin nicht stark volatil sei und nie wieder stark einbrechen könnte? Bitcoin ist noch sehr jung und gerade die damit verbundene Ungewissheit ist nach wie vor ein Nachteil. Ansonsten solltest du dir noch einmal vor Augen führen, dass so ziemlich jeder dahingehend eine längerfristige Betrachtung vornimmt und nicht behauptet, dass Bitcoin heute bereits vollständig angekommen ist und aus den Kinderschuhen draußen sei. Daran ändert sich auch nichts, wenn du Gegenteiliges unterstellst und dagegen argumentieren willst. 

[s1lv3r]

@YingYang Sorry, aber du arbeitest dich also an irgendwelchen Behauptungen ab, die irgendjemand Bitcoin mal zugesprochen hat? Bitcoin muss also ein Goldersatz sein und sich daher exakt so verhalten wie Gold? Und gleichzeitig muss Bitcoin Ersatz für Fiatgeld sein und sich daher exakt so verhalten wie eine Fiatwährung?

 

Allein, dass du diese beiden komplett konträren Betrachtungsweisen beide gleichzeitig forderst, nur weil Bitcoin beides mal von irgendjemanden zugesprochen wurde, zeigt doch schon wie überzogen deine ganze Argumentationsweise ist.

 

Um bei nicht-zielführenden Vergleichen zu bleiben: Ein Auto ist auch nicht exakt so / hat nicht die gleichen Eigenschaften, wie eine Pferdekutsche und trotzdem hat das eine das andere ersetzt.

 

Wenn du dich mal ehrlich mit der Krypto-Welt auseinander setzen würdest (woran du augenscheinlich wenig Interesse hast), würdest du merken, dass es dort verschiedene Ansätze gibt und als jetzt nutzbaren Ersatz für Fiatgeld eben im Moment Stablecoins einsetzbar sind.

 

Ob sich Bitcoin als Ersatz für Gold langfristig durchsetzt hängt auch nicht davon ab, ob Bitcoin exakt so ist wie Gold (die kurzfristige Volatilität und Korrelation zu anderen Assets ist im Moment noch sehr verschieden), sondern einzig davon, ob Bitcoin sich langfristig als Wertspeicher (Angebot&Nachfrage) durchsetzt.

[YingYang]

vor 16 Minuten von The Statistician:

Gold hatte in der Vergangenheit auch mal DDs von 40%+. Das war zuletzt 2011 der Fall, da ging es 45% abwärts.

Ja, und warum? Weil Gold im vorherigen Krisenszenario massiv gesucht wurde. Das ist es war Gold macht und kann. Globale Krisen abzusichern. Ist die Krise vorbei, wird Gold verkauft.

Und Bitcoin so? Der verliert in einer Krise 50%...

Zitat

Bei Euro und Dollar kommt es wohl ganz auf die Betrachtung an. Euro hat in der letzten Zeit gegenüber dem USD 12% verloren. Wenn man es länger betrachtet hat der Euro sogar über 30% gegenüber dem Dollar verloren. Ist das für dich ansprechender und merklich stabiler? 

Natürlich sind 30% über einen langen Zeitraum stabiler als 50% innerhalb weniger Monate.

Zitat

Klar wird das getan, da zentrale Eigenschaften ähnlich sind.

Die da wären?

DIE zentrale Eigenschaft von Gold ist, wie gesagt, ein Hedge gegen Extremszenarien.

Das liefert Bitcoin nicht. Im Gegenteil. 

 

[s1lv3r]

Die zentrale Eigenschaft von Gold ist auf langfristige Sicht ein Wertspeicher zu sein, ob das bei Bitcoin auch der Fall sein wird, wird die Zeit zeigen.

 

Das Gold in irgendeiner Form eine Absicherung gegen den Kursverfall in anderen Assets wäre (verlässlich negative Korrelation) ist ein Mythos. Das kommt ganz auf die Art der Krise an und war in der Vergangenheit mal so, mal so. Diese Eigenschaft  - die Gold nicht einmal selber bietet - von Bitcoin zu fordern, ist aus meiner Sicht daher Unsinn.

[YingYang]

vor 6 Minuten von s1lv3r:

Die zentrale Eigenschaft von Gold ist auf langfristige Sicht ein Wertspeicher zu sein.

Das ist nicht richtig. Schau dir den Zeitraum 1980-2000 an. 20 Jahre sollten langfristig genug sein. Oder 2012-19

Zitat

 

Das Gold in irgendeiner Form eine Absicherung gegen den Kursverfall in anderen Assets wäre (verlässlich negative Korrelation) ist ein Mythos. Das kommt ganz auf die Art der Krise an und war in der Vergangenheit mal so, mal so. Diese Eigenschaft  - die Gold nicht einmal selber bietet - von Bitcoin zu fordern, ist aus meiner Sicht daher Unsinn.

Nicht auf die Art, auf die Größe der Krise und deren Ausmaß kommt es an.

2008, 2020 hat Gold gezeigt, dass es funktioniert. Auch 1980 (Ölkrise)

Ich bin wirklich kein Goldfan. Nicht renditetragende Assets sind meiner Meinung nach nur Spekulation keine Investition. Alleine aus dem Grund, weil du um Gewinn zu machen immer jemanden finden musst, der dir mehr bezahlt als du selbst gezahlt hast. Aber Gold hat seine Funktion bewiesen.

[s1lv3r]

Ich glaube das führt nirgendwo hin ... - da kommen wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner. 

[YingYang]

vor 1 Minute von s1lv3r:

Das ist nicht richtig.

 

 

Sorry, aber Diskussion von meiner Seite aus beendet. 

Gut. Wie du willst. Ich habe Belege gebracht, du nicht.

Du könntest ja eine große, globale Krise nennen, in der Gold nicht gesucht war.... Nur so als Vorschlag um meine Aussage zu widerlegen.

[The Statistician]

vor 26 Minuten von YingYang:

Ja, und warum? Weil Gold im vorherigen Krisenszenario massiv gesucht wurde. Das ist es war Gold macht und kann. Globale Krisen abzusichern. Ist die Krise vorbei, wird Gold verkauft.

Und Bitcoin so? Der verliert in einer Krise 50%...

Deine Frage war, wo man das bei Gold o.Ä. sehen würde. Fakt ist, Gold hat in der Vergangenheit auch mal sehr starke DDs erlitten, da sind die Ursachen zunächst egal. Abseits dessen verstehe ich deinen Punkt hier nicht: Bei Gold ist der Abverkauf nicht schlimm gewesen, weil es vorher so stark stieg und bei Bitcoin blendest du vorherige Anstiege dann einfach aus? Du betreibst hier doch reinste Rosinenpickerei um dir Argumente zu konstruieren. Zumal deine Unterstellungen nach wie vor schlicht falsch sind gegen die du argumentieren möchtest.

vor 26 Minuten von YingYang:

Natürlich sind 30% über einen langen Zeitraum stabiler als 50% innerhalb weniger Monate.

Wenn den 50% DD ein erheblich größerer Anstieg vorausging, würde ich das hinsichtlich der Wertstabilität nun einmal nicht so sehen. Insbesondere dann nicht, wenn bei gleicher zeitlicher Betrachtung das eine nach wie vor im DD ist und das andere merklich im Plus. 

vor 26 Minuten von YingYang:

Zitat

Klar wird das getan, da zentrale Eigenschaften ähnlich sind.

Die da wären?

Du wirst sicher ganz ohne Unterstützung Eigenschaften ausfindig machen können, die sowohl Gold als auch Bitcoin haben 

[Chips]

vor einer Stunde von YingYang:

Genau. Und eben das ist der Grund warum es ein Zock und kein Investment ist.

Wäre da überwiegend Langfristinvestoren drin, wäre das überhaupt kein Thema für die, dass Bitcoin mal bei 1000 $ stehen könnte. Wenn die so überzeugt vom Wert wären, würden die halten ohne auch nur zu zucken. Bzw. sofort Kursrückgänge zum Nachkauf nutzen und damit den Kurs stabilisieren.

Das verstehe ich nicht. Welchen Einfluss haben denn Langzeitinvestoren (die unabhängig vom Preis eh halten) auf die Preisfindung? Ja, wenn sie verkaufen würden, würde das den Preis senken, aber falls 99,99% aller Bitcoins von Langzeitinvestoren gehalten würden und der Rest sich den Rest mal für 30k, mal für 60k hin und her schupsen, dann bewegt sich der Preis entsprechend.

Und man könnte es als Zock definieren, wenn man ein Asset kauft, welches viel Potential nach oben oder unten hat. Ist eben mit den Tech-Aktien vergleichbar und nicht Gold.

[YingYang]

vor 22 Minuten von Chips:

Und man könnte es als Zock definieren, wenn man ein Asset kauft, welches viel Potential nach oben oder unten hat. Ist eben mit den Tech-Aktien vergleichbar und nicht Gold.

Ok meintwegen. Aber hat nicht jedes Asset viel Potenzial nach oben oder unten? Alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

Wenn aber all die tollen Eigenschaften wegfallen, von denen man mal geträumt hat: Wertaufbewahrung, Inflationsschutz, Zahlungsmittel. Was bleibt dann noch für ein Potenzial?

Hauptwährung für Geldwäscher und Kriminelle? Ja, hätte sicherlich auch viel Potenzial trotzdem. So lange bis es ein staatliches Verbot gibt.

vor 23 Minuten von The Statistician:

Deine Frage war, wo man das bei Gold o.Ä. sehen würde. Fakt ist, Gold hat in der Vergangenheit auch mal sehr starke DDs erlitten, da sind die Ursachen zunächst egal. Abseits dessen verstehe ich deinen Punkt hier nicht: Bei Gold ist der Abverkauf nicht schlimm gewesen, weil es vorher so stark stieg und bei Bitcoin blendest du vorherige Anstiege dann einfach aus?

Bei Gold war der Abverkauf folgerichtig, weil die Krise vorbei war. Bei Bitcoin stellt sich die Frage wie es ein Goldersatz sein soll, wenn es bei Krisen abtaucht und bei Sonnenschein hausiert? Sowas braucht man schlicht nicht als Goldersatz. Vielleicht als Goldhedge. Also als Hedge vom Hedge. Das ist so sinnvoll wie einen Regenschirm im Bus aufzuspannen.

Zitat

Wenn den 50% DD ein erheblich größerer Anstieg vorausging, würde ich das hinsichtlich der Wertstabilität nun einmal nicht so sehen.

Äh nein, denn Leute die vor 12 Monaten eingestiegen sind, denen ist der vorherige Anstieg herzlich egal.

Zitat

Insbesondere dann nicht, wenn bei gleicher zeitlicher Betrachtung das eine nach wie vor im DD ist und das andere merklich im Plus. 

Auch das ist Leuten egal, die die Hälfte ihres eingesetzten Kapitals verloren haben.

Genauso könnte man sagen: Mensch ist doch egal, dass Netflix über 70% verloren hat. Wenn man zurück bis 2010 schaut sieht man was für eine tolle Aktie das doch immernoch ist.

 

Edit im Übrigen ist Bitcoin genauso im Drawdown wie der EUR oder beide nicht. Wann der Drawdown endet kann man jetzt noch gar nicht sagen. Falls du es kann: Gehebelt all in!

Der Euro hat seit 2001 10% gegenüber dem Dollar gewonnen. Ist doch toll, oder?

Zitat

Du wirst sicher ganz ohne Unterstützung Eigenschaften ausfindig machen können, die sowohl Gold als auch Bitcoin haben 

Bestechende Argumentation. Damit wäre dann auch Ein Stück Holz ein guter Goldersatz.

[The Statistician]

vor 14 Minuten von YingYang:

Bei Bitcoin stellt sich die Frage wie es ein Goldersatz sein soll, wenn es bei Krisen abtaucht und bei Sonnenschein hausiert? Sowas braucht man schlicht nicht als Goldersatz.

Keiner behauptet, dass Bitcoin aktuell sich so verhält wie der Goldpreis oder dass das in naher Zukunft der Fall sein wird. Selbiges gilt auch für die Betrachtung als Währung. Ein Aspekt, den du aktiv ausblendest. 

vor 24 Minuten von YingYang:

Auch das ist Leuten egal, die die Hälfte ihres eingesetzten Kapitals verloren haben.

Bei Gold scheint es aber dann nicht egal zu sein. Da ist ein DD von über 40% halt einfach "logisch" und wer in der Nähe des ATH eingestiegen ist, darf sich drüber auch nicht beschweren. Dabei wird Gold nicht ausschließlich als Hedge gegen schwere Krisen angesehen, sondern auch als langfristige wertstabile Anlage. Da werden temporäre Volatilitäten offenkundig akzeptiert. Bei Bitcoin springen Leute wie du aber dann plötzlich im Kreis und meinen, dass das gar nicht passieren dürfe.

vor 15 Minuten von YingYang:

Bestechende Argumentation. Damit wäre dann auch Ein Stück Holz ein guter Goldersatz.

Ah stimmt, Holz. Stark limitiert, da die Menge nicht beliebig ausgeweitet werden kann. Leicht transportabel sowie teilbar. Die Aufbewahrung ist sehr effizient möglich. Verifizierung ist natürlich ebenso sehr leicht möglich, usw. Der Vergleich war nun wirklich ziemlich absurd. 

[YingYang]

vor 10 Minuten von The Statistician:

Bei Gold scheint es aber dann nicht egal zu sein. Da ist ein DD von über 40% halt einfach "logisch" und wer in der Nähe des ATH eingestiegen ist, darf sich drüber auch nicht beschweren.

Das Risiko des falschen Einstieges hast du bei jedem Asset. Die Frage ist: verhält sich das Asset so wie ich es von ihm erwarte.

Zitat

Dabei wird Gold nicht ausschließlich als Hedge gegen schwere Krisen angesehen, sondern auch als langfristige wertstabile Anlage.

Spielt keine Rolle als was es gesehen wird. Manche Leute glauben auch sie hätten einen Inflationshedge indem sie Gold kaufen. Das ist genauso Humbug wie die Geschichte vom Werterhalt.

Manche Leute glauben auch, sie hätten ein Zahlungsmittel wenn sie Bitcoin kaufen.

Entscheidend ist was es ist und nicht was die Leute glauben, dass es ist.

Zitat

Da werden temporäre Volatilitäten offenkundig akzeptiert. Bei Bitcoin springen Leute wie du aber dann plötzlich im Kreis und meinen, dass das gar nicht passieren dürfe.

Bei einem Zahlungsmittel sollte das tunlichst nicht passieren.  Sieht Rubel oder TRY. Findet auch keiner besonders lustig diese Kursausschläge bei Währungen.

Zitat

Ah stimmt, Holz. Stark limitiert, da die Menge nicht beliebig ausgeweitet werden kann. Leicht transportabel sowie teilbar. Die Aufbewahrung ist sehr effizient möglich. Verifizierung ist natürlich ebenso sehr leicht möglich, usw. Der Vergleich war nun wirklich ziemlich absurd. 

Ah, du kannst es ja doch. Warum nicht gleich so?

Der entscheidende Punkt fehlt aber bei Bitcoin: Glaube an eine weltweite bei nahezu jedermann vorhandene Akzeptanz als Tauschgegenstand im Fall der Fälle. Deshalb ist der Bitcoin als Krisenhedge wertlos.

 

 

[reko]

vor 1 Stunde von s1lv3r:

als jetzt nutzbaren Ersatz für Fiatgeld eben im Moment Stablecoins einsetzbar sind

Hat mit Terra/Luna nicht so toll funktioniert. CBDC sind hier eindeutig besser.

 

vor einer Stunde von YingYang:

vor einer Stunde von s1lv3r:

Die zentrale Eigenschaft von Gold ist auf langfristige Sicht ein Wertspeicher zu sein.

Das ist nicht richtig. Schau dir den Zeitraum 1980-2000 an. 20 Jahre sollten langfristig genug sein. Oder 2012-19

.. Gold hat seine Funktion bewiesen.

oder die letzten 5000 Jahre. Welcher Wertspeicher, welche Währung war da besser? Wie können heute bereits kaum mehr CD-ROMs lesen, zu hoffen, dass es in 5000 Jahren noch eine Bitcoin-Infrastruktur gibt ist mutig.

[slowandsteady]

vor einer Stunde von YingYang:

Bestechende Argumentation. Damit wäre dann auch Ein Stück Holz ein guter Goldersatz.

SCNR, aber hier passt dieser Ausschnitt aus Douglas Adams, "The Restaurant at the End of the Universe" wirklich perfekt 

Zitat

“If," ["the management consultant"] said tersely, “we could for a moment move on to the subject of fiscal policy. . .”
“Fiscal policy!" whooped Ford Prefect. “Fiscal policy!"
The management consultant gave him a look that only a lungfish could have copied.
“Fiscal policy. . .” he repeated, “that is what I said.”
“How can you have money,” demanded Ford, “if none of you actually produces anything? It doesn't grow on trees you know.”
“If you would allow me to continue.. .”
Ford nodded dejectedly.
“Thank you. Since we decided a few weeks ago to adopt the leaf as legal tender, we have, of course, all become immensely rich.”
Ford stared in disbelief at the crowd who were murmuring appreciatively at this and greedily fingering the wads of leaves with which their track suits were stuffed.
“But we have also,” continued the management consultant, “run into a small inflation problem on account of the high level of leaf availability, which means that, I gather, the current going rate has something like three deciduous forests buying one ship’s peanut."
Murmurs of alarm came from the crowd. The management consultant waved them down.
“So in order to obviate this problem,” he continued, “and effectively revalue the leaf, we are about to embark on a massive defoliation campaign, and. . .er, burn down all the forests. I think you'll all agree that's a sensible move under the circumstances."
The crowd seemed a little uncertain about this for a second or two until someone pointed out how much this would increase the value of the leaves in their pockets whereupon they let out whoops of delight and gave the management consultant a standing ovation. The accountants among them looked forward to a profitable autumn aloft and it got an appreciative round from the crowd.”

 

[JaWoDenn]

vor 39 Minuten von reko:

Wie können heute bereits kaum mehr CD-ROMs lesen, zu hoffen, dass es in 5000 Jahren noch eine Bitcoin-Infrastruktur gibt ist mutig.

Wen interessiert es tatsächlich, was es in 5000 Jahren gibt? Scheint ja in der Gesundheitsforschung einiges passiert zu sein.

[reko]

vor 2 Minuten von JaWoDenn:

Wen interessiert es tatsächlich, was es in 5000 Jahren gibt? Scheint ja in der Gesundheitsforschung einiges passiert zu sein.

Für die nächsten Monate brauche ich keinen Wertspeicher. Dafür ist Fiat-Geld stabil genug. Ich brauche einen Wertspeicher um mein Vermögen über Generationen zu erhalten. Da reicht mir die Halbwertszeit von Internetstandards nicht aus.

[PKW]

vor einer Stunde von slowandsteady:

SCNR, aber hier passt dieser Ausschnitt aus Douglas Adams, "The Restaurant at the End of the Universe" wirklich perfekt 

“If," ["the management consultant"] said tersely, “we could for a moment move on to the subject of fiscal policy. . .”
“Fiscal policy!" whooped Ford Prefect. “Fiscal policy!"
The management consultant gave him a look that only a lungfish could have copied.
“Fiscal policy. . .” he repeated, “that is what I said.”
“How can you have money,” demanded Ford, “if none of you actually produces anything? It doesn't grow on trees you know.”
“If you would allow me to continue.. .”
Ford nodded dejectedly.
“Thank you. Since we decided a few weeks ago to adopt the leaf as legal tender, we have, of course, all become immensely rich.”
Ford stared in disbelief at the crowd who were murmuring appreciatively at this and greedily fingering the wads of leaves with which their track suits were stuffed.
“But we have also,” continued the management consultant, “run into a small inflation problem on account of the high level of leaf availability, which means that, I gather, the current going rate has something like three deciduous forests buying one ship’s peanut."
Murmurs of alarm came from the crowd. The management consultant waved them down.
“So in order to obviate this problem,” he continued, “and effectively revalue the leaf, we are about to embark on a massive defoliation campaign, and. . .er, burn down all the forests. I think you'll all agree that's a sensible move under the circumstances."
The crowd seemed a little uncertain about this for a second or two until someone pointed out how much this would increase the value of the leaves in their pockets whereupon they let out whoops of delight and gave the management consultant a standing ovation. The accountants among them looked forward to a profitable autumn aloft and it got an appreciative round from the crowd.”

Soll ich mittels Peter Praet oder Terry Pratchett zustimmen?

Mir ist irgendwie nach dem Landsmann von Douglas Adams zumute, der vor 4 Jahrzehnten schrieb:

"Yarrg", machte Rincewind. Er schluckte und fuhr sich mit der Zunge über die Lippen. "Ich meine, nein. Ich meine - nun ja, Gold ..."

"Verstehe", sagte der Patrizier mit süßer Stimme. "Ihr meint vielleicht, dass es wunderbar wäre, zum Gegengewichts-Kontinent zu reisen und mit einer ganzen Schiffsladung Gold zurückzukehren?"
Rincewind hatte das Gefühl, daß man ihm eine Falle stellen wollte.
"Ja?" machte er einen vorsichtigen Versuch.

"Und wenn nun jeder Mann an den Gestaden des Ringmeeres einen Berg von Gold ganz für sich hätte? Wäre das eine gute Sache? Was würde dann geschehen? Überlegt sorgfältig."
Rincewinds Stirn legte sich in Falten.

Er dachte nach. "Wir wären alle reich?"

Die Art, wie nach seiner Bemerkung die Temperatur fiel, verriet ihm, dass es nicht die richtige Antwort war.

aus "Die Farben der Phantasie"
Es sind Worte aus einer Scheibenwelt, die auf den Rücken riesiger Elefanten ruht, welche wiederum auf einer Weltraumschildkröte stehen. Sieht ungefähr so (klick) aus, wenn man sich den Brillenträger wegdenkt.

Glücklicherweise sind das nur Geschichten aus Phantasy-Romanen. In der realen Welt käme niemand auf die skurile Idee, dass man immer Inflation erhält, wenn man nur genügend Geld druckt.

[JaWoDenn]

Fiat war noch nie ein vernünftiger Wertspeicher. Der Realzins war und ist auch jetzt nach den Zinssteigerungen negativ. 
 

Was in 5.000 Jahren ist wird dir niemand adäquat beantworten können. Weder für Gold, noch für Tulpen. 
 

 

[YingYang]

vor 11 Minuten von JaWoDenn:

Fiat war noch nie ein vernünftiger Wertspeicher. Der Realzins war und ist auch jetzt nach den Zinssteigerungen negativ. 

 

Die Realrendite von Gold ist ebenfalls die letzten 2 Jahre negativ. Betrachtet man den Zeitraum seit 09/2012 ist sie es auch. Fast 10 Jahre negative Realrendite....

Betrachtet man den Zeitraum seit 09/1980 ebenfalls.

 

Und die Realrendite von Fiat war nicht immer negativ. Erst seit der financial repression nach der Finanzkrise ist sie es dauerhaft. Aber Gesetz ist das nicht.