Bitcoin

[slowandsteady]

Ich sehe keine Kaufkurse bei Bitcoin. Erst muss Tether implodieren, dann würde ich über einen Kauf nachdenken. Hier ein lustiges Goodie aus dem Terra Tether Whitepaper:

[Cepha]

Am 5.5.2022 um 23:21 von stagflation:

Bitcoin fällt um zehn Prozent - und hier gibt's keine Kommentare? Was ist los?

 

Ah ja, vermutlich sind gerade alle mit Nachkaufen beschäftigt...

Wenn BTC auf 10.000 USD fällt ist das immerhin schon mal ein Gewinn für die Umwelt, noch besser wäre allerdings der Kurs würde auf 100USD fallen oder auf 1USD.

 

Aber hey, wir haben eine Energie und Klimakrise als lasst uns rughig weiter irrsinnige Mengen fossilen Strom verbrauchen, um Zahlenkolonnen zu errechnen, deren einziger Zweck es ist, Leute in einen Schneeballsystem reicher zu machen (zumindest solange man immer noch einen greater fool findet) und die einfache Bezahlung von Waffen , Kinderpronografie, Menschenhandel und Drogen zu ermöglichen.

 

Ich hab keinerlei Ahnung davon, wohin der Kurs gehen wird, mein Wunsch wäre 1 USD.

[s1lv3r]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Ich sehe keine Kaufkurse bei Bitcoin. Erst muss Tether implodieren, dann würde ich über einen Kauf nachdenken. Hier ein lustiges Goodie aus dem Terra Tether Whitepaper:

 

Selbst für dich gibt es Coins: https://coinmarketcap.com/currencies/3x-short-bitcoin-token/

 

[bmi]

Heute treffen sich in El Salvador Vertreter von 32 Zentralbanken und 12 Finanzbehörden aus 44 Ländern, um über die finanzielle Inklusion, digitale Ökonomie, Banking the unbanked und die Vorteile der Bitcoin-Einführung zu diskutieren, hier eine Auflistung aller Länder.

 

In dem Zusammenhang ist auch die Declaration of Monetary Independence interessant:

"We are not calling for an end to the U.S. dollar or any other fiat currency — we are asking to bring an end to monopoly money in every country. Give citizens a choice. Let market forces and participants decide if they want this new form of “magic internet money” that is based on rules, not rulers. Bitcoin benefits the entire planet. Those who sign believe bitcoin is a peaceful revolution that favors the billions, not billionaires."

https://declarationofmonetaryindependence.org/

[Nostradamus]

Am 12.5.2022 um 11:54 von Cepha:

Aber hey, wir haben eine Energie und Klimakrise als lasst uns rughig weiter irrsinnige Mengen fossilen Strom verbrauchen, um Zahlenkolonnen zu errechnen, deren einziger Zweck es ist, Leute in einen Schneeballsystem reicher zu machen

Die Diskussion ist ja nicht neu. Wenn man für Bitcoin generell keinen Nutzen sieht, dann nimmt man den Energieverbrauch auch dankbar an als weiteres Argument dagegen. Die Befürworter verweisen auf den beständig steigenden Einsatz regenerativer Energien oder stellen Vergleiche mit dem Energieverbrauch des derzeitigen Finanzsystems an.

[Chips]

vor einer Stunde von Nostradamus:

Die Diskussion ist ja nicht neu. Wenn man für Bitcoin generell keinen Nutzen sieht, dann nimmt man den Energieverbrauch auch dankbar an als weiteres Argument dagegen. Die Befürworter verweisen auf den beständig steigenden Einsatz regenerativer Energien

 

Nun, selbst wenn bei Bitcoin nur regenerative Energien zum Einsatz kämen, so ist der Ressourcenaufwand immens. Die Windräder etc. fallen nicht vom Himmel plus der andere Aufwand. Man schätzt, dass aktuell vom Mining Strom nur die Hälfe der Kosten für Miner ausmacht. Der Rest ist Hardware, Kühlung, Fläche, Betrieb usw.

vor einer Stunde von Nostradamus:

oder stellen Vergleiche mit dem Energieverbrauch des derzeitigen Finanzsystems an.

Hier muss man auch aufpassen, was man vergleicht. Wenn ich jetzt zB. zu einem Immobilienkredittermin in den Räumlichkeiten der Bank erscheine, dann verursacht das bzgl. Fläche, Heizung etc. auch Ressourcen. Beraten mich dann die Bitcoinminer? Bei Dienstleistern wie Paypal bezahlt man ua. auch für sowas wie einen Käuferschutz. Bieten denn die Bitcoinminer dann diesen Käuferschutz? Klar, man kann einfach sagen, man kann sich auch online informieren und Käuferschutz braucht man nicht. Ok, aber das hat nichts damit zu tun, ob man in Euro oder Bitcoin bezahlt...

[hiviq]

Ja, Chips. Ich denke der Energieverbrauch Bitcoin mit Bankengebäuden etc. zu kommen reicht nicht. Das sollte man wirklich über die Diensleistungen Bitcoin vs. Finanzsystem vergleichen. Und wenn es nur darum geht Geld einfach zu verschicken, könnte das das Finanzsystem darauf heruntergebrochen aus energetischer Sicht (vllt. sogar effizienter (?)) wuppen. Bleibt also nur die Dezentralität, Deflation (Sinnig oder Unsinnig) und ggf. niedrigere Gebühren je nach Transferkontext.

[Cepha]

vor 8 Stunden von Nostradamus:

Die Diskussion ist ja nicht neu. Wenn man für Bitcoin generell keinen Nutzen sieht, dann nimmt man den Energieverbrauch auch dankbar an als weiteres Argument dagegen. Die Befürworter verweisen auf den beständig steigenden Einsatz regenerativer Energien oder stellen Vergleiche mit dem Energieverbrauch des derzeitigen Finanzsystems an.

Bitcoin Miner nehmen den billigsten Strom. Das ist halt zunehemnd EE-Strom, aber manchmal wirft man auch extra ein stillgelegtes Kohlekraftwerk wieder an. CO2 in die Luft zu pusten muss nicht überall bezahlt werden. Auch Plastikmüll ins Meer zu kippen kostet die Täter nichts, die Menschheit sehr wohl.

Naja und auch der EE-Strom für BTC wird in den seltensten Fällen nur wegen BTC aufgebaut, sondern fehlt dann eben an anderer Stelle.

 

Was den Vergleich betrifft. In 2021 verbrauchte ein BTC Transfer über 2000kWh. ( https://www.derstandard.de/consent/tcf/story/2000132519190/umweltsuende-bitcoin-so-schaedlich-ist-die-kryptowaehrung ) Das entspricht mehereren Millionen VISA Transfers. Tendenz rasant steigend (2019 waren es noch 300.000 VISA Transfers)

Bei unserem Strompreis für Endkunden wären das alleine 600 Euro Stromkosten nur für 1 Handel im BTC System. Tendenz steigend.

Wer würde einen Broker für Aktienkäufe nutzen, bei dem die Mindestgebühr pro Transaktion bei 600 Euro liegt?

 

Global verbrauchen alle Elektro-PKW der Welt weniger Strom als die BTC. Wahrscheinlich wird das auch so bleiben, sollte die Anzahl der ePKW und der Preis von BTC weiter exponentiell steigen (sobald er eine längere Zeit nicht mehr steigt vermute ich, dass der BTC eh tot ist)

 

Ich für mich mache das Gedankenexperiment, was der Welt fehlen würde, wenn man

 

1.) morgen alle BTC abschafft

2.) morgen alle (elektro-)PKW abschahfft.

 

Ich wünsche mir wirklich sehr, dass dieses Wahnsinnskonstrukt endlich kollabiert.

 

Wer in 2021 einen BTC erzeugte oder durch den Kauf die Erzeugung eines BTC finanzierte verursachte anteilig einen höheren CO2 Ausstoß als ein Weltraumtourist im Jahr 2021 oder mehr als das noch verbleibende komplette CO2 Restbudget eines Deutschen bis zum Jahr 2050.

 

MfG

[dippi]

24 minutes ago, hiviq said:

Und wenn es nur darum geht Geld einfach zu verschicken, könnte das das Finanzsystem darauf heruntergebrochen aus energetischer Sicht (vllt. sogar effizienter (?)) wuppen.

Im "normalen" Finanzsystem sind das einfach nur nullen und einsen in einer Datenbank. Sowas ist immer effizienter als wenn man das gleiche hat und zusätzlich noch gewollt schwere rätsel löst und das ganze dann auch noch auf möglichst vielen Servern parallel macht. Dieses ganze Vergleichen mit dem Finanzsystem ist einfach kokolores und eine so lang schöngerechneter Wert bis man damit Marketing machen konnte. Dass man in die Rechnung auch Gebäude einfließen lässt sollte doch eigentlich ausreichen um das ganze als vollkommen lächerlich abzutun.

[bmi]

Viele von euch haben die Notwendigkeit von Proof of Work nicht verstanden. 

 

Proof of Work ist die EINZIGE Möglichkeit um in der virtuellen Welt zu beweisen, was in der physikalischen Welt passiert ist. Weil Energie und Zeit nicht manipuliert werden kann. Das lösen eines virtuellen mathematischen Rätsels ist nur möglich, wenn jemand in der realen Welt die Zeit und Energie (= Arbeit) investiert hat. Das ist der Beweis. Und der ist maximal einfach und infolgedessen sehr sicher.

 

Proof of Work bringt zusätzlich als einziges Verfahren einen weltweiten Konsens, in welcher Reihenfolge etwas mit absoluter Sicherheit passiert ist. Denn es gibt keinen globalen Zeitserver, es gibt keine universelle Zeit. Ein Lichtsignal braucht ein paar Millisekunden vom einen Ende der Welt zum anderen, es gibt also bei der Zeit keinen universellen weltweiten Konsens. Bitcoin hat durch Proof Of Work seinen eigenen Zeitserver der alle 10 Minuten einen Block erzeugt. Die Welt hat also 10 Minuten Zeit einen Konsens zu finden (Satoshi hat sie Blockchain daher anfangs auch als Timechain bezeichnet).

 

Proof of Stake kann dieses Problem nicht lösen, ohne einen zentralisierten Zeitstempel zu verwenden. Proof of Stake kann die Zeit nicht wissen. Es gibt keinen Konsens. Es ist nicht garantiert, dass die Reihenfolge der Transaktionen der Wahrheit entspricht ohne jemandem Dritten zu vertrauen.

 

Bei Proof Of Stake und ALLEN anderen Verfahren muss man an einer oder mehreren Stellen einem Dritten (= bei PoS zB den Reichen, also großen Stakeholdern) vertrauen, dass das was er oder sie "sagen" der Wahrheit entspricht. Durch Slashing und weitere Mechanismen wird dann wiederum versucht zu verhindern, dass jemand die Unwahrheit spricht. Das sind jedoch alles Workarounds um das eigentliche Kernproblem, die eine enorme Komplexität ins System bringen. Jeder Softwareentwickler weiß, dass Komplexität der größte Feind von Sicherheit ist. 

 

Die Geschichte zeigt sehr deutlich wo es immer wieder langfristig endet, wenn Menschen über die Verteilung von Geld und Geldflüsse entscheiden können.

 

Proof of Work = vertraue Physik

Proof of Stake = vertraue den großen Stakeholdern = vertraue Menschen 

 

Proof of Work vs Proof of Stake ist somit auch eine ethische Frage. 

 

Jeder muss sich daher überlegen, wie wichtig Eigentum ist und wie viel Ressourcen man bereit ist dafür zu verbrauchen. Bitcoin garantiert monetäres Eigentum und es gibt nichts, was dir dieses Eigentum besser garantiert. Das ganze Energie-/Ressourcen-Thema ist eine Verständnisfrage und am Ende eine Wertfrage. 

[The Statistician]

vor 20 Stunden von Cepha:

Was den Vergleich betrifft. In 2021 verbrauchte ein BTC Transfer über 2000kWh. ( https://www.derstandard.de/consent/tcf/story/2000132519190/umweltsuende-bitcoin-so-schaedlich-ist-die-kryptowaehrung ) Das entspricht mehereren Millionen VISA Transfers. Tendenz rasant steigend (2019 waren es noch 300.000 VISA Transfers)

VISA Transaktionen stellen kein Settlement dar, eine Bitcoin Transaktion jedoch schon. Ebenso sollte man 2nd Layer Lösungen nicht ignorieren. Ungeachtet dessen spielt die Anzahl der Transaktionen keine Rolle für den Stromverbrauch. Und es ist für mich nach wie vor unverständlich wieso man meint, dass das Mining ausschließlich zum Zwecke der Transaktionen stattfindet. Der Tresor einer Bank ist schließlich auch nicht nur dafür da um lediglich Geld rein- und raustragen zu können.

vor 20 Stunden von Cepha:

Was den Vergleich betrifft. In 2021 verbrauchte ein BTC Transfer über 2000kWh

[...]

Wer in 2021 einen BTC erzeugte oder durch den Kauf die Erzeugung eines BTC finanzierte verursachte anteilig einen höheren CO2 Ausstoß als ein Weltraumtourist im Jahr 2021 oder mehr als das noch verbleibende komplette CO2 Restbudget eines Deutschen bis zum Jahr 2050.

Wie sieht denn die Rechnung aus, sodass beide Aussagen sich nicht widersprechen?

vor 20 Stunden von Cepha:

Ich wünsche mir wirklich sehr, dass dieses Wahnsinnskonstrukt endlich kollabiert.

Das is aus deiner Sicht doch garantiert, schließlich ist Bitcoin ein Schneeballsystem. Schnapp dir also einen Tee und warte auf den großen sicheren Zusammenbruch 

vor 5 Stunden von bmi:

Das ganze Energie-/Ressourcen-Thema ist eine Verständnisfrage und am Ende eine Wertfrage. 

Fasst es gut zusammen. Daher dreht man sich bei dem Thema auch ständig im Kreis.

Am 21.1.2022 um 12:40 von The Statistician:

Sollte der Kurs auf nahe $30k zugehen, wird erneut gekauft. 

 

[Chips]

vor 21 Stunden von Cepha:

Was den Vergleich betrifft. In 2021 verbrauchte ein BTC Transfer über 2000kWh. ( https://www.derstandard.de/consent/tcf/story/2000132519190/umweltsuende-bitcoin-so-schaedlich-ist-die-kryptowaehrung ) Das entspricht mehereren Millionen VISA Transfers. Tendenz rasant steigend (2019 waren es noch 300.000 VISA Transfers)

Bei unserem Strompreis für Endkunden wären das alleine 600 Euro Stromkosten nur für 1 Handel im BTC System. Tendenz steigend.

Wer würde einen Broker für Aktienkäufe nutzen, bei dem die Mindestgebühr pro Transaktion bei 600 Euro liegt?

Noch ein anderer Blickwinkel. Genaugenommen kostet die Transaktion das, was der Transaktionsausübende bezahlt. Aktuell liegt das bei etwa 1€ für jede Transaktion, egal welche Höhe. Ob du nun 50Cent zum Kollegen im Büro schickst oder 30Mrd.USD nach Somalia. Die Miner bekommen diese Gebühren und neu erzeugte Bitcoins. Die Gebühren sind nur etwa 2-3% des Wertes der neu erzeugten Bitcoins. Und die neu erzeugten Bitcoins erhöhen die Bitcoinmenge aktuell um etwa 1,75% pro Jahr, die natürlich den Wert der restlichen Coins verwässern. Die Tendenz von 1,75% ist immer weiter fallend und halbiert sich dazu nochmal alle 4 Jahre.

Genau das führt aber irgendwann zu Problemen.

 

Bitcoin fehlt der Cyperpunkt Spirit. Du kannst als Halbstarker zwar Bitcoins durch ein Passwort schützen, das selbst die stärksten, reichsten Menschen nicht knacken können. Selbst wenn jemand alle Rechenpower der Welt kauft und diese ver100facht, so hat er keine Chance, das Passwort zu knacken (sofern lang genug). Das entspricht dem Cyberpunk Spirit. Der Stärkste hat gegen den kleinen Schwachen keine Chance.

 

Der Mining-Mechanismus ist nun aber das Gegenteil. Die Miner entsprechen einer Armee, die möglichst gut ausgerüstet und zahlreich sein muss, um die Bitcoins vor Angreifern zu schützen. Die im Endeffekt möglichst viele Ressourcen aufwenden, so dass es für Angreifer unrentabel oder sonstwie schwer wird, einen Angriff zu starten. Denn ein Angreifer müsste mehr Mining Power als der Rest haben.

 

Wie eben die USA, die Unsummen in ihr Militär investiert, um ihre Vormachtstellung zu behaupten. Hast du denn eigentlich die weltweiten Militär/Sicherheitsausgaben auch mal auf Banküberweisungen heruntergebrochen? Immerhin sind die ja dafür da, um Überweisungen zu schützen. Das machen bei Bitcoin tatsächlich die Miner.

 

Ach, andere Kryptowährungen haben Proof Of Stake oder ähnliche Votingmechanismen zur Konsensfindung. Da weißt man im Endeffekt nach, dass man Coins hat und es wird abgestimmt, was der nächste Block ist. Hier hat man dann wiederr den Cyberpunk-Spirit. Energyverbrauch vernachlässigbar.

 

[s1lv3r]

vor 15 Minuten von Chips:

Der Mining-Mechanismus ist nun aber das Gegenteil. Die Miner entsprechen einer Armee, die möglichst gut ausgerüstet und zahlreich sein muss, um die Bitcoins vor Angreifern zu schützen. Die im Endeffekt möglichst viele Ressourcen aufwenden, so dass es für Angreifer unrentabel oder sonstwie schwer wird, einen Angriff zu starten. Denn ein Angreifer müsste mehr Mining Power als der Rest haben. [...] Ach, andere Kryptowährungen haben Proof Of Stake oder ähnliche Votingmechanismen zur Konsensfindung. Da weißt man im Endeffekt nach, dass man Coins hat und es wird abgestimmt, was der nächste Block ist. Hier hat man dann wiederr den Cyberpunk-Spirit. Energyverbrauch vernachlässigbar.

 

Tatsächlich sehe ich da keinen Unterschied. Sowohl bei PoS als auch bei PoW existiert nach wie vor die Dominanz der Reichen:

• PoW = Dominanz derjenigen die reich an Rechenleistung sind,
• PoS = Dominanz derjenigen die reich an gestakten Coins sind.

 

Im Endeffekt lässt sich beides auf Reichtum in Sinne von Geld reduzieren, da beides mit Geld gekauft wird. Die Macht bleibt also bei beiden Systemen wenigen vorbehalten.

 

Abseits der grauen Theorie sehen wir ja auch schon, dass die Macht sowohl bei PoW (große Miningfarmen & Anbieter) als auch bei PoS (riesige Whales, ICOs/Pre-Sales) leider nicht beim kleinen Mann liegt sondern ziemlich zentralisiert ist.

[Chips]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

 

Tatsächlich sehe ich da keinen Unterschied. Sowohl bei PoS als auch bei PoW existiert nach wie vor die Dominanz der Reichen:

• PoW = Dominanz derjenigen die reich an Rechenleistung sind,
• PoS = Dominanz derjenigen die reich an gestakten Coins sind.

 

Im Endeffekt lässt sich beides auf Reichtum in Sinne von Geld reduzieren, da beides mit Geld gekauft wird. Die Macht bleibt also bei beiden Systemen wenigen vorbehalten.

 

Abseits der grauen Theorie sehen wir ja auch schon, dass die Macht sowohl bei PoW (große Miningfarmen & Anbieter) als auch bei PoS (riesige Whales, ICOs/Pre-Sales) leider nicht beim kleinen Mann liegt sondern ziemlich zentralisiert ist.

Grundsätzlich gibt es kein Problem, wenn der Reiche und "kleine Mann" das Gleiche wollen. Beide sind ja daran interessiert, ihr Vermögen zu vergrößern und beide können ihre Ada oder SOL nicht essen und müssten die verkaufen, wenn man mit ner tollen Miele Waschmaschine oder Yacht protzen möchte. Wie auch beim Mining ist es nicht attraktiv, gegen die Regeln zu spielen. 

Falls ein oder mehrere Reiche über 50% aller DOT haben, welche Macht haben sie? Auch unter Anbetracht, dass der Wert der Coins dadurch generiert wird, dass der kleine Mann ihn geil findet. Welche Macht haben sie? 

 

Gleiches gilt auch für die Bitcoin Miner. 

 

[s1lv3r]

vor 2 Minuten von Chips:

Falls ein oder mehrere Reiche über 50% aller DOT haben, welche Macht haben sie?

 

Sie haben prinzipiell die gleiche Macht wie die Zentralbanken jetzt: Sie können willkürlich Änderungen am System erzwingen, die in ihrem Interesse (aber ggf. schädlich für den "kleinen Mann") sind. Ihr einziger Konflikt ist dabei, dass sie das nicht überreizen dürfen, denn sobald der kleine Mann das Vertrauen in das System verliert, ist die Währung wertlos und auch ihre Macht futsch.

 

Am Beispiel von DOT ist das Governance/Referendum System so ausgelegt, dass Änderungen am System von den reichsten Stakeholdern angeregt und entschieden werden (mal davon abgesehen, dass eine verbreitete Kritik an Polkadot ist, dass das ganze eigentlich eine Monarchie mit Gavin Wood als König ist).

 

vor 2 Minuten von Chips:

Grundsätzlich gibt es kein Problem, wenn der Reiche und "kleine Mann" das Gleiche wollen.

 

Das stimmt natürlich trotzdem.

[Chips]

vor 1 Minute von s1lv3r:

 

Sie haben prinzipiell die gleiche Macht wie die Zentralbanken jetzt: Sie können willkürlich Änderungen am System erzwingen, die in ihrem Interesse (aber ggf. schädlich für den "kleinen Mann") sind. Ihr einziger Konflikt ist dabei, dass sie das nicht überreizen dürfen, denn sobald der kleine Mann das Vertrauen in das System verliert, ist die Währung wertlos und auch ihre Macht futsch.

 

Am Beispiel von DOT ist das Governance/Referendum System so ausgelegt, dass Änderungen am System von den reichsten Stakeholdern angeregt und entschieden werden (mal davon abgesehen, dass eine verbreitete Kritik an Polkadot ist, dass das ganze eigentlich eine Monarchie mit Gavin Wood als König ist).

Wie siehst du in dem Zusammenhang börsennotierte Unternehmen, bei denen eine Familie mehr als 50% der Stimmrechte Hälfte. Da ist es ja keine Vermutung und da halten auch nicht Organisationen die Mehrheit, die wiederum aus mehreren Individuen bestehen. Sollte der kleine Mann zb. BMW Aktien kaufen? Fuchs? Fielmann? 

 

Auf der einen Seite kriegt man die Krise, weil wenige Adressen mehr als 50% der Coins halten, aber auf der anderen Seite werden Familienunternehmen bevorzugt, da die wegen ihres großem Stakes am langfristigen Wertzuwachs interessiert wären. 

[s1lv3r]

vor 3 Minuten von Chips:

Auf der einen Seite kriegt man die Krise, weil wenige Adressen mehr als 50% der Coins halten, [...]

 

Ich kriege nicht unbedingt die Krise. Habe selber ~30 DOT im Portfolio. Und Familienunternehmen finde ich auch gut. 

 

Ich finde bloß den Punkt wichtig, dass Kryptowährungen nicht zwingend die unbedingte Freiheit/Unabhängigkeit des kleinen Mannes bedeuten. Im Prinzip tauscht man nur eine Abhängigkeit gegen eine andere ein. Man ist im besten Fall frei von FIAT und den Zentralbanken und dafür abhängig von irgendwelchen Krypto-Milliardären und ominösen Foundations ... (bei BTC natürlich weniger als bei Altcoins).

[chirlu]

vor 29 Minuten von s1lv3r:

frei von FIAT

 

Wenn ich mal kurz etymologisch einhaken darf, weil mich diese verbreitete Großbuchstabenschreibung stört …

 

Fiat ist keine Abkürzung (wenn nicht die ehemalige Fabbrica Italiana Automobili Torino gemeint ist), sondern die lateinische Verbform „fiat“, „es werde“, die in der biblischen Schöpfungsgeschichte (der einen davon) von Gott gebraucht wird, um Dinge zu erschaffen:

Zitat

Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht.

Dixitque deus: fiat lux! et facta est lux.

Daraus dann die Übertragung auf nicht gedeckte Währungen, die von Staaten quasi gottartig „aus dem Nichts“ geschaffen würden: Fiat Euro! Und deshalb schreibt man richtig Fiatgeld, Fiatwährung usw.

[s1lv3r]

@chirlu Toll  ... bei der Benachrichtigung über das Zitat in diesem Thread, war ich schon voller Erwartung, deine Meinung zu diesem Thema zu lesen. 

 

Naja, trotzdem Danke für die Belehrung ... 

[Cepha]

vor 6 Stunden von The Statistician:

 

Wie sieht denn die Rechnung aus, sodass beide Aussagen sich nicht widersprechen?

 

Die 2200kWh sind nur ein Transfer.

 

Das andere ist der Stromvebrauch pro einem ganzen neu geschürftem BTC. In 2021 verbrauchten BTC 120TWh, 0,5 Mio wuden neu geschürft, das macht anteilig 240.000kWh pro 1 neuen BTC oder rund 150-200t CO2 pro 1 neuen BTC.

 

MfG

vor 6 Stunden von The Statistician:

Das is aus deiner Sicht doch garantiert, schließlich ist Bitcoin ein Schneeballsystem. Schnapp dir also einen Tee und warte auf den großen sicheren Zusammenbruch 

 

Nun, man kann natürlich beim CO2 Ausstoß der Menschheit zusehen, wohlwissend, dass das am ende zum sicheeren Kollaps unserer Ökosysteme führen wirde und dabei gemütlich einen Tee trinken.

 

Ich werd halt irgenwie unruhig, wenn ich bei der Zerstörung der Welt zuschaue.

 

BTC richtet jedes Jahr massiven Schaden an.

[The Statistician]

vor 2 Stunden von Cepha:

Die 2200kWh sind nur ein Transfer.

Auch wenn du den Stromverbrauch durch die Anzahl der Transaktionen dividierst, dient der Stromverbrauch deswegen nicht plötzlich nur der Abwicklung von Transaktionen.

Zitat

Das andere ist der Stromvebrauch pro einem ganzen neu geschürftem BTC. In 2021 verbrauchten BTC 120TWh, 0,5 Mio wuden neu geschürft, das macht anteilig 240.000kWh pro 1 neuen BTC oder rund 150-200t CO2 pro 1 neuen BTC.

Statt Stromverbrauch / Transaktionen nun Stromverbrauch / geschürfte BTC innerhalb eines Jahres. Zwei komplett unterschiedliche Relationen, die simultan gültig sein sollen. Wird der Stromverbrauch nun für die Transaktionen genutzt oder für das Schürfen neuer Bitcoins? Beides gleichzeitig widerspricht sich, mal von der grundlegend fehlenden Aussagekraft abgesehen. Und wieso überhaupt die bisher geminten Bitcoins exkludieren, statt den bisherigen kumulierten Stromverbrauch sowie den aktuellen BTC Bestand heranzuziehen? Für mich sind das aber ohnehin alles nur Spaßrechnungen, ohne nennenswerten Gehalt. 

vor 2 Stunden von Cepha:

Nun, man kann natürlich beim CO2 Ausstoß der Menschheit zusehen, wohlwissend, dass das am ende zum sicheeren Kollaps unserer Ökosysteme führen wirde und dabei gemütlich einen Tee trinken. 

Ich werd halt irgenwie unruhig, wenn ich bei der Zerstörung der Welt zuschaue.

BTC richtet jedes Jahr massiven Schaden an.

BTC spielt bei dem Thema nach wie vor keine signifikante Rolle. Wenn man den oberen Rand deiner Schätzung für gegeben hinnimmt, macht BTC an den globalen CO2-Emissionen <0,3% aus. Nimmt man die durchschnittlichen ~475g CO2 je kWh an, sinkt dieser noch einmal merklich. Beachtet man darüberhinaus den höheren Anteil der EE, sinkt der Anteil nochmals. Dieser Anteil ist generell bei weitem aussagekräfitger als alle erdenklichen Spaßmetriken, die man sich aus den Fingern saugen kann. Daher für mich immer wieder unverständlich wieso man seine Aufmerksamkeit auf derart skurrile Relationen legt. Zumal bedenkt werden sollte, dass mit BTC Mining Synergieeffekte einhergehen können und teils bereits einhergehen. Da solltest du deinen Fokus auf BTC eventuell einmal kritisch hinterfragen, wenn dir das Thema denn wirklich so wichtig ist. Gibt daher derzeit keinen Anlass zur Sorge beim Genuss des Tees...

[bmi]

vor 13 Stunden von Chips:

Und die neu erzeugten Bitcoins erhöhen die Bitcoinmenge aktuell um etwa 1,75% pro Jahr, die natürlich den Wert der restlichen Coins verwässern. Die Tendenz von 1,75% ist immer weiter fallend und halbiert sich dazu nochmal alle 4 Jahre.

Genau das führt aber irgendwann zu Problemen.

Im Gegenteil, genau dieser Effekt ist ein geniales Sicherheitsfeature von Bitcoin, siehe:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/51986-ethereum/page/14/?tab=comments#comment-1478807

https://www.wertpapier-forum.de/topic/51986-ethereum/page/14/?tab=comments#comment-1478854

vor 13 Stunden von Chips:

Bitcoin fehlt der Cyperpunkt Spirit. Du kannst als Halbstarker zwar Bitcoins durch ein Passwort schützen, das selbst die stärksten, reichsten Menschen nicht knacken können. Selbst wenn jemand alle Rechenpower der Welt kauft und diese ver100facht, so hat er keine Chance, das Passwort zu knacken (sofern lang genug). Das entspricht dem Cyberpunk Spirit. Der Stärkste hat gegen den kleinen Schwachen keine Chance.

 

Der Mining-Mechanismus ist nun aber das Gegenteil. Die Miner entsprechen einer Armee, die möglichst gut ausgerüstet und zahlreich sein muss, um die Bitcoins vor Angreifern zu schützen. Die im Endeffekt möglichst viele Ressourcen aufwenden, so dass es für Angreifer unrentabel oder sonstwie schwer wird, einen Angriff zu starten. Denn ein Angreifer müsste mehr Mining Power als der Rest haben.

Bitcoin ist sehr liberal und ist aus den Reihen der Cypherpunks entstanden. Die "Macht" liegt vor allem bei den Nodes und aufgrund der geringen Blockgröße kann sich jeder Teilnehmer mit nur wenigen € eine Node in den Keller stellen und die Regeln verteidigen. Die Miner sind eine Armee und bestehen aus extrem vielen unabhängigen Individuen und jeder kann sich selbst einen Miner in den Keller stellen (was von vielen gemacht wird übrigens, Voraussetzung Strompreis < ~10Cent/kWh), siehe z.B. hier eine Darstellung der Verteilung: 

vor 13 Stunden von Chips:

Ach, andere Kryptowährungen haben Proof Of Stake oder ähnliche Votingmechanismen zur Konsensfindung. Da weißt man im Endeffekt nach, dass man Coins hat und es wird abgestimmt, was der nächste Block ist. Hier hat man dann wiederr den Cyberpunk-Spirit. Energyverbrauch vernachlässigbar.

Dass große Stakeholder bei Ethereum die Macht haben ist im Sinne der Cypherpunks??

Miningpools (Bitcoin) und Stakingpools (Ethereum) unterscheiden sich enorm was die Macht von kleinen Individuen betrifft.

Es ist genau umgekehrt wie von dir dargestellt.

[bmi]

Am 6.3.2022 um 07:52 von bmi:

In China gibt es kaum noch Miner (die Dunkelziffer liegt wohl bei circa 8 oder 9%), seit letztem Jahr (China-Ban) hat sich die Verteilung deutlich verbessert.

Update Stand Januar 2022 zur Hashrateverteilung nach Ländern:

 

China (trotz Mining-Ban): 21,11% und laut Chart (siehe Quelle ganz unten) fast 100% in der Region Sichuan (Wasserkraft).

Kasachstan von 18,1% auf 13,2% gesunken, was positiv ist, da dort die Miner viel mit Strom aus Kohlekraftwerken betrieben wurden.

Deutschland und Irland sind dort vermutlich nur Artefakte (VPNs, ...).

 

https://ccaf.io/cbeci/mining_map

[Chips]

vor 1 Stunde von bmi:

Im Gegenteil, genau dieser Effekt ist ein geniales Sicherheitsfeature von Bitcoin, siehe:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/51986-ethereum/page/14/?tab=comments#comment-1478807

https://www.wertpapier-forum.de/topic/51986-ethereum/page/14/?tab=comments#comment-1478854

Wenn du das Problem des immer geringeren Security Budgets nicht wahr haben willst, kann ich dir auch nicht helfen. Und dass der Anteil von stark schwankenden TxGebühren steigt, verringert auch die Sicherheit. Das hat eigentlich gar nicht so viel mit PoW vs PoS zu tun. 

 

Zitat

Bitcoin ist sehr liberal und ist aus den Reihen der Cypherpunks entstanden. Die "Macht" liegt vor allem bei den Nodes und aufgrund der geringen Blockgröße kann sich jeder Teilnehmer mit nur wenigen € eine Node in den Keller stellen und die Regeln verteidigen. Die Miner sind eine Armee und bestehen aus extrem vielen unabhängigen Individuen und jeder kann sich selbst einen Miner in den Keller stellen (was von vielen gemacht wird übrigens, Voraussetzung Strompreis < ~10Cent/kWh), siehe z.B. hier eine Darstellung der Verteilung: 

Dass große Stakeholder bei Ethereum die Macht haben ist im Sinne der Cypherpunks??

Miningpools (Bitcoin) und Stakingpools (Ethereum) unterscheiden sich enorm was die Macht von kleinen Individuen betrifft.

Es ist genau umgekehrt wie von dir dargestellt.

Ich meine damit, dass bei PoS Coins nur sehr wenig reale Ressourcen verwendet werden müssen, um das Netzwerk abzusichern. Es ist eben keine Armee, die möglichst groß und stark ist, um Angreifer abzuschrecken. Die eben dauernd auf Anschlag läuft und Ressourcen verbraucht, die für andere Zwecke nicht mehr zur Verfügung stehen. Und ha, du und ich können auch Minen und einen Full Node betreiben. Aber wer macht es? Als Enthusiast womöglich. Machst du es? Als Miner wird es hier schwer, die Kosten zu decken und als Full Node wird man gar nicht bezahlt. 

Staking kann ich als kleiner Mann aber. Ich mach ein paar Klicks und bekomme meine x % Rendite. Nicht nur als Enthusiast. 

[Cepha]

vor 7 Stunden von The Statistician:

Auch wenn du den Stromverbrauch durch die Anzahl der Transaktionen dividierst, dient der Stromverbrauch deswegen nicht plötzlich nur der Abwicklung von Transaktionen.

Statt Stromverbrauch / Transaktionen nun Stromverbrauch / geschürfte BTC innerhalb eines Jahres. Zwei komplett unterschiedliche Relationen, die simultan gültig sein sollen. Wird der Stromverbrauch nun für die Transaktionen genutzt oder für das Schürfen neuer Bitcoins? Beides gleichzeitig widerspricht sich,

 

Ja, es ist (vermutlich) eine entweder - oder - Betrachtung, also zwei separate Vergleiche. Die 2200kWh sind nicht meine eigene berechnung

 

vor 7 Stunden von The Statistician:

 Und wieso überhaupt die bisher geminten Bitcoins exkludieren, statt den bisherigen kumulierten Stromverbrauch sowie den aktuellen BTC Bestand heranzuziehen? Für mich sind das aber ohnehin alles nur Spaßrechnungen, ohne nennenswerten Gehalt. 

 

 

Die Vergangenheit ist vergangen, der Schaden schon angerichtet. Relevant ist, was jetzt passiert (und ggf in Zukunft noch passieren wird). Wer jetzt einen neuen BTC finanziert oder erzeugt verursacht eben diesen CO2 Ausstoß.

Ich hoffe sehr, dass Du das anders siehst als ich, wenn Du dabei mitmachst und das auch noch verteidigst.