Bitcoin

[slowandsteady]

Am 2.3.2022 um 08:01 von bmi:

Aber deine theoretische Annahme scheitert - wie bereits geschrieben - an der Praxis. Ressourcen sind begrenzt. Günstiger Strom ist begrenzt. Was soll also diese dusselige Aussage, die auf völlig unrealistischen Annahmen ("vorausgesetzt 3a und 3b gelten") fußt? 

Ich stimme dir zu, dass Märkte nicht unendlich sind und die Angebotsseite für "Strom" und "Hardware" begrenzt ist, sagen wir mal 1% des weltweiten Stromverbrauchs und eine feste Zahl X an neuer Mining-Hardware pro Jahr. Somit können aber auch die "Gestehungskosten" für einen Bitcoin nicht beliebig hoch werden.

 

Andersherum bedeutet dass, das es eine natürliche Grenze für den Bitcoin-Preis gibt, denn der Bitcoin-Preis kann einerseits 1 Million Dollar betragen, wenn die "Gestehungs"-Kosten nur zB 20000$ sind. Dann gäbe es Miner, die schon für "nur" 50000$ verkaufen würden und sich über den hohen Gewinn freuen. Somit ist der Bitcoin-Preis ebenfalls begrenzt.

[Chips]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

Ich stimme dir zu, dass Märkte nicht unendlich sind und die Angebotsseite für "Strom" und "Hardware" begrenzt ist, sagen wir mal 1% des weltweiten Stromverbrauchs und eine feste Zahl X an neuer Mining-Hardware pro Jahr. Somit können aber auch die "Gestehungskosten" für einen Bitcoin nicht beliebig hoch werden.

 

Andersherum bedeutet dass, das es eine natürliche Grenze für den Bitcoin-Preis gibt, denn der Bitcoin-Preis kann einerseits 1 Million Dollar betragen, wenn die "Gestehungs"-Kosten nur zB 20000$ sind. Dann gäbe es Miner, die schon für "nur" 50000$ verkaufen würden und sich über den hohen Gewinn freuen. Somit ist der Bitcoin-Preis ebenfalls begrenzt.

Sorry, das ist doch Quatsch. Der Bitcoin-Kurs hat mit den Minern nichts zu tun. Wenn aus irgendeinem Grund der Bitcoinkurs zB. auf 10 Mio. Dollar steigen würde (bei heutiger Kaufkraft des Dollars) und absehbar wäre, dass der Kurs ne Weile da oben bliebe, dann würde es für Miner extrem lukrativ werden, neue Hardware zu kaufen und betreiben. Pro 10Min gäbe es 300 mal mehr Reward. Qualcomm, Infineon, etc. würden aufhören, Chips für Handys etc. herzustellen und lieber ASICs für Bitcoin-Miner, denn die wären bereit, irre hohe Preise dafür zu bezahlen. Zudem würden auch viel mehr Menschen in dem Business arbeiten. Insgesamt würde auch deutlich mehr Strom erzeugt werden. 

 

Die Welt würde eben einen Teil ihrer Ressourcen, die aktuell für etwas anderes gebraucht würden, für das Bitcoin-Mining nutzen. 

 

Je nach dem, warum Bitcoin so hoch steigen würde, wäre der politische Druck immens. Ich denke, das würde nie passieren. 

[slowandsteady]

vor 31 Minuten von Chips:

Die Welt würde eben einen Teil ihrer Ressourcen, die aktuell für etwas anderes gebraucht würden, für das Bitcoin-Mining nutzen. 

Je nach dem, warum Bitcoin so hoch steigen würde, wäre der politische Druck immens. Ich denke, das würde nie passieren. 

Ja, und deswegen ist der Bitcoin-Preis "natürlich" nach oben begrenzt. Das versuche ich schon die ganze Zeit zu erklären... Die Frage ist nur, ob wir die "natürliche Grenze" aktuell schon erreicht haben. Jedenfalls sehe ich kein mögliches Szenario, in dem der Bitcoin noch mal um Faktor 100 steigt, ich glaube nicht mal an Faktor 10.

[Chips]

vor 4 Stunden von slowandsteady:

Ja, und deswegen ist der Bitcoin-Preis "natürlich" nach oben begrenzt. Das versuche ich schon die ganze Zeit zu erklären... Die Frage ist nur, ob wir die "natürliche Grenze" aktuell schon erreicht haben. Jedenfalls sehe ich kein mögliches Szenario, in dem der Bitcoin noch mal um Faktor 100 steigt, ich glaube nicht mal an Faktor 10.

Deswegen kaufe ich nur Proof-Of-Stake-Coins. Deren Preis ist nicht "natürlich" nach oben begrenzt. Der Faktor 100 wäre da ein mögliches Szenario. *räusper*

[bmi]

@slowandsteady du ignorierst das Halving. Die Block Subsidy (aktuell 6,25BTC) halbiert sich alle 4 Jahre. In über 100 Jahren ist die Subsidy bei 0 BTC und die Miner bekommen als Reward nur noch die Transaktionskosten.

[Trader42]

Am 4.3.2022 um 11:36 von slowandsteady:

Ja, und deswegen ist der Bitcoin-Preis "natürlich" nach oben begrenzt. Das versuche ich schon die ganze Zeit zu erklären...

Interessante überlegung. Aber ignorierst du dabei nicht die Tatsache, dass sich die Menge der erzeugten BTC die an die Miner ausgeschüttet werden auch noch alle 4 Jahre halbiert?

Nach deiner Logik dürfte das ja jedes Mal eine Verdopplung des Preises rechtfertigen ohne dass jemand Geld in neue Mining Hardware steckt?

 

[slowandsteady]

vor 10 Stunden von Trader42:

Nach deiner Logik dürfte das ja jedes Mal eine Verdopplung des Preises rechtfertigen ohne dass jemand Geld in neue Mining Hardware steckt?

Ja, wobei man auch argumentieren kann, dass das alles schon eingepreist sein müsste - ist ja öffentliche Information. Alternativ könnte es auch zu einer Halbierung der Hashrate führen wenn der Bitcoin Preis nicht steigt.

[Chips]

Am 6.3.2022 um 07:08 von bmi:

@slowandsteady du ignorierst das Halving. Die Block Subsidy (aktuell 6,25BTC) halbiert sich alle 4 Jahre. In über 100 Jahren ist die Subsidy bei 0 BTC und die Miner bekommen als Reward nur noch die Transaktionskosten.

Der Bitcoin-Preis und der Blockreward bestimmt, wie viele Ressourcen im Mining eingesetzt werden. Die Richtung ist eindeutig. Kurs + Reward => Mining. Es ist nicht anders herum. Nun kann man argumentieren, dass der Mechanismus an sich, also das Minung, das Hashen, eine Wirkung auf den Kurs hat, weil Käufer und Verkäufer das gut oder schlecht finden. Ja, es ist eine Information, die eingepreist wird. Der Bitcoin-Kurs kommt jedoch rein durch Angebot und Nachfrage zu Stande. 

 

Nun, ein Gedankenspiel. Das Welt BIP liegt bei etwa 100 Billionen USD. Was würde passieren, wenn der Bitcoinkurs so hoch wäre, dass der Blockreward pro Jahr höher als das Welt BIP wäre? Das entspräche aktuell etwa einem Bitcoinkurs von 300Mio. USD. 3 Dollar pro Satoshi. Natürlich könnte ich dir einen Satoshi für 3 Dollar abkaufen und auch andere könnten das tun. Dann wäre der Kurs so. Oder ich kauf dir ne Unze Gold für 10Mio. Dollar ab. Oder eine BMW-Aktie für 10Mio. Dollar. Trotzdem wäre das kein nachhaltiger Kurs, denn die Geldmenge (in Dollar) ist ja begrenzt. 

[slowandsteady]

vor 3 Minuten von Chips:

Die Richtung ist eindeutig. Kurs + Reward => Mining.

Ja, denn Strom wird in jedem Land der Welt immer noch in "Fiat" gezahlt. Kein (Gewinn-orientierter) Miner wird jahrelang "auf Kredit" minen, ohne jemals auch nur einen Bitcoin zu verkaufen.

vor 6 Minuten von Chips:

 Was würde passieren, wenn der Bitcoinkurs so hoch wäre, dass der Blockreward pro Jahr höher als das Welt BIP wäre? Das entspräche aktuell etwa einem Bitcoinkurs von 300Mio. USD. 3 Dollar pro Satoshi.

Wenn das so wäre, dann wäre Bitcoin-Mining so extrem rentabel, dass man auf dem Markt keine Autos, keine Smartphones, keine Elektronik etc. mehr kaufen könnte (alle Chip-Firmen stellen Miner her) und die Stromerzeuger verkaufen ihren Strom auch nicht mehr an Haushalte, sondern an die Miner direkt. Das führt dann definitiv zu politischen Maßnahmen wie @Chips auch schon oben erklärt hat.

[eurofetischist]

Weiß jemand, wieviel Russisches Gas / Strom dafür verwendet wird, um Bitcoins  zu errechnen?

 

[Chips]

vor 4 Stunden von slowandsteady:

Ja, denn Strom wird in jedem Land der Welt immer noch in "Fiat" gezahlt. Kein (Gewinn-orientierter) Miner wird jahrelang "auf Kredit" minen, ohne jemals auch nur einen Bitcoin zu verkaufen.

Du meinst, wenn die verkaufen, dann hat das Einfluss auf den Kurs? Womöglich. Wenn aber auf der anderen Seite eine Nachfrage entgegensteht, dann würde der Kurs nicht sinken. 

vor 4 Stunden von slowandsteady:

Wenn das so wäre, dann wäre Bitcoin-Mining so extrem rentabel, dass man auf dem Markt keine Autos, keine Smartphones, keine Elektronik etc. mehr kaufen könnte (alle Chip-Firmen stellen Miner her) und die Stromerzeuger verkaufen ihren Strom auch nicht mehr an Haushalte, sondern an die Miner direkt. Das führt dann definitiv zu politischen Maßnahmen wie @Chips auch schon oben erklärt hat.

Ja, ähnlich wäre das beim Goldschürfen. Oder bei Öl. Oder irgendeinem anderen Gut. Wenn das auf "unendlich" stiege, dann würde die Politik Druck machen. Man stelle sich vor, 50% des BIPs würde verwendet werden, um Gold abzubauen. Aber spinnen wir weiter, weil ich ja vorgestern den neuen Dune-Film angeschaut hab. Falls du es nicht kennst, dort gibt es "Spice", was ein absoluter Superstoff ist. Dessen Abbau würde wohl auch 50% des BIPs rechtfertigen. Womöglich wäre Bitcoin auch so ein Superstoff  

[bmi]

vor 23 Stunden von Chips:

Der Bitcoin-Preis und der Blockreward bestimmt, wie viele Ressourcen im Mining eingesetzt werden. Die Richtung ist eindeutig. Kurs + Reward => Mining. Es ist nicht anders herum.

Ja, hoffe du hast meinen Beitrag nicht anders verstanden.

 

Der Block-Reward setzt sich zusammen aus Block-Transaktionskosten + Block-Subsidy (aktuell 6,25 BTC/Block) und letzteres geht mit jedem Halving immer weiter gegen Null. Irgendwann ist die Rentabilität der Miner also nur noch von den Transaktionskosten abhängig.

 

Die Transaktionskosten pendeln sich dann wahrscheinlich zwischen

• Minimum: dass das Mining profitabel bleibt und das Netzwerk eine ausreichend hohe Sicherheit hat (woran die Miner ein hohes Interesse haben)
• Maximum: was die User bereit sind für Transaktionen zu zahlen

ein.

Am 8.3.2022 um 08:42 von Chips:

Der Bitcoin-Kurs kommt jedoch rein durch Angebot und Nachfrage zu Stande. 

Am 8.3.2022 um 08:53 von slowandsteady:

Ja, denn Strom wird in jedem Land der Welt immer noch in "Fiat" gezahlt.

Prognose: In den nächsten Jahren werden Stromerzeuger selbst ins Mining einsteigen und den überflüssigen Strom nicht mehr sinnlos verheizen.

 

[Chips]

vor 56 Minuten von bmi:

Ja, hoffe du hast meinen Beitrag nicht anders verstanden.

 

Der Block-Reward setzt sich zusammen aus Block-Transaktionskosten + Block-Subsidy (aktuell 6,25 BTC/Block) und letzteres geht mit jedem Halving immer weiter gegen Null. Irgendwann ist die Rentabilität der Miner also nur noch von den Transaktionskosten abhängig.

 

Die Transaktionskosten pendeln sich dann wahrscheinlich zwischen

• Minimum: dass das Mining profitabel bleibt und das Netzwerk eine ausreichend hohe Sicherheit hat (woran die Miner ein hohes Interesse haben)
• Maximum: was die User bereit sind für Transaktionen zu zahlen

ein.

Also mein Tipp ist, dass das Bitcoin-Protokoll tatsächlich irgendwann insofern geändert wird, dass der Block-Reward irgendwann flat bleibt. Das nächste Halving zu 3BTC und vlt. auch noch zu 1,5BTC wird ziemlich sicher noch statt finden, aber danach wird es irgendwann zum Sicherheitsrisiko, wenn der Reward zu weit sinkt. Ich würde sagen, 3BTC für immer hören sich gut an, aber ich verspüre in der Bitcoin-Community noch keinerlei Anzeichen, dass am Halving gerüttelt wird. Bei 3BTC pro Block wäre man bei etwa einer Inflation von Menge von 0,8%. Will man eine Woche lang das Netzwerk angreifen, bräuchte man nur 0,8%/52 = 0,015% aller Coins als Einsatz. Anders gesagt: Man bräuchte 123Mio. Dollar um 800 000Mio. Dollar anzugreifen. 

 

Die Transaktionsgebühren bewegen sich aktuell im Rahmen von 0,01BTC pro Block. Es ist unwahrscheinlich, dass das mal immens steigt. Zudem schwankt deren Höhe immer deutlich, was auch ein Sicherheitsrisiko bedeutet. 

[bmi]

vor 13 Minuten von Chips:

Also mein Tipp ist, dass das Bitcoin-Protokoll tatsächlich irgendwann insofern geändert wird, dass der Block-Reward irgendwann flat bleibt. Das nächste Halving zu 3BTC und vlt. auch noch zu 1,5BTC wird ziemlich sicher noch statt finden, aber danach wird es irgendwann zum Sicherheitsrisiko, wenn der Reward zu weit sinkt. Ich würde sagen, 3BTC für immer hören sich gut an, aber ich verspüre in der Bitcoin-Community noch keinerlei Anzeichen, dass am Halving gerüttelt wird.

Die Folge wäre, dass Bitcoin inflationiert. Nur durch das beibehalten des Halvings ist Bitcoin auf 21 Mio begrenzt. Für mich unvorstellbar, dass das jemals geändert wird. Der Vertrauensbruch wäre das Ende von Bitcoin. Die Knappheit ist doch genau das, was Bitcoin so wertvoll macht. Die Transaktionskosten werden stark ansteigen und ich sehe dabei überhaupt kein Problem. Ein Großteil der Transaktionen wird irgendwann auf Lighning stattfinden und wenn der Lightning-Channel geschlossen wird, verteilen sich die Transaktionskosten auf Millionen User.  

vor 12 Minuten von Chips:

Bei 3BTC pro Block wäre man bei etwa einer Inflation von Menge von 0,8%. Will man eine Woche lang das Netzwerk angreifen, bräuchte man nur 0,8%/52 = 0,015% aller Coins als Einsatz. Anders gesagt: Man bräuchte 123Mio. Dollar um 800 000Mio. Dollar anzugreifen. 

Man bräuchte nicht nur extrem viel Geld, sondern auch die erforderliche Hardware. Der Angriff müsste also lange geplant werden und würde durch den physischen Fußabdruck sehr schnell auffallen. Außerdem gibt es unter Minern einen natürlichen Konkurrenzkampf, da kein Miner ein Interesse daran hat, dass ein anderer Miner zu viel % an der gesamten Hashrate bekommt. 

[The Statistician]

vor 1 Stunde von Chips:

Bei 3BTC pro Block wäre man bei etwa einer Inflation von Menge von 0,8%. Will man eine Woche lang das Netzwerk angreifen, bräuchte man nur 0,8%/52 = 0,015% aller Coins als Einsatz. Anders gesagt: Man bräuchte 123Mio. Dollar um 800 000Mio. Dollar anzugreifen. 

Mit einer 51% Attacke, kannst du nicht den gesamten Bitcoinbestand attackieren bzw. dir einverleiben. Daher machen derartige Gegenüberstellungen (X% des BTC Bestandes als Reward schützen 100% BTC) keinen Sinn. Die Gefahr selbst ist bei Bitcoin aufgrund des miserablen Kosten-Nutzen-Verhältnis kaum noch ernst zu nehmen.

Die Kosten für eine 51% Attacke bei Bitcoin würde für eine Woche derzeit bei $300 Mio. liegen (siehe Crypto51). Diese Kosten basieren jedoch auf den aktuellen Preisen, die mit der entsprechenden Hashrate einhergehen. Demnach ist das für Bitcoin nur ein theoretischer Wert. Es gibt schlicht nicht genügend Hashrate zu kaufen. Der Preis würde einerseits folglich merklich in die Höhe schießen und andererseits müsste man erheblich in Hardware investieren. Kurzum: Du wärst bei einem Vielfachen der Kosten für eine Attacke als du vereinfacht errechnet hast. Und dann kommt eben noch der Aspekt hinzu, dass man nicht den gesamten BTC Bestand erhalten kann.

Zitat

Die Transaktionsgebühren bewegen sich aktuell im Rahmen von 0,01BTC pro Block. Es ist unwahrscheinlich, dass das mal immens steigt. Zudem schwankt deren Höhe immer deutlich, was auch ein Sicherheitsrisiko bedeutet. 

Wenn L2 primär für kleinere Transaktionen und L1 primär als Settlement Layer fungiert, ist es durchaus realistisch, dass die Transaktionskosten erheblich höher ausfallen als heute. 

[reko]

vor 3 Stunden von bmi:

Prognose: In den nächsten Jahren werden Stromerzeuger selbst ins Mining einsteigen und den überflüssigen Strom nicht mehr sinnlos verheizen.

Das Miningequipment ist zu teuer als dass man es die meiste Zeit ungenutzt lassen kann. Da zu Stromüberflußzeiten mehr Mining stattfinden würde, wäre auch der Miningertrag geringer(die Wahrscheinlichkeit pro Hashpower den nächsten Block als erster zu finden). Dieses Mining würde keinerlei Sicherheitsgewinn bringen. Einen Angriff würde man dann starten, wenn wenig Mining stattfindet.

 

vor 2 Stunden von bmi:

Die Transaktionskosten werden stark ansteigen und ich sehe dabei überhaupt kein Problem. Ein Großteil der Transaktionen wird irgendwann auf Lighning stattfinden und wenn der Lightning-Channel geschlossen wird, verteilen sich die Transaktionskosten auf Millionen User.  

Es muß lückenlos ständig ein bestimmter Prozentsatz des Gesamtwerts für Sicherheit bezahlt werden. Ohne Blockrewards bedeuten weniger Transaktionen weniger Sicherheit oder höhere Gebühren. Die Skalierbarkeit ist ein ganz anderes Thema.

Ein Angriff könnte auch militärische Gründe haben. Man kann damit nicht nur Bitcoin sondern auch alle Second Layer lahmlegen.

[bmi]

vor 1 Stunde von reko:

Das Miningequipment ist zu teuer als dass man es die meiste Zeit ungenutzt lassen kann. Da zu Stromüberflußzeiten mehr Mining stattfinden würde, wäre auch der Miningertrag geringer(die Wahrscheinlichkeit pro Hashpower den nächsten Block als erster zu finden). Dieses Mining würde keinerlei Sicherheitsgewinn bringen. Einen Angriff würde man dann starten, wenn wenig Mining stattfindet.

Die meiste Zeit ungenutzt? Im Stromnetz muss es zwangsläufig immer einen Überschuss geben, damit die Netzfrequenz stabil bleibt. Die Höhe schwankt, abhängig von Wind, Wetter, Jahreszeit, ... Das heißt, dass ein gewisser Teil Miningequipment nahezu permanent läuft und möglicherweise ein Teil nur zeitweise zugeschaltet wird, je nach dem ob langfristig profitabel oder nicht. Der prozentuale Anteil der Stromerzeuger an der gesamten Hashrate wird sich entsprechend in Grenzen halten.

 

Und falls dir das nicht klar ist: 51% heißt nicht, dass du mal kurz in den 6 Stunden mit weniger Hashrate einen Angriff startest und erfolgreich bist, sondern nur, dass du über einen langen Zeitraum garantiert einen erfolgreichen Angriff (zB Double Spend) machen kannst. Bei 51% ist es über eine lange Zeit zu 100% möglich eine längere Chain zu bauen. Du kannst theoretisch auch mit 30% einen Angriff starten, nur ist der Erfolg eben nicht garantiert. 

 

Über die Sinnhaftigkeit eines Angriffes kann man streiten. In meinen Augen macht das nur Sinn, wenn man das gesamte Netzwerk zerstören möchte. Double Spend macht keinen Sinn für mich. Viel zu teuer, kaum bis gar keinen Nutzen. 

vor 1 Stunde von reko:

Es muß lückenlos ständig ein bestimmter Prozentsatz des Gesamtwerts für Sicherheit bezahlt werden. Ohne Blockrewards bedeuten weniger Transaktionen weniger Sicherheit oder höhere Gebühren. Die Skalierbarkeit ist ein ganz anderes Thema.

Es geht mir dabei nicht um Skalierbarkeit selbst, sondern um die Verteilung von hohen L1-Transaktionskosten auf Millionen von L2-Transaktionen. 

vor 1 Stunde von reko:

Ein Angriff könnte auch militärische Gründe haben. Man kann damit nicht nur Bitcoin sondern auch alle Second Layer lahmlegen.

Ja, logisch. Ein Angriff auf das Bitcoin-Netzwerk macht für mich fast nur aus militärischen Gründen Sinn. Das ist irgendwann eine Frage der nationalen Sicherheit und genau deswegen schreibe ich schon länger, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit immer mehr Staaten ins Mining einsteigen werden. 

[PKW]

vor 7 Stunden von Chips:

Also mein Tipp ist, dass das Bitcoin-Protokoll tatsächlich irgendwann insofern geändert wird, dass der Block-Reward irgendwann flat bleibt. Das nächste Halving zu 3BTC und vlt. auch noch zu 1,5BTC wird ziemlich sicher noch statt finden, aber danach wird es irgendwann zum Sicherheitsrisiko, wenn der Reward zu weit sinkt.
...
Bei 3BTC pro Block wäre man bei etwa einer Inflation von Menge von 0,8%.

Ein charmanter Gedanke
Wenn uns die 0,8% "BTC-Inflation" zu hoch erscheinen, dann warten wir noch ein paar halvings ab und gehen mit 0,4% oder 0,2% ins Rennen. Wenn man schon von Inflation spricht, dann sollte man aber auch die verlorenen BTC berücksichtigen, denn dann ist fraglich ob wir überhaupt zu einer Inflation kommen.

 

vor 6 Stunden von bmi:

Die Folge wäre, dass Bitcoin inflationiert. Nur durch das beibehalten des Halvings ist Bitcoin auf 21 Mio begrenzt. Für mich unvorstellbar, dass das jemals geändert wird. Der Vertrauensbruch wäre das Ende von Bitcoin. Die Knappheit ist doch genau das, was Bitcoin so wertvoll macht.

Die Knappheit ist nur gewünscht, wenn man auf steigende Kurse wetten will. Ein Spekulant wie ich will sowas.
Wenn man BTC als Vermögenswert etablieren will, dann muss man die hohen Schwankungen verhindern. Das ist neben dem Resourcenverbrauch die Achillesferse des BTC. Wenn eine konstanter Block-Reward helfen würde, diese Schwankungen irgendwann zu verringern, dann scheixx auf 0,X% BTC-Inflation. 
Kann er das? Ich weiss es nicht. Ein konstanter Reward sollte dazu beitragen, dass der Euro/Dollarwert des BTC nicht zwangsläufig bis unendlich steigen muß und eher beruhigend auf den Kursverlauf wirkt.

 

[reko]

vor 3 Stunden von bmi:

Ja, logisch. Ein Angriff auf das Bitcoin-Netzwerk macht für mich fast nur aus militärischen Gründen Sinn. Das ist irgendwann eine Frage der nationalen Sicherheit und genau deswegen schreibe ich schon länger, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit immer mehr Staaten ins Mining einsteigen werden. 

Das ist Wunschdenken. Die Staaten werden in staatlich kontrollierte Krypto-Währungen einsteigen.

2022/02/18 Indischer Zentralbänker: “Kryptowährungen sind schlimmer als Ponzi”

[Chips]

vor 10 Stunden von bmi:

Die Folge wäre, dass Bitcoin inflationiert. Nur durch das beibehalten des Halvings ist Bitcoin auf 21 Mio begrenzt. Für mich unvorstellbar, dass das jemals geändert wird. Der Vertrauensbruch wäre das Ende von Bitcoin. Die Knappheit ist doch genau das, was Bitcoin so wertvoll macht.

0,8% Geldmengeninflation wäre aber weit unter dem von Gold und das ist ja auch wertvoll. Ein gewisses Security Budget muss man eben haben. 

vor 10 Stunden von bmi:

 

 

Die Transaktionskosten werden stark ansteigen und ich sehe dabei überhaupt kein Problem.

Warum sollten die Gebühren gemessen in Bitcoin ansteigen?

 

vor 10 Stunden von bmi:

 

Ein Großteil der Transaktionen wird irgendwann auf Lighning stattfinden und wenn der Lightning-Channel geschlossen wird, verteilen sich die Transaktionskosten auf Millionen User.  

Man bräuchte nicht nur extrem viel Geld, sondern auch die erforderliche Hardware. Der Angriff müsste also lange geplant werden und würde durch den physischen Fußabdruck sehr schnell auffallen. Außerdem gibt es unter Minern einen natürlichen Konkurrenzkampf, da kein Miner ein Interesse daran hat, dass ein anderer Miner zu viel % an der gesamten Hashrate bekommt. 

Ja, es ist schwer, aber nicht unmöglich. 

vor 10 Stunden von The Statistician:

Mit einer 51% Attacke, kannst du nicht den gesamten Bitcoinbestand attackieren bzw. dir einverleiben. Daher machen derartige Gegenüberstellungen (X% des BTC Bestandes als Reward schützen 100% BTC) keinen Sinn. Die Gefahr selbst ist bei Bitcoin aufgrund des miserablen Kosten-Nutzen-Verhältnis kaum noch ernst zu nehmen.

Was wäre, wenn der Nutzen wäre, die Marketcap zu halbieren? Also 400Mrd. an Wert zu vernichten. Man stelle sich vor, der Westen liebt seinen Bitcoin und dann kommt Putin und will mal etwas destabilisieren. 

 

vor 10 Stunden von The Statistician:

Wenn L2 primär für kleinere Transaktionen und L1 primär als Settlement Layer fungiert, ist es durchaus realistisch, dass die Transaktionskosten erheblich höher ausfallen als heute. 

Warum? Wenn weniger Tx auf dem Mainlayer stattfänden, wäre auch die Nachfrage nach Platz im Block geringer. 

[The Statistician]

 

vor 7 Minuten von Chips:

Was wäre, wenn der Nutzen wäre, die Marketcap zu halbieren? Also 400Mrd. an Wert zu vernichten. Man stelle sich vor, der Westen liebt seinen Bitcoin und dann kommt Putin und will mal etwas destabilisieren. 

Wenn kein finanzieller Mehrwert angestrebt wird, sind die Kosten natürlich keine entscheidene Komponente mehr, vollkommen einverstanden. Doch dann wäre die Frage was für einen Vorteil sich ein Staat oder ein anderer Akteur dabei erhofft. Sollte es ein stark begründetes Interesse geben Bitcoin grundlegend zu schädigen, gibt es von anderen Akteuren das genau gegenteilige Interesse das zu vermeiden. Wenn die USA ein ernstes Interesse an der Sicherheit von Bitcoin hätten, würde der Staat selbst beim Mining zu x% mitmischen und es in der Privatwirtschaft stärken. Egal wie man es dreht und wendet, heutzutage ist es aus meiner Sicht eine rein theoretische Diskussion und das wird künftig meiner Ansicht nach so bleiben. Die finanziellen Gegenüberstelungen deinerseits (X% Reward stellen Sicherheit für den BTC Bestand dar), kann ich trotzdem nicht nachvollziehen.

vor 7 Minuten von Chips:

Warum? Wenn weniger Tx auf dem Mainlayer stattfänden, wäre auch die Nachfrage nach Platz im Block geringer. 

Wieso weniger? Eher im Gegenteil: Steigende Transaktionen aufgrund zunehmender Adoption führt in Folge zu größerer Adoption von L2. Wenn man die Blockgröße nicht signifikant erhöht und von einer steigenden Adoption ausgeht, muss es zwangsläufig primär auf L2 hinauslaufen mit L1 als Settlement Layer. Es werden sich auf L1 schlicht nur noch große Transaktionsvolumen lohnen. Um weiterhin auch kleine Beträge sinnvoll zu versenden, müsste man auf L2 ausweichen. Andernfalls kann man sich als Individuum die Transaktionen einfach nicht mehr leisten und könnte mit den Coins nichts mehr anfangen. Das ist zudem das aus meiner Sicht einzige sinnvolle Szenario in sehr langfristiger Perspektive, sofern man an dem Halving festhält. Andernfalls läuft es auf die von dir eingebrachte Fixierung des Rewards hinaus. Aber da bleibe ich bei meiner Meinung, die ich hier schon einmal geäußert habe: Bitcoin wird eher langsam sterben und in die Bedeutungslosigkeit verschwinden, ehe so eine Änderung ausreichend Zustimmung erhält und ungesetzt wird. 

 

Das setzt natürlich alles ein positives Szenario für die künftigen Entwicklung von Bitcoin voraus. Ist für mich bei Diskussionen zu längerfristigen (technischen) Entwicklungen aber auch eine Grundannahme.

[bmi]

Zur Spieltheorie bzgl. 51%-Angriffen, Kriegen zwischen Nationen unter einem Bitcoin-Standard, usw. hier zwei lesenswerte Artikel u.a. mit spieltheoretischen Überlegungen.

Zitat

A war between two bitcoin-anchored nations is a war without winners. It would be a “kinetic 51% attack” that everyone would be incentivized NOT to do. Plus the winner has no ability to steal/co-opt reserve currency, no ability to cheat global btc node network to gain illegitimate claim to chain of custody, and very little to gain if the loser can (for the first time ever) can no-kidding take their wealth to the grave. Schelling point becomes to preserve your opponent, compete your values in the free market and through your bitcoin digital army of miners.”

https://www.trustnodes.com/2021/08/14/bitcoin-is-a-war-deterrent-and-in-the-interest-of-us-national-security-says-space-force-engineer

 

Hier geht es auch um die Finanzierung von Kriegen ("Credit Card Wars") und wie diese vor der Bevölkerung versteckt werden:

https://bitcoinmagazine.com/culture/how-the-fed-hides-costs-of-war

 

Fix the money, fix the world

[PKW]

vor 13 Stunden von bmi:

Fix the money, fix the world

oder auf deutsch "Gib mir die Kontrolle über die Währung eines Landes und es ist mir egal wer die Gesetze macht."

[Chips]

Am 9.3.2022 um 21:56 von The Statistician:

 

Wenn kein finanzieller Mehrwert angestrebt wird, sind die Kosten natürlich keine entscheidene Komponente mehr, vollkommen einverstanden. Doch dann wäre die Frage was für einen Vorteil sich ein Staat oder ein anderer Akteur dabei erhofft. Sollte es ein stark begründetes Interesse geben Bitcoin grundlegend zu schädigen, gibt es von anderen Akteuren das genau gegenteilige Interesse das zu vermeiden. Wenn die USA ein ernstes Interesse an der Sicherheit von Bitcoin hätten, würde der Staat selbst beim Mining zu x% mitmischen und es in der Privatwirtschaft stärken. Egal wie man es dreht und wendet, heutzutage ist es aus meiner Sicht eine rein theoretische Diskussion und das wird künftig meiner Ansicht nach so bleiben. Die finanziellen Gegenüberstelungen deinerseits (X% Reward stellen Sicherheit für den BTC Bestand dar), kann ich trotzdem nicht nachvollziehen.

Also wenn die USA als Staat beim Mining mitmischten, meinst du wohl so etwas wie Stromsubventionen. Denn wenn sie direkt Mining betreiben würden, wäre es für Private nicht mehr rentabel. Ja, das wäre eine Möglichkeit. Oder man erhöht den Reward pro Block bzw. hält ihn gleich. Es ist eine theoretische Diskussion bei Bitcoin, bei Ethereum ist es praktisch. Denn dort diskutiert man über ein "Security Budget" und wie hoch dieses sein soll. Je höher das ist, desto sicherer ist das Netzwerk, aber je mehr Coins verwässern die Restlichen. Ist es zu niedrig, wird weniger verwässert, aber die Sicherheit sinkt. 

Wie wäre es damit: Jemand (oder Mehere) hat 100Mrd. in Ethereum. Er glaubt, wenn er das Bitcoin-Netzwerk stört, wandert das Vermögen von Bitcoin zu Ethereum, welches sicherer ist. Dadurch steigen seine Eth um 50Mrd. im Wert. 

 

Am 9.3.2022 um 21:56 von The Statistician:

Wieso weniger? Eher im Gegenteil: Steigende Transaktionen aufgrund zunehmender Adoption führt in Folge zu größerer Adoption von L2. Wenn man die Blockgröße nicht signifikant erhöht und von einer steigenden Adoption ausgeht, muss es zwangsläufig primär auf L2 hinauslaufen mit L1 als Settlement Layer. Es werden sich auf L1 schlicht nur noch große Transaktionsvolumen lohnen. Um weiterhin auch kleine Beträge sinnvoll zu versenden, müsste man auf L2 ausweichen. Andernfalls kann man sich als Individuum die Transaktionen einfach nicht mehr leisten und könnte mit den Coins nichts mehr anfangen. Das ist zudem das aus meiner Sicht einzige sinnvolle Szenario in sehr langfristiger Perspektive, sofern man an dem Halving festhält. Andernfalls läuft es auf die von dir eingebrachte Fixierung des Rewards hinaus. Aber da bleibe ich bei meiner Meinung, die ich hier schon einmal geäußert habe: Bitcoin wird eher langsam sterben und in die Bedeutungslosigkeit verschwinden, ehe so eine Änderung ausreichend Zustimmung erhält und ungesetzt wird. 

Naja, die Idee bei L2 ist ja, dass man Geld zu dem Layer hoch lädt und es dort belässt. Um Bitcoins zu bewegen, musste man L1-Txs machen. Das resultiert ist einer Nachfrage von 2000 Txs bei etwa 1€ Gebühr. Wenn dann aber irgendwann jeder sein Geld in L2 hochgeladen hat, bräuchte man ja kaum noch L1-Txs. Man kann sogar direkt L2-Coins kaufen. Theoretisch bräuchte man gar keine mehr. Es könnte Blöcke mit nur einer Transaktion (Coinbase an Miner) geben. Und selbst wenn es welche gäbe, so würden Miner diese auch mit 1Cent Gebühr aufnehmen. Praktisch würden wohl immer auch Channels durch L1 eröffnent werden, aber vlt. eben ganz wenig. 

 

Am 9.3.2022 um 21:56 von The Statistician:

Das setzt natürlich alles ein positives Szenario für die künftigen Entwicklung von Bitcoin voraus. Ist für mich bei Diskussionen zu längerfristigen (technischen) Entwicklungen aber auch eine Grundannahme.

Das ist klar. Die Annahme treffe ich natürlich auch. 

[Chips]

Hier mal wieder ein gutes Video von CTO Larsson (ich kann jedes Video empfehlen, oft auch schöne Aufnahmen). 

- EU hat sich gegen ein indirektes Verbot von (Bitcoin) Mining ausgesprochen

- Energiekonsum von Bitcoin auf globaler Skala im Vergleich zu Flugverkehr, Trockner etc. wenig

- Bitcoin ist so viel Wert wie alle top 20 europäische Banken zusammen

- auch GSM (Handys) wurden nicht verboten. Das klingt aus heutiger Sicht selbstverständlich, aber ich erinnere mich an die Debatte, inwiefern Handys Krebs auslösen. Ach und das Internet nutzen doch eh nur Geeks und Kriminelle (Kinderpornografie) oder? 

- Entscheider werden oft beeinflusst von Banken, die kein Interesse an Bitcoin haben. Das "Enviroment"-Argument sei nur eine Taktik. 

- 2G wurde auch nicht verboten, obwohl in jeder Hinsicht schlechter als 3G oder 4G. Gold wird auch nicht verboten, obwohl digitales Gold ja umweltfreundlicher sei. 

 

Ist es nützlich. Er erzählt über seine Kurse, die er weltweit gibt (etwa 2300 USD). Man kann in Bitcoin oder Paypal bezahlen. 

1. Paypal: Neben der Paypal-gebühr hat er das Problem, dass er nicht Dollar auf seine schwedische Bank auszahlen kann. Es gibt aber eine Paypal-Konvertierung in SEK, was 4% kostet. 

-> ~ 200 Dollar Gebühren

2. Banküberweisungen: Dauern Tage bis Wochen, fehleranfällig (welche Nummer). 

3. Bitcoin: 1-2 Dollar Gebühr, sofort sichtbar, weltweit. 

 

Letzter Punkt: Bitcoins geographische Unabhängigkeit. Anders als bei Netflix ist es unwichtig, wo das Bitcoin Mining statt findet. Die Bitcoin Blockzeit ist 10min, bei Netflix geht es um Millisekunden. Und Energie kann nur schwer transportiert werden. Gibt es in Holland oder Deutschland ein Energiedefizit, kann nicht einfach die geothermale Energie von Island genutzt werden. Dazu zeigt er Projekte, die Energie von Australien nach Singapur bringen sollen. -> Sehr teuer und schwer. Bitcoin Mining dagegen kann überall statt finden. 

 

Wenn man also den Energiekonsum von Bitcoin betrachtet: Wenn dein Kind nicht aufisst und man mit den hungernden Kinder in Afrika argumentiert, so könnte das Kind argumentieren, dass man den Löffel Essen nicht nach Afrika transportieren kann. Bitcoins Mining kann man aber überall hin transportieren.