Bitcoin

[tyr]

vor 43 Minuten von Chips:

Auch bemerkenswert, wie wenig das Bitcoin ausgemacht hat, oder? Egal ob man Mining nun gut findet oder nicht...

Die Dezentralität der Miner ist ein Vorteil, dem stimme ich zu. So wirklich neu ist das jedoch nicht. Es gibt schon viele Jahrhunderte verschiedene Währungen und in einzelnen Ländern Verbote für bestimmte Zahlungsmittel.

 

Welche Währung sich am Ende wo und wann durchsetzt wird meiner Meinung nach nicht am Grad der Dezentralität der Konsensfindung einer Blockchain entschieden. Da geht es eher um Dinge wie Wertstabilität, Vertrauen, dass man damit bezahlen kann, Sicherheit gegen Betrug und Verlust, niedrige Transaktionskosten, einfache Handhabung, die schon Grundschüler intuitiv erfassen usw.

[Chips]

vor 10 Stunden von tyr:

Die Dezentralität der Miner ist ein Vorteil, dem stimme ich zu. So wirklich neu ist das jedoch nicht. Es gibt schon viele Jahrhunderte verschiedene Währungen und in einzelnen Ländern Verbote für bestimmte Zahlungsmittel.

 

Welche Währung sich am Ende wo und wann durchsetzt wird meiner Meinung nach nicht am Grad der Dezentralität der Konsensfindung einer Blockchain entschieden. Da geht es eher um Dinge wie Wertstabilität, Vertrauen, dass man damit bezahlen kann, Sicherheit gegen Betrug und Verlust, niedrige Transaktionskosten, einfache Handhabung, die schon Grundschüler intuitiv erfassen usw.

Ja, als Währung. Aber hat sich Bitcoin nicht schon als Wertaufbewahrungsmittel durchgesetzt? Ich würde das aber noch verneinen.  

[bmi]

Am 16.1.2022 um 08:54 von bmi:

Du hast die Rewards vergessen, die gibt's noch ~117 Jahre. Ich gehe davon aus, dass die Transaktionskosten trotz Rewards steigen werden, aber je mehr Lightning nutzen, desto mehr verteilen sich die Kosten. Miner bekommen aktuell circa alle 10 Minuten $250.000. Visa stemmt 150 Mio Transaktionen pro Tag (~1 Mio/10Min), ergo müsste unter gleichen Bedingungen aktuell jede Lightning-Transaktion ~$0,25 kosten (unabhängig vom Betrag). Je mehr Transaktionen, desto günstiger. Ist natürlich eine Milchmädchenrechnung, zeigt aber trotzdem die Perspektive.

Hier hat das mal einer berechnet, was hoch eine Transaktionsgebühr mindestens sein muss, wenn es unter den heutigen Bedingungen keine Rewards mehr geben würde: $47,18. Diese würden sich dann u.a. auf alle inkludierten Lightning-Transaktionen verteilen, je mehr desto günstiger. Alles drüber wäre dann Gewinn für die Miner. 

vor 16 Stunden von wertomat:

@bmi: Ich finde diese Argumentation, Energieverbrauch sei ein Indikator für Wohlstand und deshalb sei der Energieverbrauch kein Problem (so in etwa nehme ich Deine Argumentation wahr) wirklich viel zu kurz gegriffen.
1.Selbst wenn Energieverbrauch in der Tendenz ein Indikator für Wohlstand wäre, ließe sich das ganz sicher nicht für jede Teilfrage mit der Brechstange durchdeklinieren.

Denn das alte Auto mit 10 Liter Verbrauch ist kein Indikator für höheren Wohlstand als das neue mit 6 Liter, der alte Kühlschrank kein Indikator für höheren Wohlstand als der modernere etc.
Daher überzeugt mich dieses Argument an dieser Stelle überhaupt nicht.

Energie muss nachhaltig gewonnen werden. Wir verbrennen tagtäglich mehrere tausend Jahre Erdgeschichte. Öl und Gas sind nicht nachhaltig und werden es auch nie sein. Nachhaltige Energiegewinnung heißt, dass es keine bleibende "Schäden" hinterlässt bzw. dass das, was ich verbrauche, im gleichen Maße produziert wird. Also Regenerationsrate darf Ressourcenabbau nicht übersteigen. Und unter dem Gesichtspunkt ist Energieverbrauch etwas sehr positives für die Gesellschaft, schau dir mal die Kardaschow-Skala an.

vor 16 Stunden von wertomat:

2.Auch ist langfrsitig für mich (ich schreibe das nur kurz hier, und das ist sicher nicht der richtige Thread das durchzudiskutieren) eben noch nicht klar gesetzt, dass die Menscheit auf ökologisch unbedenkliche Energieproduktion umschwenken wird. Ich nehme gerade eine Diskussion zur Strärkung der Atomenergie (gerade mit dem aus meiner Sicht falschen Argument, dass die Menschheit es mit ausschließlich Energiesparen nicht hinbekommen wird) wahr, die ich für alles andere als unbedenklich sehe .

Ja, das ist ein berechtigter Punkt. Das wir irgendwann in naher Zukunft Energie zu 100% nachhaltig gewinnen kann ich mir auch nur schwer vorstellen. Jeder einzelne müsste sich wahrscheinlich die Frage stellen, wieso uns der immense Energieverbrauch von Luxusgütern kaum interessiert und auf der anderen Seite der Energieverbrauch von gutem Geld (was Bitcoin meiner Meinung nach ganz klar ist) für viele dann so ein Problem darstellt. Meiner Ansicht nach sind sich viele nicht klar darüber, was gutes Geld tatsächlich heißen würde bzw. was die eigentliche Probleme unseres aktuellen Geldsystems sind (bzw. dessen negative Anreize auf Gesellschaft und Wirtschaft). 

vor 16 Stunden von Peter23:

Du meinst wahrscheinlich Eigentum aber geschenkt. Ich verstehe die Argumentation grundlegend nicht. Meinst Du, dass wir kein Militär mehr brauchen, wenn wir alle Währungen abschaffen würden und nur noch Bitcoin nutzen. Wenn ja, warum sollte das so sein? Wie hilft denn BitCoin dabei Staaten vor fremdem Militär zu verteidigen?

Ja, ich meinte natürlich Eigentum, ist korrigiert, danke  

Das Militär ist nach wie vor wichtig, jedoch stark reduziert. Diese Skizze von Jason Lowery macht es vermutlich deutlicher als mein Geschreibe:

 

 

 

[reko]

vor 14 Minuten von bmi:

Das Militär ist nach wie vor wichtig, jedoch stark reduziert. Diese Skizze von Jason Lowery macht es vermutlich deutlicher als mein Geschreibe:

Und was machst du wenn dich jemand bedroht "Bitcoins oder Leben"? Ich sehe nicht die geringste Einsparung an Militär, Polizei und Gewalt.

[Chips]

vor 28 Minuten von tyr:

Für mich ist Bitcoin bei 80% Volatilität in einem Jahr und locker über 20% Volatilität in einer Woche kein Wertaufbewahrungsmittel.

 

Ein gemischtes Portfolio aus Aktien, Zinsanlagen und einem geringen Anteil alternativer Anlagen hat sich die letzten hundert Jahre dagegen gut als Wertaufbewahrungsmittel geeignet. Als überschaubare Beimischung und alternative Anlage können nach MK gestreute Kryptowährungen zu einem gemischten Portfolio dazu kommen, warum nicht?

 

Ich vermisse im WPF eher die Diskussion, wie hoch denn der Portfolioteil an KW sein sollte. 0, 2, 5, 10 oder 20%?

Ja definitiv schwankt Bitcoin mehr als Gold. Aber ab welcher Volatität wäre zB. Gold kein Wertaufbewahrungsmittel mehr? 

[Peter23]

vor 16 Minuten von reko:

Und was machst du wenn dich jemand bedroht "Bitcoins oder Leben"? Ich sehe nicht die geringste Einsparung an Militär, Polizei und Gewalt.

Zudem wirst Du ja vermutlich schlecht in Deinen Bitcoins wohnen können und sie schützen Dich auch nicht davor erschossen zu werden. Ich sehe auch keine Einsparung.

[bmi]

Am 16.1.2022 um 13:33 von Chips:

Versteh ich nicht. Warum wird es günstiger mitzumischen?

 

vor 8 Stunden von reko:

Und was machst du wenn dich jemand bedroht "Bitcoins oder Leben"? Ich sehe nicht die geringste Einsparung an Militär, Polizei und Gewalt.

vor 7 Stunden von Peter23:

Zudem wirst Du ja vermutlich schlecht in Deinen Bitcoins wohnen können und sie schützen Dich auch nicht davor erschossen zu werden. Ich sehe auch keine Einsparung.

Das habt ihr falsch verstanden. Wasser, Land, Luft wird Lowery zufolge immer in den Händen des Militärs bleiben (die sog. Chain of Custody). Aber die kinetische Energie die für Geld(-eigentum) aufgewendet wird (um es zu schützen, zu beschlagnahmen, zu legitimieren) ist durch Bitcoin nicht mehr auf den physischen Raum beschränkt. Sondern anstatt mit "human lifes" wird dann mit elektrischer Energie gekämpft ^= sog. "Hashwars". Also Geld wird von der physischen Domäne in die elektrische Domäne verlagert. Beides ist Proof Of Work, nur einmal mit Menschenleben und einmal mit elektrischer Energie. Und das gute dabei ist, dass es nicht mehr auf koordinierten/herausfordernden Glaubensstrukturen basiert, sondern auf festen Protokollregeln.

 

Die Kontrollkämpfe um Geld wurden mit der Erfindung von Atomwaffen verloren. Bei einem Krieg um die Kontrolle würden alle verlieren. Bitcoin bringt nun ein globales, neutrales, digitales Geld, das monetäre Unterdrückung verhindert. Das kinetische Machtspiel um Fiat-Währungen wird entmaterialisiert. 

 

@wertomat auch zu deiner letzten Frage bzgl. Energieverbrauch hat Lowery sehr interessante Ansichten. Wenn wir nachhaltigen Energieüberfluss anstreben, dann hat das auch viele positive Effekte auf den Weltfrieden weil z.B. keine Kriege mehr um Süßwasser geführt werden müssen, sondern durch den Energieüberfluss Salzwasseraufbereitung überall günstig möglich ist. Also nachhaltiger Energieüberfluss ist in vielen Fällen erstrebenswert, aber das Thema ist noch sehr jung und wird erst nach und nach verstanden.

[reko]

vor 4 Minuten von bmi:

Aber die kinetische Energie die für Geld(-eigentum) aufgewendet wird (um es zu schützen, zu beschlagnahmen, zu legitimieren) ist durch Bitcoin nicht mehr auf den physischen Raum beschränkt.

Also für die Beschlagnahme und den Abtransport braucht man keine Fahrzeuge mehr - geht alles elektronisch. Aber auch das Internet und das Mining braucht Energie. An eine Ersparnis glaube ich nicht. Der Platzbedarf für Miningfarmen dürfte auch größer sein als der Platzbedarf für Tresore.

 

 

2020/02 Streamen wir den Planeten kaputt?

"Das Versprechen der Digitalisierung lautete, dass wir unseren Lebensstil nicht verändern müssen, die effizientere Technik werde unsere Probleme schon lösen. Das ist eine Illusion"

 

[tyr]

vor 41 Minuten von bmi:

Wenn wir nachhaltigen Energieüberfluss anstreben, dann hat das auch viele positive Effekte auf den Weltfrieden weil z.B. keine Kriege mehr um Süßwasser geführt werden müssen, sondern durch den Energieüberfluss Salzwasseraufbereitung überall günstig möglich ist. Also nachhaltiger Energieüberfluss ist in vielen Fällen erstrebenswert, aber das Thema ist noch sehr jung und werden erst nach und nach verstanden.

in der Realität und Gegenwart sind erneuerbare Energien eine knappe Ressource, die effizient verteilt und nicht in überholten proof of work Konsensmechanismen verschwendet werden darf, für die es bereits erprobte und sichere effiziente Alternativen gibt, beispielsweise proof of stake. Wenn irgendwann der Fall eintritt, dass sämtliche Produktion von Strom global auf erneuerbare Energieträger umgestellt ist und ein Überfluss vorhanden wäre kann man nochmal neu über die Fantasie nachdenken, wie man diesen dann vorliegenden billigen Überfluss verwenden könnte.

[bmi]

vor 9 Stunden von tyr:

Für mich ist Bitcoin bei 80% Volatilität in einem Jahr und locker über 20% Volatilität in einer Woche kein Wertaufbewahrungsmittel.

Kein Wertaufbewahrungsmittel aufgrund der Vola? 

 

Bei Bitcoin geht's auf einmal um Wochen, bei ETFs ist der Konsens ~15 Jahre. Irgendwie merkwürdig...

[BlacksheepK]

Am 15.1.2022 um 16:22 von bmi:

Bitcoin ist sicher nicht die Lösung für alles, aber Bitcoin schafft eine gute Basis, um viele Probleme zu verbessern. Es wird nach wie vor Arm und Reich geben, aber das Geldsystem wird gerechter. Armut korreliert mit Korruption (Bitcoin = Transparent). Finanzielle Inklusion = Entwicklungsländer haben oft keinen Zugang zu Bankkonten und Fremdkapital, bei Bitcoin hat jeder das Recht und die Möglichkeit mit einem Smartphone ein Konto zu eröffnen und Mikrokredite in Anspruch zu nehmen. Du hast selbst geschrieben "Inflation belohnt Menschen mit Schulden" -> Menschen in Armut können überwiegend nicht einmal Schulden machen. Die Schere zwischen Arm und Reich würde durch die Umverteilung (aufgrund der Inflation) nicht immer weiter auseinander gehen. Freier Kapitalfluss (keine Regierungen mehr, die diesen Einschränken können)... Gibt sicher noch weitere Punkte, mir fällt gerade aber nicht mehr ein.

Erstmal danke für deine Antwort.

Diese ganzen Gedanken kann ich gut nachvollziehen und da stehe ich auch hinter. Das Problem was ich dabei nur sehe ist, dass gerade überwiegend wohlhabende Menschen ihr Geld zum Teil in Bitcoin umverteilen dadurch bildet sich ein Preis der dann irgendwann festgesetzt ist. Bis aber die ärmere Bevölkerung (national wie auch international) damit anfängt Bitcoins zu sammeln/kaufen/als Lohn zu erhalten, ist der Preis schon lange gesetzt und dann werden sie verhältnismäßig immernoch "nichts" haben.

[The Statistician]

Am 15.1.2022 um 13:36 von Chips:

ich denke, wenn stark restriktive Signale von den größten Ländern der Welt kämen und absehbar würde, dass PoW-Coins nun zb. illegal zu halten wäre, aber auf der anderen Seite PoS-Coin nicht, hätte man so ein Szenario, in dem ein Umstieg eine gangbare Option wäre. 

Das wäre ein alternatives Szenario, welches ich aber ebenso für unwahrscheinlich halte, zumal auch in diesem Szenario die Miner selbst kein Interesse an einem Wechsel haben dürften. Letzteres kann man aber gerne vorerst ausklammern. Hier müsste es schon eine globale Politik geben, bei welcher Länder, die sich nicht daran beteiligen, entsprechend sanktioniert werden (können). Aktuell sehe ich jedoch das Gegenteil und die USA als nach wie vor bestehende Weltmacht ist tendenziell offen gegnüber Bitcoin und dem damit verbundenen Mining. Die von dir beschriebene Politik sehe ich, wenn überhaupt, nur in der EU für halbwegs realistisch. Aber die EU wäre im globalen Sinne dann wieder unbedeutend.

 

Egal wie ich es gedanklich drehe und wende, aktuell sehe ich kein realistisches Szenario, in welchem das Mining global merklich sanktioniert oder verboten wird und sich ein nahezu homogenes Interesse an PoS innerhalb der BTC Community entwickelt. Die Zukunft kennt natürlich keiner, aber ich erachte es derzeit für doch sehr unwahrscheinlich. 

Zitat

Also ich behaupte, dass es sich bewährt ist, da es einige PoS-Coins mit hoher Marktkapitalisierung gibt. Es gibt theoretisch viel zu holen, aber es gab meines Wissens noch keinen erfolgreichen Angriff. 

Es mag Coins mit nennenswerter Marktkapitalisierung geben, die PoS haben. Doch ist Bitcoin und auch Ethereum noch einmal eine andere Größenordnung aus meiner Sicht. Das ist für mich übrigens auch der Grund wieso viele Coins PoS aufweisen, da PoW bei vielen Coins, insbesondere zur Anfangszeit, heutzutage ein erhebliches Risiko darstellen dürfte. Da ist es folglich zwingend erforderlich die Sicherheit nicht über Ressourcennutzung zu gewährleisten, sondern über PoS künstlich zu erzeugen. Zumal viele der PoS Coins defacto in den Händen der Entwickler und Investoren liegen. Hinzu kommt die teils doch recht überschaubare Zeitspanne. Bitcoin hat trotz vergänglicher Interessenskonflikte sich als äußerst robust erwiesen und hatte bisher noch keinen Hardfork wegen potentieller Probleme, grundlegenden Anpassungen des Regelwerks o.Ä.. Da sieht es bei den meisten Coins, auch bei ETH, wesentlich dynamischer aus. Aber ich stimme dir an der Stelle zu, dass viele Aspekte eher eine theoretische Diskussion zur Zeit darstellen, aber in längerfristiger Hinsicht sollte eine 100%ige Zuverlässigkeit gewährleistet sein. 

Zitat

Dem nothing-at-stake Problem begegnet man auf unterschiedliche Weisen. […] Geht es um Long Range Attacks, so ist es entscheidend, welche Kette nun valide ist. Bei Bitcoin nimmt man die Kette, die die meiste Difficulty akkumuliert hat. Bei PoS ist es die Kette, mit den am meisten gestakten Coins. 

Dann muss ich mich noch einmal mit ETH in diesem Zusammenhang auseinandersetzen. Ich nehme an der Stelle mal an, dass ETH viele der diskutierten Probleme erfolgreich gelöst hat. In dieser Hinsicht sehe ich dennoch potentielle Probleme, auch wenn diese kleiner erscheinen mögen. Man muss sich vor Augen halten, dass bei ETH ein Hardfork aufgrund notwendiger Korrekturen/Verbesserungen an bestimmten Stellen leichter umsetzbar ist als bei Bitcoin, ist schließlich schon einige Male geschehen. Wie schon oben geschrieben, Bitcoin hat sich als extremst robust erweisen können in Hinblick auf die Sicherheit und auch dem Regelwerk. Um das bei einem Umstieg auf PoS anschließend ebenso gewährleisten zu können, müsste das PoS samt dazugehöriger Regeln gänzlich ausgereift sein und keinerlei potentielle Schwachstellen aufweisen. Bei Bitcoin darf man sich anschließend keine weiteren Hardforks leisten, um manche Punkte zu optimieren oder gar auszubessern, weil man zuvor es nicht optimal angegangen ist. Und an der Stelle habe ich meine Zweifel, ob man das zum aktuellen Zeitpunkt wirklich derart zuverlässig gewährleisten kann wie du suggerierst. Bei ETH dauert der Umstieg  nun schon viele Jahre und wird wohl bald tatsächlich abgeschlossen sein. Doch die Dauer zeigt auf, dass ein Umstieg nicht so locker möglich ist wie manch einer gerne glauben dürfte. Und das wohlgemerkt bei Ethereum wo ein Wechsel auf PoS seit Beginn auf der Agenda stand. Dabei muss man sich dann noch vor Augen halten, dass bei ETH der Vorteil besteht, dass es Personen gibt, die entsprechenden Einfluss nehmen können. Ich würde behaupten, dass der Umstieg ohne der Ethereum Foundation inkl. Vitalik deutlich schwerer oder gar nicht möglich gewesen wäre. Dabei müssen noch nicht einmal rein technische Aspekte das Problem sein, sondern die unterschiedlichen Möglichkeiten spezifische Probleme technisch zu addressieren, wodurch entsprechend viele Interessenskonflikte aufkommen. Das war auch bei ETH ein Kernproblem bei dem ganzen Unterfangen.

 

Manche Coins haben zwar bereits PoS, aber Hardforks sind bei diesen Coins eben keine Seltenheit und haben hierbei entsprechend geringere Hemmnisse. Dahingehend wäre folglich auch eine Ausbesserung identifizierter Schwachstellen leichter umsetzbar, ohne dass es arge Reputationsverluste gäbe. Alle bisherigen Versuche eines Hardforks bei Bitcoin sind hingegen klar gescheitert und das hat sich aus meiner Sicht entsprechend in die Köpfe eingebrannt. Bei Bitcoin ist ein nahezu homogenes Interesse notwendig und zugleich muss die angestrebte Lösung in sich perfekt ausgereift sein um das bisher aufgebaute Vertrauen in die Sicherheit nicht zu gefährden. Da liegt aus meiner Sicht ein gänzlich anderer Standard vor als bei den meisten anderen Coins. Die Beständigkeit von Bitcoin, die man an sich als klaren Vorteil erachten kann, erweist sich bei dem Thema aus meiner Sicht als immense Hürde.

Zitat

Es ist simpler, ja. Hauptvorteil. Der Hauptnachteil ist der Verbrauch realer Ressourcen.

Den Ressourcenverbrauch sehe ich in der Hinsicht eben nicht zwingend als Nachteil.  Dieser kann sich teils als Vorteil für bestimmte Regionen ergeben, da sonst ungenutzte Ressourcen für das Mining genutzt werden könnten. Das ist natürlich alles andere als die Regel, aber eine positive Begleiterscheinung. Energie kann man schließlich nicht beliebig flexibel dorthin transportieren wo es gerade benötigt wird oder stets profitabel verkaufen, aber genau das scheinen manche bei der Kritik gerne anzunehmen. Mining Hardware kann hingegen dorthin gebracht werden wo die günstigste Energie vorliegt. Zudem kann man auch anderwertige Lösungen finden um den Ressourcenverbrauch durch Mining mit anderen Bedürfnissen zu kombinieren. Und hey, man könnte sogar die These diskutieren, dass Bitcoin Mining eine positiven Einfluss auf die Nutzung erneuerbarer Energien haben kann. Statt überschüssigen Strom wenig profitabel zu verkaufen oder gar mit Verlusten, könnte man diesen für Mining nutzen. Gerade die größere Ineffizienz bei erneuerbaren Energien könnte eine interessante Symbiose ergeben.

Zitat

Man könnte zumindest abgucken, wie es andere schon gemacht haben. Das kann Ethereum nicht

Richtig. Daher kann man ohnehin zunächst einmal bei ETH in diesem Kontext in Ruhe zuschauen und gucken, ob alles sauber abläuft und wie sich das Thema anschließend entwickelt. Sollte sich dann doch irgendwann mal bei Bitcoin ein entsprechendes Interesse auftun, wäre ETH wohl die naheliegenste Referenz. Aus meiner Sicht dennoch unwahrscheinlich. Da halte ich es sogar für wahrscheinlicher, dass Bitcoin mit PoW gemeinsam untergeht, statt dass PoW durch PoS ersetzt werden würde.

[Chips]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Das wäre ein alternatives Szenario, welches ich aber ebenso für unwahrscheinlich halte, zumal auch in diesem Szenario die Miner selbst kein Interesse an einem Wechsel haben dürften. Letzteres kann man aber gerne vorerst ausklammern. Hier müsste es schon eine globale Politik geben, bei welcher Länder, die sich nicht daran beteiligen, entsprechend sanktioniert werden (können). Aktuell sehe ich jedoch das Gegenteil und die USA als nach wie vor bestehende Weltmacht ist tendenziell offen gegnüber Bitcoin und dem damit verbundenen Mining. Die von dir beschriebene Politik sehe ich, wenn überhaupt, nur in der EU für halbwegs realistisch. Aber die EU wäre im globalen Sinne dann wieder unbedeutend.

Wieso müsste es eine globale Politik geben mit Sanktionen? Was meinst du passiert mit Bitcoin, wenn die USA irgendeinen Act verabschiedet, der den Handel mit Bitcoin untersagt, mit Begründung auf den Energieverbrauch? 

vor 2 Stunden von The Statistician:

 

Egal wie ich es gedanklich drehe und wende, aktuell sehe ich kein realistisches Szenario, in welchem das Mining global merklich sanktioniert oder verboten wird und sich ein nahezu homogenes Interesse an PoS innerhalb der BTC Community entwickelt. Die Zukunft kennt natürlich keiner, aber ich erachte es derzeit für doch sehr unwahrscheinlich. 

Ja unwahrscheinlich. Bitcoin könnte mit PoW untergehen, denn das Alleinstellungsmerkmal ist wohl, dass es sich nicht ändert. 

 

vor 2 Stunden von The Statistician:

Es mag Coins mit nennenswerter Marktkapitalisierung geben, die PoS haben. Doch ist Bitcoin und auch Ethereum noch einmal eine andere Größenordnung aus meiner Sicht. Das ist für mich übrigens auch der Grund wieso viele Coins PoS aufweisen, da PoW bei vielen Coins, insbesondere zur Anfangszeit, heutzutage ein erhebliches Risiko darstellen dürfte. Da ist es folglich zwingend erforderlich die Sicherheit nicht über Ressourcennutzung zu gewährleisten, sondern über PoS künstlich zu erzeugen.

ja, das sicherlich auch. PoS hat aber eben den Energieverbrauch nicht. Und noch weitere Vorteile wie der einfachen Partizipierung von quasi Jedem. Mining kann man nicht überall betreiben, Staking schon. Das hat positive Effekte bzgl. Dezentralisierung. Ja, es gibt auch große Stakeholder, va. am Anfang. Die verteilen die Coins aber nach und nach. 

Ach, kürzere Blockzeiten sind machbar, es gibt kaum Fluktuationen in der Blockzeit (bei Bitcoin kann es auch mal ne Stunde dauern statt 10min). Frontrunning (MEV) ist schwerer usw. 

vor 2 Stunden von The Statistician:

 

Zumal viele der PoS Coins defacto in den Händen der Entwickler und Investoren liegen. Hinzu kommt die teils doch recht überschaubare Zeitspanne. Bitcoin hat trotz vergänglicher Interessenskonflikte sich als äußerst robust erwiesen und hatte bisher noch keinen Hardfork wegen potentieller Probleme, grundlegenden Anpassungen des Regelwerks o.Ä.. Da sieht es bei den meisten Coins, auch bei ETH, wesentlich dynamischer aus. Aber ich stimme dir an der Stelle zu, dass viele Aspekte eher eine theoretische Diskussion zur Zeit darstellen, aber in längerfristiger Hinsicht sollte eine 100%ige Zuverlässigkeit gewährleistet sein. 

Bitcoin würde bei einer Umstellung wohl auch mehrere Hardforks machen. Wenn die Community zu PoS will, wäre das relativ unproblematisch. Off-Chain-Governance. Cardano, Polkadot, Tezos haben das anders gelöst. Die haben On-Chain-Governance. Staker stimmen ab. Vermutlich haben die auch das technisch überlegebe PoS-System, weil die das auf der grünen Wiese geschaffen haben. Aber Ethereums Implementierung wird sicherlich auch 1a sein. 

vor 2 Stunden von The Statistician:

 Den Ressourcenverbrauch sehe ich in der Hinsicht eben nicht zwingend als Nachteil.  Dieser kann sich teils als Vorteil für bestimmte Regionen ergeben, da sonst ungenutzte Ressourcen für das Mining genutzt werden könnten. Das ist natürlich alles andere als die Regel, aber eine positive Begleiterscheinung. Energie kann man schließlich nicht beliebig flexibel dorthin transportieren wo es gerade benötigt wird oder stets profitabel verkaufen, aber genau das scheinen manche bei der Kritik gerne anzunehmen. Mining Hardware kann hingegen dorthin gebracht werden wo die günstigste Energie vorliegt. Zudem kann man auch anderwertige Lösungen finden um den Ressourcenverbrauch durch Mining mit anderen Bedürfnissen zu kombinieren. Und hey, man könnte sogar die These diskutieren, dass Bitcoin Mining eine positiven Einfluss auf die Nutzung erneuerbarer Energien haben kann. Statt überschüssigen Strom wenig profitabel zu verkaufen oder gar mit Verlusten, könnte man diesen für Mining nutzen. Gerade die größere Ineffizienz bei erneuerbaren Energien könnte eine interessante Symbiose ergeben.

 

Es gibt zwar ein paar Effekte, die die Verschwendung lindern, aber im Kern bleibt es Verschwendung. 

Gravierender ist die Tatsache, dass bei Bitcoin Ressourcenverbrauch = Sicherheit. Mit der Zeit wird wegen dem Halving der Ressourcenverbrauch zwar abnehmen (bei gleichem Kurs), jedoch nimmt somit auch die Sicherheit ab. 

 

Bei Ethereum ist das anders. Die Idee ist, dass man Blockerzeuger so belohnt, dass eine hinreichende Dezentralität erreicht wird. Ob nun 1 Mio. oder 10Mio. Miner macht dagegen kaum mehr einen Unterschied. Diese Belohnung bezahlen die Holder, denn deren Coins werden durch die Neuen verwässert. Zu viel Belohnung ist demnach genauso schlecht wie zu wenig. Bei Bitcoin gibts das Problem gar nicht, denn es gibt solche Gedanken gar nicht. Alle 4 Jahre ein Halving, Ende der Überlegung. 

https://docs.ethhub.io/ethereum-basics/monetary-policy/

https://uncommoncore.co/eip-1559/

[The Statistician]

vor 2 Minuten von Chips:

Wieso müsste es eine globale Politik geben mit Sanktionen? Was meinst du passiert mit Bitcoin, wenn die USA irgendeinen Act verabschiedet, der den Handel mit Bitcoin untersagt, mit Begründung auf den Energieverbrauch? 

Mein Gedankengang bezog sich explizit auf das Mining und dem hypothetischen Interesse des Staates PoW zu verbieten. Ein Verbot von Bitcoin mittels Handelsverbot o.Ä. wäre ein indirekter Druckaufbau hinsichtlich PoW. Abgesehen davon, dass ich einen derart radikalen Schritt in den USA für vollkommen realitätsfern halte, würde das Bitcoin in Bezug auf PoW entweder nicht tangieren oder Bitcoin würde schlicht nachhaltig an Bedeutung verlieren, ehe man auf PoS erfolgreich gewechselt ist. Der Zug für einen derart radikalen Verbot ist aus meiner Sicht jedoch seit einiger Zeit abgefahren, zumindest für westliche Demokratien.

vor 8 Minuten von Chips:

denn das Alleinstellungsmerkmal ist wohl, dass es sich nicht ändert. 

Man könnte auch sagen, dass es Segen und Fluch zugleich ist 

vor 8 Minuten von Chips:

Es gibt zwar ein paar Effekte, die die Verschwendung lindern, aber im Kern bleibt es Verschwendung. 

Gravierender ist die Tatsache, dass bei Bitcoin Ressourcenverbrauch = Sicherheit.

Ich bin noch nicht einmal sonderlich negativ gegenüber PoS eingestellt, habe schließlich auch Ethereum. Bei einigen Aspekten bin ich zwar leicht skeptisch, aber lange nicht so skeptisch wie manch ein Bitcoin Maximalist. Und eventuell bin ich an manchen Stellen dann doch zu skeptisch und die ganze Debatte rund um PoS vs PoW windet sich im Kern lediglich um philosophische Fragestellungen (Ressourcenverbrauch hierbei mal gezielt ausgeklammert). Letzteres kommt mir nach ein paar erneuten Überlegungen dann doch etwas wahrscheinlicher vor um ehrlich zu sein.

 

Ich will an der Stelle gar nicht in Abrede stellen, dass ein robustes PoS möglich ist oder das ein PoS bei manchen Aspekten Vorteile gegenüber PoW aufweisen kann. Nur kann ich mich nach wie vor wenig mit der deutlich größeren Komplexität anfreunden, da ich den Ressourcenverbrauch weniger kritisch sehe als du und andere es tun. Wenn man den Ressourcenverbrauch bei Bitcoin per se als reine Verschwendung betrachtet, macht es unter dieser Annahme vollkommen Sinn PoS zu präferieren. Bei PoW trägt die Einfachheit aber auch in Teilen zur Sicherheit bei. Je höher die Komplexität eines Systems ausfällt, desto mehr potentielle Schwachstellen können sich auftun. Das heißt nicht, dass das bei ETH oder einem anderen Coin am Ende zwangsläufig in extremer Form der Fall sein wird. Doch für mich steht die höhere Komplexität nicht in einem gesunden Verhältnis zum vermeintlichen Vorteil. Zumindest im Hinblick eines potentiellen Wechsels bei BTC. Nun könnte man meinen, dass wenn sich PoS bei ETH über mehrere Jahre deutlich bewährt hat und all die "Horrorprognosen" vieler Kritiker nicht eintreffen, dass all die Einwände hinfällig wären. Doch auch dann bliebe ein voraussichtlich starker Interessenskonflikt innerhalb der BTC Community existent. Da müsste man dann noch einmal ehrlich überlegen welches Risiko höher ist: Die Spaltung der BTC Community durch PoS- und PoW-Befürwortern oder das politische Risiko hinsichtlich dem Mining. Letzteres halte ich da für wesentlich überschaubarer. Ersteres bietet hingegen viel Potential für ein aus der Community resultierenden Selbstdemontage von Bitcoin. Ich bleibe daher dabei, BTC wird mit PoW einer der stabilsten und sichersten Coins bleiben oder wird mit samt PoW in die Bedeutungslosigkeit verschwinden. 

[Chips]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Mein Gedankengang bezog sich explizit auf das Mining und dem hypothetischen Interesse des Staates PoW zu verbieten. Ein Verbot von Bitcoin mittels Handelsverbot o.Ä. wäre ein indirekter Druckaufbau hinsichtlich PoW. Abgesehen davon, dass ich einen derart radikalen Schritt in den USA für vollkommen realitätsfern halte, würde das Bitcoin in Bezug auf PoW entweder nicht tangieren oder Bitcoin würde schlicht nachhaltig an Bedeutung verlieren, ehe man auf PoS erfolgreich gewechselt ist. Der Zug für einen derart radikalen Verbot ist aus meiner Sicht jedoch seit einiger Zeit abgefahren, zumindest für westliche Demokratien.

Man könnte auch sagen, dass es Segen und Fluch zugleich ist 

Ich bin noch nicht einmal sonderlich negativ gegenüber PoS eingestellt, habe schließlich auch Ethereum. Bei einigen Aspekten bin ich zwar leicht skeptisch, aber lange nicht so skeptisch wie manch ein Bitcoin Maximalist. Und eventuell bin ich an manchen Stellen dann doch zu skeptisch und die ganze Debatte rund um PoS vs PoW windet sich im Kern lediglich um philosophische Fragestellungen (Ressourcenverbrauch hierbei mal gezielt ausgeklammert). Letzteres kommt mir nach ein paar erneuten Überlegungen dann doch etwas wahrscheinlicher vor um ehrlich zu sein.

 

Ich will an der Stelle gar nicht in Abrede stellen, dass ein robustes PoS möglich ist oder das ein PoS bei manchen Aspekten Vorteile gegenüber PoW aufweisen kann. Nur kann ich mich nach wie vor wenig mit der deutlich größeren Komplexität anfreunden, da ich den Ressourcenverbrauch weniger kritisch sehe als du und andere es tun. Wenn man den Ressourcenverbrauch bei Bitcoin per se als reine Verschwendung betrachtet, macht es unter dieser Annahme vollkommen Sinn PoS zu präferieren. Bei PoW trägt die Einfachheit aber auch in Teilen zur Sicherheit bei. Je höher die Komplexität eines Systems ausfällt, desto mehr potentielle Schwachstellen können sich auftun. Das heißt nicht, dass das bei ETH oder einem anderen Coin am Ende zwangsläufig in extremer Form der Fall sein wird. Doch für mich steht die höhere Komplexität nicht in einem gesunden Verhältnis zum vermeintlichen Vorteil. Zumindest im Hinblick eines potentiellen Wechsels bei BTC. Nun könnte man meinen, dass wenn sich PoS bei ETH über mehrere Jahre deutlich bewährt hat und all die "Horrorprognosen" vieler Kritiker nicht eintreffen, dass all die Einwände hinfällig wären. Doch auch dann bliebe ein voraussichtlich starker Interessenskonflikt innerhalb der BTC Community existent. Da müsste man dann noch einmal ehrlich überlegen welches Risiko höher ist: Die Spaltung der BTC Community durch PoS- und PoW-Befürwortern oder das politische Risiko hinsichtlich dem Mining. Letzteres halte ich da für wesentlich überschaubarer. Ersteres bietet hingegen viel Potential für ein aus der Community resultierenden Selbstdemontage von Bitcoin. Ich bleibe daher dabei, BTC wird mit PoW einer der stabilsten und sichersten Coins bleiben oder wird mit samt PoW in die Bedeutungslosigkeit verschwinden. 

Aktuell scheint es tatsächlich so zu sein, dass die Welt das Bitcoin-Mining akzeptiert. Dazu kommt die äußerst konservative Einstellung Bitcoins zu Hard Forks. Eine Umstellung auf PoS für Bitcoin ist also nicht in Sichtweite. Ebenso was Änderung anderer Parameter wie Blockgröße und -zeit angeht. Diese beiden Parameter wurden viel diskutiert, sind aber meiner Ansicht nach sehr klug gewählt. Der Eine hält die Blockchain klein, was sich sehr positiv auf Dezentralität auswirkt. Der Andere macht die Blockproduktion sehr stabil, dass zwei Miner einen Block gleichzeitig finden, ist sehr unwahrscheinlich. 

Ich denke, wenn der Block Reward mit der Zeit abnimmt, freut sich zwar die Umwelt, aber Bitcoin wird dadurch immer unsicherer. Irgendwann sollen nur noch Transaktionsgebühren die Miner entlohnen und die Sicherheit garantieren. Da bin ich skeptisch, va. weil das Gebührenaufkommen in der heutigen Form stark schwanken würde und vermutlich auch in der Zukunft relativ gering wäre. Teilweise sind nun Blöcke dabei, bei denen die durchschnittliche Gebühr pro Transaktion weniger als 1€ beträgt. 

-> Ich gehe davon aus, dass die Bitcoincommunity sich in 10-20 Jahren hier tatsächlich zu einem anderen System entscheiden würde. Womöglich sowas wie 1BTC Reward pro Block ohne weiteres Halving. 

 

Aber um das auch mal nochmal zu veranschaulichen. Alle Bitcoins zusammen sind heute etwa 800Mrd.$ wert. Pro Jahr kommen 1,7% neue Coins dazu. Die Miner wenden etwa 1,7% minus Profit auf, um 100% abzusichern. Je geringer der Block Reward, desto einfacher werden Angriffe. Beim nächsten Halving sinkt diese Quote auf 0,75%. Danach auf 0,35%. Die Gebühren aufs Jahr hochgerechnet betragen aktuell nur 0,01-0,02% der Gesamtmenge. Und übrigens: Woher bekommen eigentlich die Angreifer die ganze Hardware? Naja, falls der Kurs mal relativ stabil wäre, würde beim Halving etwa die Hälfte der Hardware abgeschaltet, welche nur Bitcoinminung kann. Tja, und genau die bräuchte der Angreifer. 

-> Die Bitcoiner werden schon ne Lösung finden, aber Hard Forks werden in ferner Zukunft nötig sein. 

 

PS: Höhere Komplexität bei PoS ist sicherlich ein Nachteil, aber es gibt viele, komplexe Maschinen auf der Welt, die auch funktionieren

 

[bmi]

vor 20 Stunden von Chips:

ja, das sicherlich auch. PoS hat aber eben den Energieverbrauch nicht. Und noch weitere Vorteile wie der einfachen Partizipierung von quasi Jedem. Mining kann man nicht überall betreiben, Staking schon.

Abwarten. Irgendwann partizipiert möglicherweise fast jedes elektrische Gerät. Elektrische Heizung? Bitcoin-Miningrechner. PC, Kühlschrank, Gefriertruhe? Bitcoin-Mining. Habe das Jack Dorsey-Projekt weiter oben verlinkt, da wird noch sehr viel mehr kommen. Bitcoin-Mining wird überall dort Anwendung finden, wo derzeit Energie "unnötig" verbraucht wird. Die Energieversorger werden sicherlich auch mit einsteigen, da zu viel Energie der Netzfrequenzstabilität wegen flöten geht. Jeder "unnötige" Energieverbrauch wird auf einmal lukrativ. Die elektrische Heizung bringt auf einmal Satoshis aufs eigene Wallet. 

vor 20 Stunden von Chips:

Gravierender ist die Tatsache, dass bei Bitcoin Ressourcenverbrauch = Sicherheit. Mit der Zeit wird wegen dem Halving der Ressourcenverbrauch zwar abnehmen (bei gleichem Kurs), jedoch nimmt somit auch die Sicherheit ab. 

vor 4 Stunden von Chips:

Ich denke, wenn der Block Reward mit der Zeit abnimmt, freut sich zwar die Umwelt, aber Bitcoin wird dadurch immer unsicherer. Irgendwann sollen nur noch Transaktionsgebühren die Miner entlohnen und die Sicherheit garantieren

Sicherheit ist relativ. Schau dir mal an, wie wenig die USA für das Militär bezogen auf den Gesamthaushalt ausgibt. Die Hürde muss so groß sein, dass sich ein Angriff für andere nicht lohnt. Miner sind das Militär, die den monetären Wert verteidigen. Irgendwann werden Staaten am Mining teilnehmen, um sich selbst zu schützen (als erster großer Staat wird es meiner Meinung nach Kanada sein, vielleicht auch die USA). Wenn man sich das ganze Spieltheoretisch durchdenkt merkt man recht schnell, dass das System total genial ist und auf ganz simplen, uralten Prinzipien beruht.

vor 4 Stunden von Chips:

PS: Höhere Komplexität bei PoS ist sicherlich ein Nachteil, aber es gibt viele, komplexe Maschinen auf der Welt, die auch funktionieren

Schonmal in einem Atomkraftwerk gewesen und geschaut, mit was für einer Technik dort gearbeitet wird? Siemens S5, analoge Steuerelemente, ... Das hat einen sehr guten Grund. Wenn Bitcoin wirklich zu dem wird, von dem ich ausgehe, dann wird da kein Staat der Welt Kompromisse hinsichtlich der Sicherheit eingehen wollen.

 

Ich selbst bin in Ethereum investiert, aber mit ganz anderen Hintergedanken. Du schreibst selbst von mehreren erforderlichen Hardforks, immer neuen Konzepten, Vitalik redet schon wieder von einer Änderung bezüglich der Transaktionskostenberechnung... Ist es nicht doch ab einem gewissen Punkt so, dass nur ein kleiner, auserwählter Kreis über alles bestimmt, was gemacht wird? Hört sich zwar immer schön an, dass man Stakingrewards bekommt, eine gewisse Dezentralität vorhanden ist und so weiter, aber am Ende steht dort halt Vitalik mit der Ethereum Foundation und dahinter die großen Fullnodebetreiber (AWS? :)). Für die Ziele von Ethereum passt das für mich persönlich, ich verwende auch gerne Paypal für gewisse Bezahlungen. Aber Ethereum als Reservewährung / Wertaufbewahrung / ...? Das geht mir nicht in meinen Kopf.

[Chips]

vor einer Stunde von bmi:

Abwarten. Irgendwann partizipiert möglicherweise fast jedes elektrische Gerät. Elektrische Heizung? Bitcoin-Miningrechner. PC, Kühlschrank, Gefriertruhe? Bitcoin-Mining. Habe das Jack Dorsey-Projekt weiter oben verlinkt, da wird noch sehr viel mehr kommen. Bitcoin-Mining wird überall dort Anwendung finden, wo derzeit Energie "unnötig" verbraucht wird. Die Energieversorger werden sicherlich auch mit einsteigen, da zu viel Energie der Netzfrequenzstabilität wegen flöten geht. Jeder "unnötige" Energieverbrauch wird auf einmal lukrativ. Die elektrische Heizung bringt auf einmal Satoshis aufs eigene Wallet. 

Ja das wäre schön. Ob das so klappt, weiß ich nicht. Die Hardware braucht man ja trotzdem und je nach Fall wird die nur teilweise laufen. Und ob man dann gegen 24/7 Miner ankommt, ist die Frage. 

vor einer Stunde von bmi:

Sicherheit ist relativ. Schau dir mal an, wie wenig die USA für das Militär bezogen auf den Gesamthaushalt ausgibt. Die Hürde muss so groß sein, dass sich ein Angriff für andere nicht lohnt. Miner sind das Militär, die den monetären Wert verteidigen. Irgendwann werden Staaten am Mining teilnehmen, um sich selbst zu schützen (als erster großer Staat wird es meiner Meinung nach Kanada sein, vielleicht auch die USA). Wenn man sich das ganze Spieltheoretisch durchdenkt merkt man recht schnell, dass das System total genial ist und auf ganz simplen, uralten Prinzipien beruht.

also ich würde sagen, das US-Miltär kostet etwa 1-2% von Gesamtvermögen der USA. Soviel haben die Miner auch. Aus welchem Grund sollte Kanada minen? Profit?

vor einer Stunde von bmi:

Schonmal in einem Atomkraftwerk gewesen und geschaut, mit was für einer Technik dort gearbeitet wird? Siemens S5, analoge Steuerelemente, ... Das hat einen sehr guten Grund. Wenn Bitcoin wirklich zu dem wird, von dem ich ausgehe, dann wird da kein Staat der Welt Kompromisse hinsichtlich der Sicherheit eingehen wollen.

Also dann lieber Goldmünzen. Das ist weit weniger komplex wie Bitcoin. Und da wird man keine Kompromisse eingehen

vor einer Stunde von bmi:

 

Ich selbst bin in Ethereum investiert, aber mit ganz anderen Hintergedanken. Du schreibst selbst von mehreren erforderlichen Hardforks, immer neuen Konzepten, Vitalik redet schon wieder von einer Änderung bezüglich der Transaktionskostenberechnung... Ist es nicht doch ab einem gewissen Punkt so, dass nur ein kleiner, auserwählter Kreis über alles bestimmt, was gemacht wird? Hört sich zwar immer schön an, dass man Stakingrewards bekommt, eine gewisse Dezentralität vorhanden ist und so weiter, aber am Ende steht dort halt Vitalik mit der Ethereum Foundation und dahinter die großen Fullnodebetreiber (AWS? :)). Für die Ziele von Ethereum passt das für mich persönlich, ich verwende auch gerne Paypal für gewisse Bezahlungen. Aber Ethereum als Reservewährung / Wertaufbewahrung / ...? Das geht mir nicht in meinen Kopf.

Es ist eben eine andere Philosophie. Man ist eben offener gegenüber Veränderungen. Das mag von Wenigen vorgeschlagen werden, aber all diese Vorschläge finden nur Zustimmung, wenn sie gut für die ETH-Halter sind. Wie familiengeführte Unternehmen. Ne, Vitalik reicht sicher auch Vorschläge ein, die nicht angenommen werden. Wenn aber ein Vorschlag gut ist, warum nicht? Der berühmte EIP1559 ist echt ne coole Sache und hat viele Probleme behoben. 

 

Als Währung würde ich ETH aktuell aber auch weniger sehen als Bitcoin. Da wäre Bitcoins Konstanz besser. Ethereum ist da eher die Plattform für dieses DeFi-Gedöns. Falls Ethereum dann mal in ein paar Jahren mit ihrer Roadmap durch wäre und es weniger Änderungen gäbe, vlt eher. Aber wie ich schon geschrieben hab. Wegen den zusätzlichen Funktionen, kann die Nachfrage auch mehr schwanken, was es als Geld weniger gut macht. 

Ganz anders wäre das aber bei Stablecoin-Projekten, die dann auf Ethereum laufen. 

 

Die Konkurrenz um Cardano, Polkadot etc. würde ich aber auch nicht abschreiben. 

[bmi]

vor 15 Stunden von Chips:

Ja das wäre schön. Ob das so klappt, weiß ich nicht. Die Hardware braucht man ja trotzdem und je nach Fall wird die nur teilweise laufen. Und ob man dann gegen 24/7 Miner ankommt, ist die Frage. 

Solar- oder Windkraftanlage + Batteriespeicher + ASCIs in Geräten die dauerhaft / überwiegend laufen (Kühlschrank, Gefriertruhe, elektr. Heizung im Winter)  Intel hat bekannt gegeben, dass sie nun energieeffiziente ASICs für Bitcoin-Mining herstellen. Und ich meinte nicht, dass man dann gegen große Miningfarmen ankommt, sondern eher, dass z.B. Haushaltsgeräte auf einmal Satoshis aufs Wallet bringen und nicht "nur Geld kosten".

vor 15 Stunden von Chips:

Also dann lieber Goldmünzen. Das ist weit weniger komplex wie Bitcoin. Und da wird man keine Kompromisse eingehen

Schau dir den Vergleich hier mal an:

https://www.google.com/amp/s/svenschnieders.com/the-end-of-gold/amp/

[Chips]

vor 26 Minuten von bmi:

Solar- oder Windkraftanlage + Batteriespeicher + ASCIs in Geräten die dauerhaft / überwiegend laufen (Kühlschrank, Gefriertruhe, elektr. Heizung im Winter)

Intel hat bekannt gegeben, dass sie nun energieeffiziente ASICs für Bitcoin-Mining herstellen. 

Wenn ASICs effizienter laufen, löst das ja das Problem nicht. Wenn Ressourcen verwendet würden, die praktisch kostenlos wären, auch nicht. Pro Block gibt es 6,25BTC zu gewinnen und Miner werden nahezu 6,25btc aufwenden, um diese zu bekommen. 

vor 26 Minuten von bmi:

Schau dir den Vergleich hier mal an:

https://www.google.com/amp/s/svenschnieders.com/the-end-of-gold/amp/

Es ist aber weniger komplex als Bitcoin. Höhere Komplexität scheint also kein hinreichendes Argument zu sein. 

[bmi]

vor 2 Minuten von Chips:

Wenn ASICs effizienter laufen, löst das ja das Problem nicht. Wenn Ressourcen verwendet würden, die praktisch kostenlos wären, auch nicht. Pro Block gibt es 6,25BTC zu gewinnen und Miner werden nahezu 6,25btc aufwenden, um diese zu bekommen. 

Die Geräte wären selbstverständlich in einem großen Miningpool und die Rewards werden dann entsprechend der Hashrate auf alle Teilnehmer verteilt. Habe in einem anderen Beitrag mal gezeigt, wie viel % der Hashrate durch Miningpools kommt (~61%). 

vor 4 Minuten von Chips:

Es ist aber weniger komplex als Bitcoin. Höhere Komplexität scheint also kein hinreichendes Argument zu sein. 

Dennoch überwiegen die Nachteile von Gold. Die Komplexität von Bitcoin ist zwar höher, aber meiner Ansicht nach dennoch sehr gering.

[The Statistician]

Diskussionen über Mining-Verbot innerhalb der EU werden wahrscheinlich künftig ein Thema sein, welches man verfolgen kann:

Zitat

A top EU financial regulator has renewed calls for a bloc-wide “ban” on the main form of bitcoin mining and sounded the alarm over the rising proportion of renewable energy devoted to crypto mining.

[...]
“The solution is to ban proof of work,” said Thedéen, who is also director-general of Sweden’s Financial Supervisory Authority and chair of sustainable finance for international body Iosco. “Proof of stake has a significantly lower energy profile.”

Quelle: Financial Times: EU should ban energy-intensive mode of crypto mining, regulator says

 

Und egal wie es kommt, für BTC de facto irrelevant, aber die EU kann sich da mal schön austoben.

[reko]

Am 19.1.2022 um 12:56 von bmi:

Dennoch überwiegen die Nachteile von Gold.

Das ist deine subjektive Einschätzung. Derzeit sind kapitalgewichtet mehr von Gold als von Bitcoin überzeugt - inclusive mir.

Wer will nimmt ein physisch Gold gedecktes Token (meist auf Ethereum Basis). Dann hat man das beste aus beiden Welten.

Wer keine weitgehend "nutzlose" Metalle mag, wie wäre es mit einen Silber gedeckten Token. Silber war weit längere Zeit Währung als Gold.

CannDollar Silver Blockchain, Kinesis.money

 

Know-Your-Customer muß in der EU erfüllt werden:

Rotkreuz (Schweiz), 05. Februar 2020 – Bloxolid AG gibt bekannt, dass aufgrund regulatorischer Entscheidungen das Projekt ARG3NTUM – ein zu 100% mit physischem Silber gedeckter StableCoin, nicht weiter verfolgt wird. 

Zitat

Durch die Entscheidung der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) den ARG3NTUM-Token nach Inkrafttreten des Umsetzungsgesetzes für das vierte Geldwäscherichtlinie zum 01.01.2020 – neben der bisherigen Einordung als Finanzinstrument im Sinne des § 1 Abs. 11 Satz 1 Nr. 7 Alt. 2 KWG auch – als Kryptowert und damit als Finanzinstrumente im Sinne des § 1 Abs. 11 Satz 1 Nr. 10 KWG zu qualifizieren, hat die Geschäftsleitung der Bloxolid GmbH und der Verwaltungsrat der Bloxolid AG entschieden, das Geschäftsmodell nicht weiter zu verfolgen.

 

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Und egal wie es kommt, für BTC de facto irrelevant, aber die EU kann sich da mal schön austoben.

 

Austoben ist wohl das richtige Wort ... ich sehe da sowohl rechtsstaatlich als auch in der praktischen Umsetzung massive Hürden. 

 

Aber gegen solche Bestrebungen wird sich die Bundesregierung bestimmt massiv wehren, denn wie wir in ihrer "Blockchain-Strategie" lesen können ist ja deren erklärtes Ziel:

Zitat

Wir wollen Deutschlands führende Position ausbauen

Die Bundesregierung setzt sich das Ziel, die Chancen der Blockchain-Technologie zu nutzen und ihre Potenziale für die digitale Transformation zu mobilisieren. Das junge und innovative Blockchain-Ökosystem in Deutschland soll erhalten werden und weiter wachsen.

 

https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publikationen/Digitale-Welt/blockchain-strategie.pdf

[The Statistician]

vor 4 Minuten von s1lv3r:

Austoben ist wohl das richtige Wort ... ich sehe da sowohl rechtsstaatlich als auch in der praktischen Umsetzung massive Hürden. 

Welche Hürden siehst du da denn konkret, sofern man es denn am Ende umsetzen wollen würde? Aus Mining erzieltes Einkommen, müsste man angeben. Tut man das nicht, betreibt man Mining ohne Veräußerung der erhaltenen Rewards oder begeht Steuerhinterziehung. Bei einem Verbot bliebe folglich nur das "illegale" Mining ohne legale Veräußerungsmöglichkeit. Mag evtl. dann auf manch einen BTC Maxi zutreffen, dennoch dürfte das eine ausreichende Hemmschwelle darstellen.

vor 4 Minuten von s1lv3r:

Aber gegen solche Bestrebungen wird sich die Bundesregierung bestimmt massiv wehren, denn wie wir in ihrer "Blockchain-Strategie" lesen können ist ja deren erklärtes Ziel:

Ach was, irgendwo noch ein PoS o.Ä. hinschreiben und der Konsens kann kommen, zumal PoW auch hier kritisch betrachtet wird  

[PKW]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Diskussionen über Mining-Verbot innerhalb der EU werden wahrscheinlich künftig ein Thema sein, welches man verfolgen kann:
...

Und egal wie es kommt, für BTC de facto irrelevant, aber die EU kann sich da mal schön austoben.

Sehe ich anders: China hat das Mining bereits unterbunden, nun folgt evtl. die EU. Die Schlinge zieht sich weiter zu, die Möglichkeiten des Bitcoinminig werden immer weniger.

 

vor 12 Minuten von s1lv3r:

Aber gegen solche Bestrebungen wird sich die Bundesregierung bestimmt massiv wehren, denn wie wir in ihrer "Blockchain-Strategie" lesen können ist ja deren erklärtes Ziel:

Blockchain ist nicht auf BTC beschränkt. Daher habe ich wenig Bedenken, dass sich Deutschland in dieser Sache gegen die EU wendet. Auf politischer Ebene wird Blockchain gelegentlich als Synonym für alles irgendwie mit Cloud, Digital und Internet missbraucht.

 

Hab den politischen Fachbegriff für dies ganze Gedöns wieder gefunden: "Neuland"

vor 12 Minuten von s1lv3r: