Bitcoin

[reko]

vor einer Stunde von bmi:

du übersiehst aber den eigentlichen Punkt: Inflation = Preise steigen. Und unter steigenden Preisen leiden vor allem die Entwicklungsländer ganz gewaltig.

Währung ist nur eine Maßeinheit. Wer nichts hat, der hat auch kein Problem nicht einen veränderten Maßstab. Wie soll ein deflationärer Bitcoin, mit hohen Transaktionskosten die Armut beseitigen? Er ist für Alltagsgeschäfte völlig unbrauchbar. Man kann den Menschen nur für eine kurze Zeit vorgaugeln, dass ein staatlich verwaltetes Wallet irgend einen Wert hat. Obwohl alle Händler in El Salvador gesetzlich dazu verpflichtet sind, akzeptieren viele eine Bezahlung mit Bitcoins nicht. Sieht nicht nach besseren Lebensbedingungen für die Ärmsten aus.

2022/01 El Salvador’s President has likely lost money through Bitcoin trading, economists say

"The government’s Bitcoin address is a secret. The government says it has a $150 million fund at state-run bank Bandesal to back Bitcoin transactions, but doesn’t publish information about it."

2022/01 Pakistan's Central Bank Decides to Completely Ban Cryptocurrency: Report

".. at least 11 countries, including China and Saudi Arabia, that have opted to ban cryptocurrencies .. The number of countries banning crypto has doubled in three years .. similar events developing in many countries, including India and Russia"

2022/01 Die chinesische nationale Kryptowährung führt die Liste der am häufigsten heruntergeladenen Apps in China an

"Kein Bitcoin mehr – der digitale Yuan, Chinas nationale Kryptowährung, ist jetzt über eine mobile App verfügbar. Der Erfolg von e-CNY, der am 4. Januar 2022 eingeführt wurde, war atemberaubend."

[Herr H.]

Werte Herren!

 

vor 7 Stunden von Maciej:

Ich frage mich, wie Leute über Kryptos und den entsprechenden Stromverbrauch denken, die in Entwicklungsländern leben, also mehr als Dreiviertel der Weltbevölkerung. Ob die die Umweltbelastung auch problematischer sehen als bspw. ihre Ersparnisse an eine Hyperinflation zu verlieren oder sich von repressiven Systemen gängeln lassen zu müssen?

vor 4 Stunden von bmi:

Die Annahme, dass Energieverbrauch per se schlecht ist, ist grundlegend falsch.

Ich behaupte ja gar nicht, daß der Energieverbrauch untragbar hoch sei, und schon gleich gar nicht, daß das Arbeitsprinzip ersetzt werden sollte. Trotz der Sparsamkeit des Bißmünzsystems im Vergleich z. B. zum Militärwesen bleibt es indes naheliegend, nach Möglichkeiten zu fragen, die aufgewendete Energie noch besser zu nutzen.

Die Energie wird ja letztlich zu Abwärme. Wäre es von den Dimensionen her denn gangbar, daß Bewohner kalter Gegenden mithilfe im Keller installierter Bißmünz-Rechnersysteme eine kostenlose oder gar Einnahmen abwerfende Beheizung ihrer Wohnungen sicherstellen? Könnte auch Wasser zum Kochen gebracht werden?

 

vor 4 Stunden von bmi:

Wieso beklagt keiner den immensen Energieverbrauch des Internets oder von Kühlschränken?

Selbstverständlich beklage ich diesen (und es mißfällt mir, wie beispielsweise die lächerlichen vier Liter Diesel für meinen Kraftwagen im Vergleich zu den wirklichen Verbrauchern am Pranger stehen).

Allerdings stelle ich, was das Internetz angeht, auch fest, daß ich in den Wintermonaten mit einem warmen Rechner auf dem Schoß nicht ganz so schnell die Heizung hochdrehen muß.

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[Chips]

vor 19 Stunden von The Statistician:

Die Hashrate ist hat nun wieder ein ATH erreicht:

Beim ATH im April lag der Preis bei ~63k, derzeit hingegen bei ~42k und entsprechend geringere Profitabilität, wobei diese in 2020 nochmals deutlich geringer war. Ist doch ein schöne Erholung seit dem ganzen China-Späßchen 

Kommt doch ganz darauf an. Selbst wenn es einen Schritt in eine solche Richtung gäbe, würde es einen Hard Fork benötigen, den es bei Bitcoin noch nie gab und was Bitcoin von vielen anderen Coins aus meiner Sicht auch stark abhebt. Sollte es aber doch den unwahrscheinlich Fall geben, dass es eine deutliche Mehrheit für PoS gibt, wäre das Risiko natürlich überschaubar. Aber woher soll diese Mehrheit kommen? Diejenigen, die PoW ablehnen und PoS präferieren, sind doch gar nicht mehr großartig bei Bitcoin vertreten. Du wärst an der Stelle doch ein super Beispiel dafür.

ich denke, wenn stark restriktive Signale von den größten Ländern der Welt kämen und absehbar würde, dass PoW-Coins nun zb. illegal zu halten wäre, aber auf der anderen Seite PoS-Coin nicht, hätte man so ein Szenario, in dem ein Umstieg eine gangbare Option wäre. 

Zitat

Kann man PoS denn wirklich als bewährt betiteln? PoS setzt doch zusätzliche Implementationen voraus, sodass diverse Probleme, die mit einem "simplen" PoS verbunden wären, nicht aufkommen könnten. Zudem wäre mir neu, dass man potentielle Probleme wie Nothing at Stake gelöst hätte, auch wenn ich mich mit Casper bzgl. ETH bisher noch nie im extremen Detail befasst habe.

Also ich behaupte, dass es sich bewährt ist, da es einige PoS-Coins mit hoher Marktkapitalisierung gibt. Es gibt theoretisch viel zu holen, aber es gab meines Wissens noch keinen erfolgreichen Angriff. 

Dem nothing-at-stake Problem begegnet man auf unterschiedliche Weisen. Ein logischer Weg wäre Slashing. Staker setzen demnach schon etwas aufs Spiel, nämlich ihren Stake. Bösartiges Verhalten wird dadurch teuer, dass ein Teil des Stakes vernichtet wird. Die Schwierigkeit besteht darin, automatisiert herauszufinden, wer  sich falsch verhält. Ethereum nutzt das. 

Es gibt aber auch Implementierungen, die komplett ohne Slashing auskommen wie Ouroborus, das Cardano und (etwas modifiziert) Polkadot einsetzen. In wissenschaftlichen Paper behaupten die zumindest, den Beweis zu liefern, sicher zu sein. Also genauso wie Bitcoin. 

 

Geht es um Long Range Attacks, so ist es entscheidend, welche Kette nun valide ist. Bei Bitcoin nimmt man die Kette, die die meiste Difficulty akkumuliert hat. Bei PoS ist es die Kette, mit den am meisten gestakten Coins. 

Zitat

Ich denke PoS wird es bei Bitcoin nie geben. Den einzigen Hardfork, den es bei Bitcoin geben könnte wäre evtl. eine Anpassung des Algos, sofern SHA-256 nicht resistent gegenüber Quantencomputing wäre, was an sich nach wie vor diskutabel ist...auch wenn viele Gegenteiliges annehmen.

Der Ressourcenverbrauch ist für mich zudem kein ausreichender Grund. Dieser dient der Sicherheit und BTC ist nach wie vor die sicherste Blockchain. PoW ist gegenüber PoS wesentlich simpler und hat damit aus meiner Sicht auch einen entsprechend starken Vorteil gegenüber PoS.

Es ist simpler, ja. Hauptvorteil. Der Hauptnachteil ist der Verbrauch realer Ressourcen. Eine LED-Lampe ist auch viel komplexer als ne Kerze, aber eben immens effizienter. 

Um den Konsensmeachnismus nochmal zusammen zu fassen:

1. Bestimme einen Blockerzeuger, in dem dieser in digitaler, anonymer Form beweist, ein knappes, nicht beliebig kopierbares Asset zu haben. Je mehr von dem Asset man hat, desto wahrscheinlicher wird man bestimmt. 

2. Veröffentliche den Block

3. Alle anderen akzeptieren den Block

 

Nun kann diese knappe Asset aus echten Ressourcen bestehen wie Hardware plus Strom. Oder es kann rein synthetisch sein, eben ein Teil der Coins. 

 

Bekommt man nun PoS ähnlich sicher wie PoW hin(das ist meiner Ansicht nach gegeben), hat aber diesen Ressourcenverbrauch nicht, ist es ein Nobrainer. 

Bitcoin kommt mir vor, wie wenn man mit eine Rakete zum Nachbarsdorf fliegt, wenn es auch ein Auto gibt, das den Job tut. 

Zitat

Würde man auf PoS wechseln wollen, gäbe es alleine schon in der konkreten Umsetzung von PoS bereits unzählige Varianten über welche zunächst diskutiert werden müsste. Oft kommt es mir so vor als würde man meinen, dass man nur einen Schalter umlegen müsste und PoS dann plötzlich am Start sei. Damit meine ich nicht explizit dich, sondern ist ein allgemeiner Eindruck von mir. Man schaue sich einfach an wie lange es bei ETH dauert auf PoS zu wechseln. Der Prozess erstreckt sich nun schon über mehrere Jahre. Bei BTC würde es mindestens genauso lange andauern, sofern es entsprechende Interessen gäbe, was man ausschließen dürfte (s.o.)

 

Man könnte zumindest abgucken, wie es andere schon gemacht haben. Das kann Ethereum nicht

[bmi]

vor 44 Minuten von Herr H.:

Die Energie wird ja letztlich zu Abwärme. Wäre es von den Dimensionen her denn gangbar, daß Bewohner kalter Gegenden mithilfe im Keller installierter Bißmünz-Rechnersysteme eine kostenlose oder gar Einnahmen abwerfende Beheizung ihrer Wohnungen sicherstellen?

Ja, gibt es bereits und es kommen immer neue Ideen und Konzepte hinzu

Krypto-Winter: Bitcoiner nutzen Mining-Anlagen bei niedrigen Temperaturen als Heizung

Krypto-Heizung: Start-up will mit Mining-Computern Wohnungen heizen

Winter is Coming: Bitcoin Mining for Heat (And Profit)

MintGreen: Bitcoin-Mining wird als Wärmeversorgung genutzt

Irgendwelche Russen haben damit auch mal eine Bodenheizung gebastelt, ein paar Tschechen beheizen damit ihre Gewächshäuser, gibt Amis die damit ihre Distillerie erhitzen, ... 

 

Die Miner gehen oft örtlich direkt zu den Energieerzeugern und bedienen sich des überflüssigen Stroms der sehr günstig zu haben ist. Die Miner die z.B. direkt am Wasserkraftwerk weit außerhalb der Stadt hängen werden die Abwärme vermutlich vorrangig nur vor Ort nutzen. 

[bmi]

vor 26 Minuten von Chips:

Also ich behaupte, dass es sich bewährt ist, da es einige PoS-Coins mit hoher Marktkapitalisierung gibt. Es gibt theoretisch viel zu holen, aber es gab meines Wissens noch keinen erfolgreichen Angriff. 

[...]

Bekommt man nun PoS ähnlich sicher wie PoW hin(das ist meiner Ansicht nach gegeben), hat aber diesen Ressourcenverbrauch nicht, ist es ein Nobrainer. 

Bitcoin kommt mir vor, wie wenn man mit eine Rakete zum Nachbarsdorf fliegt, wenn es auch ein Auto gibt, das den Job tut. 

Ich sehe die Gefahr bei PoS weniger im technischen, sondern vielmehr im sozialen. PoS zentralisiert an irgendeiner Stelle zwangsläufig (und laut Vitalik ist PoS "more like a closed system leading to a higher wealth concentration") und es besteht immer die Gefahr, dass diese Stelle durch einzelne Menschen manipuliert wird. Wenn eine Börse 51% der Bitcoins besitzt ist das bezogen auf die Sicherheit kein Problem. Bei PoS werden reiche über einen langen Zeitraum immer reicher und mächtiger. Theoretisch besteht auch bei PoW die Gefahr, dass ein einzelner Miner Unmengen an Geld investiert und die Mehrheit der Hashpower erreicht, aber die Hürde ist sehr viel höher, da zusätzlich zum "Geldproblem" noch das "Ressourcenproblem" besteht.

 

PoW = power to the people

PoS = power to a few people

 

Wenn es ein besseres System (mit einer höheren Dezentralität) gibt und es um so ein elementares Thema wie Geld geht (es also so manipulationssicher wie möglich zu gestalten), dann ist mir persönlich der Energie- und Ressourcenverbrauch jeden einzelnen Watt und Rohstoff wert. Man darf auch einfach nicht vergessen, wie viel weitere Vorteile ein unabhängiges, nicht-inflationäres Geldsystem (auf Bitcoinbasis) mit sich bringt, das haben wir ja bereits im anderen Thread diskutiert. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass es unglaublich viel Gutes mit sich bringen würde und daher sehe ich in Bitcoin auch so einen großen Wert. Es ist nicht nur einfach ein anderes Geldsystem, sondern es geht dabei um ein nachhaltigeres, gerechteres und friedlicheres Leben weltweit. 

 

Wenn Bitcoin für immer und ewig nur ein digitales Gold (als Asset in den Portfolios) bleibt, dann weiß ich nicht, ob der Ressourcen- und Energieverbrauch gerechtfertigt ist. Vermutlich nicht.

vor 27 Minuten von Chips:

Es ist simpler, ja. Hauptvorteil. Der Hauptnachteil ist der Verbrauch realer Ressourcen. Eine LED-Lampe ist auch viel komplexer als ne Kerze, aber eben immens effizienter. 

Bei kritischen Systemen wie z.B. Geld besteht hinsichtlich der Sicherheit ganz andere Anforderungen. Eine Mikrocontroller einer intelligenten LED-Lampe zu hacken würde nur einen geringen Schaden verursachen. Je komplexer ein System, desto größer die Angriffsfläche (complexity is the enemy of security). Die einfachste Lösung ist die am einfachsten abzusichernde Lösung. 

[PKW]

vor 40 Minuten von Herr H.:

"Energieverbrauch von Kühlschränken"

 

Selbstverständlich beklage ich diesen

Ich nicht, mein Kühlschrank sichert mir tagtäglich gekühlte Getränke und verhindert das vorschnelle Verderben von Lebensmitteln. Nicht nur bei mir, sondern das geht Millionen Menschen ebenso. Wegen diesem Nutzen nehme ich (und Millionen) auch den Energieverbrauch (110 KWh pa) klaglos hin.
Mein Bitcoin hingegen bringt mir keine solchen Vorteile, er liegt irgendwo ungenutzt herum und ist Teil einer riesigen Stromverschwendung.
Der jährliche Stromverbrauch des BTC-Netzwerkes soll 92 TWh betragen, wenn man das auf 21 M Bitcoin bezieht, dann erhält man 4,4 MWh pro BTC und Jahr.
Drückt man das in der gewohnten Einheit aus, dann benötigt jeder Bitcoin jedes Jahr durchschnittlich 4.400 KWh an Strom. Zur Einordnung: ein Vierpersonenhaushalt benötigt im Schnitt nur 3.000 KWh pa.
 

vor 40 Minuten von Herr H.:

(und es mißfällt mir, wie beispielsweise die lächerlichen vier Liter Diesel für meinen Kraftwagen im Vergleich zu den wirklichen Verbrauchern am Pranger stehen).

Multipliziert mit einer Jahresfahrleistung von unterdurchschnittlichen 11.000 Km ergibt das schon 440 Liter im Jahr. Das sind, oh Zufall, 4.400 KWh im Jahr.

Ich habe nun genügend Zahlen für meine Weltengleichung gesammelt:

ein sparsamer Jahresdieselautoverbrauch = 40 Kühlschränke = anderthalb Vierpersonenhaushalte = 1 Bitcoin

Bitte nicht über diese Weltenformel lachen, die Dinge haben den gleichen jährlichen Energieverbrauch.

PS: Ja, ist bekannt: Energie wird nicht verbraucht, Energie wird umgewandelt. Meinem Versorger ist das egal, der berechnet einen Jahresverbrauch, auch wenn ich die Energie nicht verbraucht sondern umgewandelt habe.

[bmi]

vor 34 Minuten von PKW:

ein sparsamer Jahresdieselautoverbrauch = 40 Kühlschränke = anderthalb Vierpersonenhaushalte = 1 Bitcoin

 Im Schnitt kann jeder Mensch 0.002625 BTC (21Mio/8Mrd) besitzen, somit ein Energieverbrauch von 11,55 kWh p.a./Mensch dafür, dass seine Ersparnisse keinen Wert verlieren und wir sicheres, nicht-manipulierbares, gerechteres Geldsystem haben 

[reko]

vor 55 Minuten von bmi:

 Im Schnitt kann jeder Mensch 0.002625 BTC (21Mio/8Mrd) besitzen, somit ein Energieverbrauch von 11,55 kWh p.a./Mensch dafür, dass seine Ersparnisse keinen Wert verlieren und wir sicheres, nicht-manipulierbares, gerechteres Geldsystem haben 

Wenn diese 21 Mio Bitcoins den gesamten Geldbestand der Erde darstellen dann wird der derzeitige Energieaufwand als Schutz vor Manipulationen  nicht mehr ausreichen. Je mehr der Wert von Bitcoin steigt um so höher muß auch der Energie- und Ressourcenaufwand werden. Man muß die aktuell 92 TWh auf den derzeitigen Wert von Bitcoin (ca. 800 Mrd $) beziehen. Um 800$ Wert abzusichern muß man jährlich 92 kWh Energie aufwenden. Das ist auch eine Form von Verwahrentgelt.

[bmi]

vor 5 Stunden von reko:

Währung ist nur eine Maßeinheit. Wer nichts hat, der hat auch kein Problem nicht einen veränderten Maßstab.

Die Rechnung würde nur aufgehen, wenn Einkommen und Ausgaben immer gleichermaßen angepasst werden. Dem ist aber nicht so. Wenn ich als Maurer oder TukTuk-Fahrer arbeite und die Lebensmittel laufend um x% teurer werden, dann hat das erst einmal keinen direkten Einfluss auf meinen Lohn. Erst einmal heißt es: Gleiches Einkommen, höhere Preise. Die Schere geht immer weiter auseinander.

vor 5 Stunden von reko:

Wie soll ein deflationärer Bitcoin, mit hohen Transaktionskosten die Armut beseitigen?

Hohe Transaktionskosten? Aktuell im Schnitt $0,01 pro Lightning-Transkation möglich, unabhängig vom Betrag. 

 

Bitcoin ist sicher nicht die Lösung für alles, aber Bitcoin schafft eine gute Basis, um viele Probleme zu verbessern. Es wird nach wie vor Arm und Reich geben, aber das Geldsystem wird gerechter. Armut korreliert mit Korruption (Bitcoin = Transparent). Finanzielle Inklusion = Entwicklungsländer haben oft keinen Zugang zu Bankkonten und Fremdkapital, bei Bitcoin hat jeder das Recht und die Möglichkeit mit einem Smartphone ein Konto zu eröffnen und Mikrokredite in Anspruch zu nehmen. Du hast selbst geschrieben "Inflation belohnt Menschen mit Schulden" -> Menschen in Armut können überwiegend nicht einmal Schulden machen. Die Schere zwischen Arm und Reich würde durch die Umverteilung (aufgrund der Inflation) nicht immer weiter auseinander gehen. Freier Kapitalfluss (keine Regierungen mehr, die diesen Einschränken können)... Gibt sicher noch weitere Punkte, mir fällt gerade aber nicht mehr ein.

 

Und aktuelle technische, regulatorische Hürden als Argument gegen Bitcoin zu verwenden halte ich für verkehrt. Würde jeder so denken, hätten wir keinen Fortschritt. Je mehr daran teilhaben, desto besser wird das Ökosystem und desto reibungsfreier läuft das Ganze. Wichtig ist meiner Meinung nach vor allem, dass das System grundlegend gesund ist und nicht von vorne herein zukünftige, unlösbare Probleme mit sich bringt.

[reko]

vor 12 Minuten von bmi:

Hohe Transaktionskosten? Aktuell im Schnitt $0,01 pro Lightning-Transkation möglich, unabhängig vom Betrag. 

"not your key, not your coin" war dein Spruch. Was habe ich mit einen staatlich kontrollierten, vermutlich unterdeckten, closed source Lightning Netzwerk (Chivo) gewonnen? Unabhängig davon wie teuer Lightning-Transaktionen sind, der Aufwand zur Absicherung des zugrundeliegenden Bitcoin-Netzwerks muß trotzdem aufgebracht und umgelegt werden. Das kann man über Transaktionskosten oder einen volkswirtschaftlichen Wohlfahrtsverlust finanzieren.

[eurofetischist]

 

Für mich sind Bitcoin ähnlich den Tulpen damals in Holland. 

Es wird schon stimmen,  das ne zeitlang damit Gewinne generiert werden können. 

 

Aber worin lieg der Wert einer sinnlosen Rechenaufgabe?

 

 

 

Der Bitcoin als Goldmünze, das hat aus meiner Sicht einen Wert, auch noch in 10 Jahren. 

 

 

[Chips]

vor 16 Minuten von eurofetischist:

 

Für mich sind Bitcoin ähnlich den Tulpen damals in Holland. 

Es wird schon stimmen,  das ne zeitlang damit Gewinne generiert werden können. 

 

Aber worin lieg der Wert einer sinnlosen Rechenaufgabe?

 

 

 

Der Bitcoin als Goldmünze, das hat aus meiner Sicht einen Wert, auch noch in 10 Jahren. 

 

 

Tatsächlich waren Bitcoin vor 10 Jahren auch was wert. So lange ists schon her Die Tulpenmanie ging wie lange?

[eurofetischist]

vor 4 Minuten von Chips:

Tatsächlich waren Bitcoin vor 10 Jahren auch was wert. So lange ists schon her Die Tulpenmanie ging wie lange?

 

Ich glaube es dir, diesmal ist alles anders 

 

[Oli64]

vor 55 Minuten von eurofetischist:

Aber worin lieg der Wert einer sinnlosen Rechenaufgabe?

 

Vertrauen. Das ganze Rumgerechne verifiziert die Nodes im Netzwerk. D.h. ich kann dem Netzwerk mathematisch vertrauen, muss aber keiner Institution, keiner Agenda und keiner Person vertrauen.

 

"Bitcoin (₿) is a decentralized digital currency, without a central bank or single administrator, that can be sent from user to user on the peer-to-peer bitcoin network without the need for intermediaries.[7] Transactions are verified by network nodes through cryptography and recorded in a public distributed ledger called a blockchain."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

 

"The root problem with conventional currencies is all the trust that's required to make it work. The central bank must be trusted not to debase the currency, but the history of fiat currencies is full of breaches of that trust."

Satoshi

[Chips]

vor 4 Stunden von bmi:

Ich sehe die Gefahr bei PoS weniger im technischen, sondern vielmehr im sozialen. PoS zentralisiert an irgendeiner Stelle zwangsläufig (und laut Vitalik ist PoS "more like a closed system leading to a higher wealth concentration") und es besteht immer die Gefahr, dass diese Stelle durch einzelne Menschen manipuliert wird. Wenn eine Börse 51% der Bitcoins besitzt ist das bezogen auf die Sicherheit kein Problem. Bei PoS werden reiche über einen langen Zeitraum immer reicher und mächtiger. Theoretisch besteht auch bei PoW die Gefahr, dass ein einzelner Miner Unmengen an Geld investiert und die Mehrheit der Hashpower erreicht, aber die Hürde ist sehr viel höher, da zusätzlich zum "Geldproblem" noch das "Ressourcenproblem" besteht.

 

PoW = power to the people

PoS = power to a few people

Also mal ne Frage: wenn man viele Bitcoins hat, kann man die verleihen und die Zinsen wiederum verleihen usw. Er war also schon reich und wird so noch reicher. Man nehme einen großen Miner, der schon ne ganze Lagerhalle vor ASICs hat. Dann macht er Gewinn und kauft sich davon noch mehr ASICs. Und kann so noch mehr Gewinn machen. Er war also reich und ist nun noch reicher geworden. So verhält es sich auch bei Aktien oder jeder anderen Art von Vermögen. 

Warum siehst du hier kein Problem oder Hang zu Zentralismus, aber bei Staking schon? Gleiches Prinzip. 

 

Übrigens gilt das auch für kleine Vermögen. In Simbabwe kann ein Bauer mit Handy schon 10 ADA (etwa 10€) staken und erhält darauf etwa 5% Rewards. Partizipation am Staking, klar. Mining? Never ever. 

vor 4 Stunden von bmi:

 

Wenn es ein besseres System (mit einer höheren Dezentralität) gibt und es um so ein elementares Thema wie Geld geht (es also so manipulationssicher wie möglich zu gestalten), dann ist mir persönlich der Energie- und Ressourcenverbrauch jeden einzelnen Watt und Rohstoff wert. Man darf auch einfach nicht vergessen, wie viel weitere Vorteile ein unabhängiges, nicht-inflationäres Geldsystem (auf Bitcoinbasis) mit sich bringt, das haben wir ja bereits im anderen Thread diskutiert. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass es unglaublich viel Gutes mit sich bringen würde und daher sehe ich in Bitcoin auch so einen großen Wert. Es ist nicht nur einfach ein anderes Geldsystem, sondern es geht dabei um ein nachhaltigeres, gerechteres und friedlicheres Leben weltweit. 

 

Wenn Bitcoin für immer und ewig nur ein digitales Gold (als Asset in den Portfolios) bleibt, dann weiß ich nicht, ob der Ressourcen- und Energieverbrauch gerechtfertigt ist. Vermutlich nicht.

hört hört. Wertaufbewahrung allein rechtfertigt nicht den Stromverbrauch?

vor 4 Stunden von bmi:

Bei kritischen Systemen wie z.B. Geld besteht hinsichtlich der Sicherheit ganz andere Anforderungen. Eine Mikrocontroller einer intelligenten LED-Lampe zu hacken würde nur einen geringen Schaden verursachen. Je komplexer ein System, desto größer die Angriffsfläche (complexity is the enemy of security). Die einfachste Lösung ist die am einfachsten abzusichernde Lösung. 

Ich meine damit, dass man die Funktionalität auch mit weniger Energieaufwand bekommt. 

vor 2 Stunden von eurofetischist:

 

Ich glaube es dir, diesmal ist alles anders 

 

Also Bitcoin ist trotz aller Tulpenmanievergleiche 2011 tatsächlich nicht wieder auf 0 zurückgefallen. Es ist also tatsächlich anders

[bmi]

vor 14 Stunden von Chips:

Also mal ne Frage: wenn man viele Bitcoins hat, kann man die verleihen und die Zinsen wiederum verleihen usw. Er war also schon reich und wird so noch reicher. Man nehme einen großen Miner, der schon ne ganze Lagerhalle vor ASICs hat. Dann macht er Gewinn und kauft sich davon noch mehr ASICs. Und kann so noch mehr Gewinn machen. Er war also reich und ist nun noch reicher geworden. So verhält es sich auch bei Aktien oder jeder anderen Art von Vermögen. 

Warum siehst du hier kein Problem oder Hang zu Zentralismus, aber bei Staking schon? Gleiches Prinzip. 

 

Übrigens gilt das auch für kleine Vermögen. In Simbabwe kann ein Bauer mit Handy schon 10 ADA (etwa 10€) staken und erhält darauf etwa 5% Rewards. Partizipation am Staking, klar. Mining? Never ever. 

Ne, das ist ein anderes Prinzip.

 

In Ethereum werden Reiche durch Nichtstun (und ohne Risiko) reicher und bekommen mehr Stimmrechte, das heißt langfristig zentralisiert sich die Macht bei den Reichen (wie bisher auch) und kann nicht mehr angefochten werden. Das habe ich auch mal hier, hier und hier beschrieben.

 

In Bitcoin werden Reiche reicher, wenn sie ihr Geld z.B. verleihen / investieren (mit Risiko behaftet), und bekommen dadurch aber NICHT mehr Stimmrechte. Sie hätten das Potential, sich über Miningpower Stimmrechte zu erkaufen, jedoch gibt es bei Bitcoin einen großen Unterschied: Die Verteidigung des Netzwerkes wird aus Bitcoin-Sicht immer günstiger, es wird für neue Miner also relativ gesehen immer günstiger mitzumischen. Das ist ein Sicherheitsfeature.

Die Miner konkurrieren untereinander permanent, jeder Miner versucht vorne mit dabei zu bleiben, da er sich sonst einen Nachteil verschafft (relativ gesehene weniger Hashingpower = weniger Fees/Rewards). Dieser Konkurrenzdruck ist ebenfalls ein Sicherheitsfeature. Die Miner konkurrieren untereinander, dass keiner >51% bekommt. Erreicht einer >51%, wäre das das Ende für Bitcoin, quasi der Worst-case, da dieser Miner dann ALLE Rewards und Fees einstreicht und kein anderer Miner mehr etwas verdient, ergo alle anderen abschalten oder auf einen Hardfork wechseln müssen.

 

Auf https://btc.com/stats/pool sieht man übrigens, wie viele Mining-Pools (grob geschätzt 62%) existieren, also wo sich viele "kleine" Miner versammeln und Hashpower bündeln und die Fees/Rewards untereinander verteilen.

 

Und hier https://ccaf.io/cbeci/mining_map die Länderverteilung (seit dem Ausstieg Chinas deutlich verteilter).

 

 

Und um das Ganze noch weiter zu verbessern, hat Jack Dorsey vor ein paar Tagen ein Open Mining System gestartet, bei dem jeder kleine Shrimp mitmachen kann: https://www.cnbc.com/2022/01/13/jack-dorsey-block-officially-building-an-open-bitcoin-mining-system.html

[bmi]

vor 15 Stunden von Chips:

hört hört. Wertaufbewahrung allein rechtfertigt nicht den Stromverbrauch?

Es wäre meiner Meinung fast zu schade, wenn sich Bitcoin nur zu einem weiteren Asset entwickelt. Werde mir die Tage mal ein paar Gedanken dazu machen, aber gerade bin ich der Meinung, dass Bitcoin nur als "besseres Gold"-Asset den Ressourcenverbrauch eher nicht Wert ist.

 

Der Energiebedarf ist langfristig kein Thema. Ich sehe Energiebedarf als etwas sehr positives, lediglich die Gewinnung ist aktuell ein Problem. Je fortgeschrittener eine Gesellschaft, desto höher der Energiebedarf. Wohlstand korreliert mit Energiebedarf. Der Energiebedarf wird weltweit immer weiter steigen und nachhaltiger werden und das ist meiner Ansicht nach sehr gut so.

 

In Bitcoin sehe aber ich viel mehr als ein "besseres Gold"-Asset und mit dieser Perspektive ist mir jeden einzelnen Rohstoff und Watt wert  

[bmi]

vor 16 Stunden von reko:

"not your key, not your coin" war dein Spruch. Was habe ich mit einen staatlich kontrollierten, vermutlich unterdeckten, closed source Lightning Netzwerk (Chivo) gewonnen?

Das Lightning-Netzwerk selbst ist offen und die Transkationen sind mit Bitcoin gedeckt. Sobald der Channel geschlossen wird, garantiert die Bitcoin-Blockchain wieder für die Sicherheit. Chivo ist eine staatliche App, das hat erstmal nichts mit Bitcoin oder Lighning selbst zu tun. Es gibt genügend gute Alternativen, die hier mehr Sicherheit versprechen und Open Source sind. Chivo muss nicht zwangsläufig verwendet werden, jeder kann frei entscheiden. Ich persönlich würde wahrscheinlich die $30 mit Chivo abgreifen und anschließend Muun verwenden.

vor 16 Stunden von reko:

Unabhängig davon wie teuer Lightning-Transaktionen sind, der Aufwand zur Absicherung des zugrundeliegenden Bitcoin-Netzwerks muß trotzdem aufgebracht und umgelegt werden. Das kann man über Transaktionskosten oder einen volkswirtschaftlichen Wohlfahrtsverlust finanzieren.

Du hast die Rewards vergessen, die gibt's noch ~117 Jahre. Ich gehe davon aus, dass die Transaktionskosten trotz Rewards steigen werden, aber je mehr Lightning nutzen, desto mehr verteilen sich die Kosten. Miner bekommen aktuell circa alle 10 Minuten $250.000. Visa stemmt 150 Mio Transaktionen pro Tag (~1 Mio/10Min), ergo müsste unter gleichen Bedingungen aktuell jede Lightning-Transaktion ~$0,25 kosten (unabhängig vom Betrag). Je mehr Transaktionen, desto günstiger. Ist natürlich eine Milchmädchenrechnung, zeigt aber trotzdem die Perspektive.

 

[tyr]

Verlieren die Bitcoin-Hodler seit November 2021 den Glauben?

 

[Chips]

vor 4 Stunden von bmi:

Ne, das ist ein anderes Prinzip.

 

In Ethereum werden Reiche durch Nichtstun (und ohne Risiko) reicher und bekommen mehr Stimmrechte, das heißt langfristig zentralisiert sich die Macht bei den Reichen (wie bisher auch) und kann nicht mehr angefochten werden. Das habe ich auch mal hier, hier und hier beschrieben.

Also nochmal: Bei Staking kann man auch mit Kleinstbeträgen teilnehmen. Anders als bei Mining gibt es keine Skaleneffekte. Ob mit 10€ oder 10Mio. €, man erzielt die gleiche Rendite. Dass es abgesehen von den Kursschwankungen der Coins selber praktisch risikolos ist, kann man so sehen. Es ist aber kein Vorteil, den nur die Reichen hätten. 

Bei Mining, Aktien, Verleihen etc. geht es darum, bestehendes Vermögen zu vergrößern. Klar, die Zuwächse in absoluten Zahlen sind natürlich bei großen Vermögen größer, aber nicht relativ. 

Diversifiziert man, senkt man auch das Risiko. 

 

Um aber auch nochmal auf ein entscheidendes Feature bei PoS hinzuweisen: falls jemand einen großen Stake hätte, so setzt er den immer aufs Spiel. Falls er betrügt und damit durch kommt, sinkt der Wert seines Stakes. Ökonomische Angriffe ergeben keinen Sinn. Bei Bitcoin vermutlich auch nicht, aber Bitcoinangreifer sind unbekannt. Der Stake der Angreifer bei PoS ist bekannt. Zur Not könnte man den Angreifer durch ne Softfork ins Leere laufen lassen. Hätte jemand 50% Miningpower plus keine ökonomische Absichten, wäre Bitcoin am Arsch. 

 

Ich glaube aber, ein Angreifer ohne ökonomische Absichten könnten nur zwei Akteure sein:

1. Fans anderen Coins. Wenn nur ein paar BTC-Miner ihre Hashes richtung Bitcoin Cash richten, dann ist das am Arsch. BTH muss sich also was ausdenken, um dem zu entgehen. 

2. Der Staat. Und der wird sicher nicht versuchen, 50% der Mining Power oder des Stakes zu bekommen, sondern einfach Besitz und Handel illegal machen. Viel effizienter. 

 

vor 4 Stunden von bmi:

In Bitcoin werden Reiche reicher, wenn sie ihr Geld z.B. verleihen / investieren (mit Risiko behaftet), und bekommen dadurch aber NICHT mehr Stimmrechte. Sie hätten das Potential, sich über Miningpower Stimmrechte zu erkaufen, jedoch gibt es bei Bitcoin einen großen Unterschied: Die Verteidigung des Netzwerkes wird aus Bitcoin-Sicht immer günstiger, es wird für neue Miner also relativ gesehen immer günstiger mitzumischen. Das ist ein Sicherheitsfeature.

Versteh ich nicht. Warum wird es günstiger mitzumischen?

vor 4 Stunden von bmi:

 

 

[Oli64]

vor 6 Minuten von Chips:

2. Der Staat. Und der wird sicher nicht versuchen, 50% der Mining Power oder des Stakes zu bekommen, sondern einfach Besitz und Handel illegal machen. Viel effizienter.

Prohibition hat noch nie funktioniert. Mit der heutigen Abhängigkeitstechnik ist da aber vielleicht mal mehr drin. Die Mehrheit befürwortet das. 

[tyr]

vor 2 Stunden von Chips:

2. Der Staat. Und der wird sicher nicht versuchen, 50% der Mining Power oder des Stakes zu bekommen, sondern einfach Besitz und Handel illegal machen. Viel effizienter. 

Die Effizienz durch Verbote funktioniert sogar innerhalb von 2 Monaten: Mainland VR China ist von 71 Exahash/s für Bitcoin im Mai 2021 auf 0 im Juli gefallen: https://ccaf.io/cbeci/mining_map

 

 

 

[wertomat]

Am 15.1.2022 um 07:24 von bmi:

Die Annahme, dass Energieverbrauch per se schlecht ist, ist grundlegend falsch. Energieverbrauch korreliert mit Wohlstand. Wir haben unsere Wohlstand vor allem günstiger, permanent verfügbarer Energie zu verdanken. Wenn wir ein "Energieproblem" haben dann liegt das daran, dass die Energiegewinnung überwiegend braun ist. Naja und den Trend zu grüner Energie kennt jeder.

Hallo, ich sitze gerade irgendwo in der Sonne und hab nur mal kurz reingeschaut.

 

@bmi: Ich finde diese Argumentation, Energieverbrauch sei ein Indikator für Wohlstand und deshalb sei der Energieverbrauch kein Problem (so in etwa nehme ich Deine Argumentation wahr) wirklich viel zu kurz gegriffen.
1.Selbst wenn Energieverbrauch in der Tendenz ein Indikator für Wohlstand wäre, ließe sich das ganz sicher nicht für jede Teilfrage mit der Brechstange durchdeklinieren.

Denn das alte Auto mit 10 Liter Verbrauch ist kein Indikator für höheren Wohlstand als das neue mit 6 Liter, der alte Kühlschrank kein Indikator für höheren Wohlstand als der modernere etc.
Daher überzeugt mich dieses Argument an dieser Stelle überhaupt nicht.

 

2.Auch ist langfrsitig für mich (ich schreibe das nur kurz hier, und das ist sicher nicht der richtige Thread das durchzudiskutieren) eben noch nicht klar gesetzt, dass die Menscheit auf ökologisch unbedenkliche Energieproduktion umschwenken wird. Ich nehme gerade eine Diskussion zur Strärkung der Atomenergie (gerade mit dem aus meiner Sicht falschen Argument, dass die Menschheit es mit ausschließlich Energiesparen nicht hinbekommen wird) wahr, die ich für alles andere als unbedenklich sehe .

Ich schreibe das nur, weil es auch meiner Sicht nicht alles wie Du es angedeutet hast eine "hier im Thread abgeschlossene Diskussion" ist.

 

@chips:
Grundsätzlich bin ich auf Deiner Seite bezüglich Dezentralisierung und Ethereum. Allerdings ist das Argument, dass jemand mit 20 Euro in Ether genauso staken kann wie jemand mit hohen Summen, nur auf den ersten Blick richtig.

Bei Transaktionskosten von 50 Euro (sind die immer noch so hoch) ist ja offensichtlich, dass es Skaleneffekte gibt.

Derjenige mit  20Euro in ETH hat nach Transaktionskosten (zum staken und zurück) nichts mehr über, während das bei demjenigen mit großen Summen nicht stark ins Gewicht fällt.

[Peter23]

Am 17.12.2021 um 08:08 von bmi:

Das Militär sichert bisher Besitz.

Du meinst wahrscheinlich Eigentum aber geschenkt. Ich verstehe die Argumentation grundlegend nicht. Meinst Du, dass wir kein Militär mehr brauchen, wenn wir alle Währungen abschaffen würden und nur noch Bitcoin nutzen. Wenn ja, warum sollte das so sein? Wie hilft denn BitCoin dabei Staaten vor fremdem Militär zu verteidigen?

[Chips]

vor 4 Stunden von tyr:

Die Effizienz durch Verbote funktioniert sogar innerhalb von 2 Monaten: Mainland VR China ist von 71 Exahash/s für Bitcoin im Mai 2021 auf 0 im Juli gefallen: https://ccaf.io/cbeci/mining_map

 

 

 

Absolut. Auch bemerkenswert, wie wenig das Bitcoin ausgemacht hat, oder? Egal ob man Mining nun gut findet oder nicht...

vor 4 Stunden von wertomat:

@chips:

Grundsätzlich bin ich auf Deiner Seite bezüglich Dezentralisierung und Ethereum. Allerdings ist das Argument, dass jemand mit 20 Euro in Ether genauso staken kann wie jemand mit hohen Summen, nur auf den ersten Blick richtig.

Bei Transaktionskosten von 50 Euro (sind die immer noch so hoch) ist ja offensichtlich, dass es Skaleneffekte gibt.

Derjenige mit  20Euro in ETH hat nach Transaktionskosten (zum staken und zurück) nichts mehr über, während das bei demjenigen mit großen Summen nicht stark ins Gewicht fällt.

Ok, du hast recht. Transaktionskosten fallen bei so kleinen Summen tatsächlich ins Gewicht. 

Dann muss man eben warten, bis niedrige Transaktionskosten bei Ethereum kommen oder andere Coins wie Cardano oder Solana nutzen. 

 

Ich sag mal aber so, dass zwischen 1000€ und 1Mio. kaum Unterschied ist.