Bitcoin

[bmi]

Dieser Thread ist eine Fortführung des Dinosaurierthreads "Kryptowährungen | Allgemeine Fragen", da aus dieser Diskussion der Vorschlag eines neuen Threads hervorging.

 

Bitcoin kurz & knackig:

Digitale Währung die auf Einfachheit (complexity is the enemy of security), Sicherheit, Dezentralität, langfristige Skalierbarkeit und Knappheit basiert. Am 3. Januar 2009 von einer anonymen Person oder Gruppe namens "Satoshi Nakamoto" zum Leben erweckt worden (Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System). 

 

Die Anzahl der Bitcoin ist auf knapp 21 Mio begrenzt. Alle 10 Minuten kommen bis zum Jahr ~2139 neue Bitcoin hinzu. Diese neuen Bitcoin sind neben den Transaktionskosten die Belohnung (Mining Rewards) für die Miner, die das Netzwerk durch Rechenpower (^= Hashrate) absichern und hierfür ein mathematisches Rätsel lösen müssen. Der Gewinner des Rätsels bekommt die vollen Rewards, die Miner konkurrieren also gegeneinander. Je mehr Miner, desto höher die Schwierigkeit des mathematischen Rätsels, desto sicherer das Netzwerk. Die Schwierigkeit (Difficulty) wird alle 2016 Blöcke angepasst (ca. alle 2 Wochen), so dass es immer ca. 10 Minuten / Block sind (z.B. erforderlich wenn die Rechenpower zu- oder abnimmt). Die Anzahl der neuen Bitcoin nimmt alle 4 Jahre mit dem sogenannten Halving ab. 2009 waren es 50 Bitcoin/10 Minuten, 2012/2013 waren es 25 Bitcoin/10 Minuten und 2021 sind es noch 6,25 Bitcoin/10 Minuten. Stand Dez. 2021 sind 90% (18.900.000) aller Bitcoin bereits auf dem Markt, 2030 circa 99% und das letzte 1% bis 2139. Für weitere Infos siehe Clark Moody Dashboard.

 

Bitcoin ist das erste Gut der Menschheit, dass das Zusammenspiel zwischen digitaler und absoluter Knappheit schafft. 

 

Bitcoin ist die einzige Technologie, die von Gery Gensler von der SEC als Rohstoff eingestuft wird.

Alle DLTs die einen ICO haben/hatten (wie z.B. Ethereum) werden wie Aktien behandelt.

 

Wieso Bitcoin und nicht FIAT (wie $, €, ...), welches Problem löst Bitcoin?

Bitcoin ist sog. Hard money / sound money (== kein Papiergeld (soft money), sondern ein ressourcengedecktes Geld).

Bitcoin ist im Gegensatz zu allen anderen Altcoins (Stand 28.12.2021) komplett dezentral, man vertraut keiner zentralen Instanz sondern Software, Kryptografie und dem Netzwerk.

Geld kann man wie eine Batterie sehen, in der Arbeit und Zeit die wir für etwas aufgewendet haben speichern und irgendwann zu einem anderen Zeitpunkt für etwas anderes eintauschen können. Die Frage ist also: Wie kann ich meine aufgebrachte Arbeit und Zeit in Form eines Assets bestmöglich speichern? Die Arbeit und Zeit die ich heute (z.B. im Beruf) investiert habe, soll in Zukunft nicht an Wert verlieren. Ein Finanzsystem bei dem beliebig Geld gedruckt werden kann und somit Inflationär ist heißt doch letztlich, dass meine aufgebrachte Arbeit und Zeit quasi "gestohlen" wird, wenn auf der anderen Seite kein Ausgleich stattfindet. Bitcoin löst dieses Problem aufgrund der Limitierung auf 21 Mio Bitcoin, die irgendwann 2139 gemined sind, es ist also ab diesem Zeitpunkt deflationär. Aufgrund der Dezentralität hat keine zentrale Instanz die Möglichkeit, hier etwas zu ändern.

 

Aktuell ist Bitcoin noch Inflationär, z.B. heute existieren von den 21 Mio bereits 18,9 Mio Bitcoin und alle 10 Minuten kommen 6,25 neue Bitcoin auf den Markt. Am Tag also 900 Bitcoin, im Jahr 328500 Bitcoin und entspricht somit einer Inflation von 1,74%. Mit dem nächsten Halving kommen alle 10 Minuten nur noch 3,125 Bitcoin auf den Markt, somit 0,87% Inflation, und so weiter. Bitcoin wird quasi alle 4 Jahre deflationärer. 

 

Der sog. Stock-To-Flow (Verhältnis von Bestand gegenüber Neuzugang) wird bei Bitcoin somit alle 4 Jahre höher. Ab 2024 höher als Gold, ab 2139 unendlich (null Neuzugänge). 

 

Ein sehr gutes Interview mit Jeff Booth, welche Probleme bei unserem inflationären Geldsystem existieren und was Bitcoin hier löst:

https://www.youtube.com/watch?v=ry1vJ3qtFKM&feature=emb_title

 

Hierzu eine interessante Betrachungsweise von Jason Lower (U.S. Space Force "Guardian" der am MIT an Bitcoin forscht):

Bis dato ist es so, dass die Welt-Reservewährung von dem Land mit dem stärksten Militär gestellt wird. Also bisher wird diese Position offensiv durchs Militär verteidigt. Und die Rolle des Militärs ist im Prinzip, dass man so viel kinetische Energie (in Form von Waffen, Man-Power, etc.) bereitstellt, dass es für einen anderen zu teuer und aufwändig wäre, dieses Militär-System zu attackieren. Exakt gleich funktioniert Bitcoin. Bei Bitcoin ist die Verteidigung (der Sicherheit durch Rechenpower) jedoch genau das Gegenteil, nämlich defensiv.

 

Besitz ist bisher immer das Ergebnis von kinetischer Energie, also eine Art von Proof Of Work, jedoch durch das Militär indem z.B. Kriege gewonnen wurden und somit die Macht da war, Besitz zu verteilen und über z.B. Verträge zu regeln. Bitcoin bringt das ganze nun ins digitale, indem anstelle von kinetischer Energie elektrische Energie als Proof Of Work aufgewendet wird um (monetären) Besitz zu geben und zu verteidigen.  Bitcoin hat etwas von allen Rollen - von Regierung, Militär, Geld, ... Die Miner sind das Militär, die Nodes und die Software sind das Gesetz / Regulierung und die Satoshis sind das Geld.

 

Mehr dazu gibt es in diesem Interview zwischen Jason Lowery und Pomp (ab circa 01:08:40 relevant),

 

Wieso Proof of Work (PoW)?

Proof of Work liegt Physik (Arbeit = Energie und Zeit) zugrunde, die nicht manipuliert werden kann. Proof of Stake (PoS) ist ein Anteilsnachweis (=> "trust humans to tell what happened"), PoW ein Arbeitsnachweis (=> "trust physics to tell what happened"). Wenn bei einem System die Brücke zur physikalischen Welt gekappt wird, dann lebt man quasi in einer Scheinwelt und muss jemand anderem (ab einem gewissen Punkt zumindest) vertrauen. In der digitalen Welt kann nur die Zeit Eigentum  garantieren. Bitcoin ist wie eine Uhr, die über Energie die zeitliche Reihenfolge von Transaktionen beweist, mehr nicht. 

 

Proof of Work ist die EINZIGE Möglichkeit um in der virtuellen Welt zu beweisen, was in der physikalischen Welt passiert ist. Weil Energie und Zeit nicht manipuliert werden kann. Das lösen eines virtuellen mathematischen Rätsels ist nur möglich, wenn jemand in der realen Welt die Zeit und Energie (= Arbeit) investiert hat. Das ist der Beweis. Und der ist maximal einfach und infolgedessen sehr sicher.

 

Proof of Work bringt zusätzlich als einziges Verfahren einen weltweiten Konsens, in welcher Reihenfolge etwas mit absoluter Sicherheit passiert ist. Denn es gibt keinen globalen Zeitserver, es gibt keine universelle Zeit. Ein Lichtsignal braucht ein paar Millisekunden vom einen Ende der Welt zum anderen, es gibt also bei der Zeit keinen universellen weltweiten Konsens. Bitcoin hat durch Proof Of Work seinen eigenen Zeitserver der alle 10 Minuten einen Block erzeugt. Die Welt hat also 10 Minuten Zeit einen Konsens zu finden (Satoshi hat sie Blockchain daher anfangs auch als Timechain bezeichnet).

 

Proof of Stake kann dieses Problem nicht lösen, ohne einen zentralisierten Zeitstempel zu verwenden. Proof of Stake kann die Zeit nicht wissen. Es gibt keinen Konsens. Es ist nicht garantiert, dass die Reihenfolge der Transaktionen der Wahrheit entspricht ohne jemandem Dritten zu vertrauen.

 

Bei Proof Of Stake und ALLEN anderen Verfahren muss man an einer oder mehreren Stellen einem Dritten (= bei PoS zB den Reichen, also großen Stakeholdern) vertrauen, dass das was er oder sie "sagen" der Wahrheit entspricht. Durch Slashing und weitere Mechanismen wird dann wiederum versucht zu verhindern, dass jemand die Unwahrheit spricht. Das sind jedoch alles Workarounds um das eigentliche Kernproblem, die eine enorme Komplexität ins System bringen. Jeder Softwareentwickler weiß, dass Komplexität der größte Feind von Sicherheit ist. 

 

Die Geschichte zeigt sehr deutlich wo es immer wieder langfristig endet, wenn Menschen über die Verteilung von Geld und Geldflüsse entscheiden können.

 

Jeder muss sich daher überlegen, wie wichtig Eigentum ist und wie viel Ressourcen man bereit ist dafür zu verbrauchen. Bitcoin garantiert monetäres Eigentum und es gibt nichts, was dir dieses Eigentum besser garantiert. Das ganze Energie-/Ressourcen-Thema ist eine Verständnisfrage und am Ende eine Wertfrage. 

 

Weitere Vorteile von PoW:

- einfaches, altbekanntes und somit bewährtes System (Arbeitsnachweis)

- maximale Dezentralität möglich, da jeder zuhause eine Node (Fullnode) mit einem RaspberryPi + 1TB Festplatte zuhause betreiben kann

- die Nodes sind die Validatoren und die Miner sind nur für die Sicherheit des Netzwerkes zuständig. Wenn ein Miner sich falsch verhält, akzeptieren die Nodes das nicht

- es wird aus Sicht der Währung für neue Miner immer günstiger alte, große Miner anzugreifen, falls diese eine Gefahr für das Netzwerk darstellen

- faire Verteilung möglich, da PoW ohne Premine auskommen kann (bei PoS nicht möglich)

- Reiche haben nicht mehr Macht über die Sicherheit des Netzwerkes als Arme, Coinanzahl bringt keine Entscheidungsgewalt mit sich

- Konkurrenzkampf zwischen all denen, die das Netzwerk absichern (Miner) und somit positive Effekte darauf, dass kein einzelner zu viel Macht bekommt

 

Nachteile von PoS:

- zentralisiert langfristig zwangsläufig bei großen Validatoren

- keine wirkliche Verbindung zur Realität / zur Physik

- Staking begünstigt die, die sowieso schon viel haben (Reiche werden immer reicher)

- sehr komplexes System. Je komplexer ein System, desto mehr Angriffsfläche bietet es. Complexity is the enemy of security.

- PoS entsteht initial immer durch einen Premine, der in der Regel immer nur sehr wenige Privilegierte bereichert

- Wenn sich große Validatoren mit >51% absprechen, kann die Entscheidung von niemandem mehr angefochten werden

- If the rules can bechanged, then people will constantly fight over the power to change the rules. If the rules cannot bechanged, then people will play by the rules

- Gefahr einer Long Range Attack

 

Auswirkungen des Halvings auf die Miner und den Preis?

Jeden Tag kommen insg. 144 Blöcke hinzu (6 * 24). Bis 2139 kommen mit jedem neuen Block neue Bitcoin auf den Markt. Bis zum nächsten Halving im März 2024 also alle 10 Minuten 6,25 neue Bitcoin und bei einem aktuellen Gegenwert von ca. $50.000/Bitcoin somit alle 10 Minuten knapp eine viertel Million USD. Täglich 45 Millionen.

 

Da die Miner die einen Teil der Bitcoin verkaufen müssen, um z.B. die Rechnungen (Strom, Miete, ...) zu bezahlen, kommen regelmäßig neue Bitcoin auf den Markt. Je nach Kurs werden auch mehr Bitcoin verkauft als zum begleichen der Rechnungen benötigt werden. Wenn die Miner anfangen Bitcoin zu HODLn heißt das u.a., dass das Minen profitabel ist. Mit jedem Halving (alle 4 Jahre) sinkt das Angebot, somit steigt der Preis. Angebot verknappt, Preis steigt. 

 

Auswirkung der Difficulty/Hashrate auf die Miner?

Wichtig: Die Miner stehen alle in Konkurrenz zueinander!

 

Je höher die gesamte Rechenpower (Hashrate), desto höher die Difficulty. Je nieriger die gesamte Rechenpower, desto niedriger die Difficulty. 

Je höher die gesamte Rechenpower (Hashrate), desto höher die Kosten der Miner. Je niedriger die Rechenpower, desto niedriger die Kosten der Miner.

 

Kommt ein neuer Miner auf den Markt oder stockt ein bestehender Miner Rechenpower auf, erhöht sich die gesamte Hashrate und somit auch die Difficulty für alle (da ohne Anpassung die Blockzeit sonst < 10min wäre). Die Chancen auf Rewards und somit die Profitabilität der anderen Miner sinkt. 

 

Gleichzeitig hat der Bitcoinpreis einen Einfluss auf die Profitabilität. Je höher der Preis, desto höher der Verkaufspreis der Rewards. Ist der Preis für eine gewisse Zeit zu niedrig, wird das Minen somit unprofitabler und die Miner reduzieren ihre Hashpower um Kosten zu sparen. Der Erste der reduziert verschafft sich jedoch einen Nachteil, da die anderen nun relativ gesehen mehr Hashpower haben und höhere Chance auf den Reward. Die Difficulty geht anschließend nach oben, da Blockzeit sonst > 10min. Daraufhin wird spätestens nach 2016 Blöcken die Difficulty wieder nach unten angepasst. Es ist folglich wieder einfacher das mathematische Rätsel zu lösen und Rewards zu bekommen. Hashpower wird erhöht und das Spiel beginnt von vorne. Die Miner haben also ein Interesse daran, dass die Difficulty "zu leicht" ist und die Blockzeit < 10min ist, da so mehr Blöcke gemined werden können, ergo mehr Profit. Die automatische Difficulty-Anpassung krätscht jedoch alle 2016 Blöcke dazwischen, um wieder auf 144 Blöcke pro Tag zu kommen.

 

Da die Miner untereinander konkurrieren, spielen sie somit immer zwischen den genannten Parametern mit ihrer Hashpower. 

 

Ruht sich ein Miner auf seinen Lorbeeren aus wird er von den anderen überholt und wird zunehmend unprofitabler.

Es ist ein permanentes Wettrüsten und ist folglich sehr wichtig für die dauerhafte Sicherheit des Netzwerkes. 

 

Layer 1 / Layer 2 (z.B. Lightning)? Skalierungsproblem?

Da Bitcoin für immer und ewig dezentral bleiben soll, ist die limitierte "Blocksize" eine wichtige Eigenschaft. Also wie viele Transaktionen pro Block (alle 10 Minuten) verarbeitet werden können. Würde man die Blocksize anheben (derzeit bei 1MB) würde sich die Blockchain immer mehr zu Big Playern zentralisieren, da eine Privatperson die massiven Speicheranforderungen nicht mehr bereitstellen könnte. Aktuell kann jeder User zuhause mit einer 400GB-Festplatte und einem Raspberry Pi die gesamte Blockchain herunterladen und jede Transaktion verifizieren und so das Netzwerk stärken (gemäß dem Motto: don't trust, verify!).

 

Man spricht hier vom sogenannten "Blockchain-Trilemma": Die Wechselwirkung zwischen Skalierung, Sicherheit, Dezentralität. 

Bsp.: Je höher die Skalierbarkeit und Sicherheit, desto weniger Dezentralität bietet das Netzwerk.

 

 

Quelle: https://medium.com/reapchain/solutions-for-trilemma-61ace7d717cc

 

Die Anforderung nach Dezentralität und Sicherheit führt bei Bitcoin somit zu einem Skalierungsproblem, da nicht beliebig viele Transaktionen pro Zeit X (pro Block alle 10 Minuten nur 1MB) ausgeführt werden können. Die Lösung (seit 2017 mit SegWit eingeführt) besteht nun darin, dass man das Skalierungsproblem in einer sogenannten Sidechain (Layer 2) löst. Die Sidechain wie z.B. Lightning reduziert die Datenmenge in der Bitcoin-Blockchain und ermöglicht somit eine hohe Skalierung (viele Transaktionen). El Salvador hat 2021 Bitcoin als digitales Zahlungsmittel eingeführt und basiert genau auf dem beschriebenen Layer 2 "Lightning".

 

Kann Ethereum oder ein andere Proof Of Stake-Blockchain Bitcoin ersetzen? 

Einfache Antwort: Nein. Nein. Lyn Aiden dazu ab 56min.

Siehe auch den Artikel "Proof Of Stake" von Lyn Aiden.

Hier ein Kommentar zu der konzentrierten Vermögensverteilung.

Hier ein Kommentar, wieso Ethereum als Hard Money ungeeignet ist.

 

Was ist ein Hardfork und wann macht ein Hardfork Sinn?

siehe Beitrag #6146

 

Auswirkung von Deflation bzw. welche Vorteile kann Bitcoin mit sich bringen?

Diskussion startet hier Beitrag #6100

Thread: Gutes und schlechtes Geld - Auswirkung auf Ökologie, Wirtschaft und Soziales

 

Wo wird Bitcoin derzeit angewendet? Welche Projekte gibt es z.B. auf L2?

- El Salvador "Bitcoin City". Bitcoin-Stiftung von Jay-Z und Jack Dorsey für die Verbreitung in Schwellenländern

- In El Salvador und die Zentralafrikanische Republik ist Bitcoin ein legales Zahlungsmittel

- Smart Contracts (auf L2):

  -- Lightning Network

  -- Sovryn Smart Contract Network

  -- RSK DeFi 

  -- RBG Smart Contract Platform 

  -- RIF 

  -- Stacks 

  -- Sidetree 

  -- LBTC

  -- Wrapped Bitcoin

  -- Suredbits

- Microsoft ION (digital identity)

- ...

 

Kritikpunkte:

• Hoher Verbrauch von Energie und Ressourcen aufgrund der Miner, die das Netzwerk durch Rechenpower absichern (Kommentar im nächsten Post)
• Mit jedem Halving bekommen die Miner weniger Reward => Transaktionskosten müssen steigen, damit die Miner weiterhin einen Anreiz haben
• Staaten könnten eingreifen und Bitcoin verbieten
• Verliert man seinen privaten Schlüssel (Zugang zur Wallet) verliert man für immer seine Bitcoin, es gibt keine Instanz die hier eingreifen kann
• Gefahr einer 51%-Attacke

 

Im nächsten Beitrag versuche ich, auf die einzelnen Kritikpunkte einzugehen.

 

Wer einen Fehler findet, darf mir eine PN schreiben. Der Beitrag ist über mehrere Tage zwischen Türe und Angel entstanden.

[bmi]

Beitrag ist in Arbeit!

 

Kritikpunkte und meine persönliche Meinung:

 

• Hoher Verbrauch von Energie und Ressourcen aufgrund der Miner, die das Netzwerk durch Rechenpower absichern
  Ob mit oder ohne Bitcoin, wir werden in Zukunft immer mehr Energie benötigen. Das Energieproblem muss grundlegend nachhaltiger werden. Es ist nicht der Energieverbrauch per se das Problem, sondern die Energiegewinnung die aktuell zu großem Teil aus "brauner Energie" besteht. Je grüner die Energiegewinnung wird, desto weniger Klimaschädlich ist der Verbrauch. Bitcoin leistet auch hier einen guten Beitrag (Nachfrage-Angebot-Prinzip). 
  
  Bitcoin (Hashpower) steigt nicht linear mit der Verbreitung und Anwendung, denn der Energieverbrauch korreliert mit der Sicherheit des Netzwerkes (Hashrate / Rechenpower). Man kann also davon ausgehen, dass das über die nächsten Jahren/Jahrzehnten nur noch ein geringer Anteil im Vergleich zu anderen Anwendungen ist.
  
  Wenn man nur auf den Energieverbrauch schaut, mag Proof Of Work verschwenderisch und unnötig erscheinen. So wie für einen Aborigines der immense Energieverbrauch des Internet (riesige Serverfarmen) unnötig und verschwenderisch erscheinen muss. Will sagen, dass es immer daran liegt, welchen Wert etwas für mich hat. In meinen Augen ist der Energieverbrauch von PoW für Bitcoin jeden einzelnen Watt wert. Und Proof Of Stake ist KEINE Alternative, siehe oben. 
  
  Lesenswerter Artikel von Lyn Aiden: Bitcoin’s Energy Usage Isn’t a Problem. Here’s Why.
  
  Hier noch etwas von Jason Lowery:
  Der Energieverbrauch (bezogen auf ESG) ist kein rationales Argument, sondern ein ethisches Argument. Wenn man also ein ethisches Argument bzgl. "Bitcoin ist Energieverschwendung" aufstellt, dann muss man (um Äpfel mit Äpfel zu vergleichen) gegenüberstellen, welche Resourcen/Kosten für das Militär bereitgestellt werden, die echten monetären Besitz verteidigen (Anspruch auf Land, Haus, ...) und zwar ist das "human blood". Das Militär sichert bisher Eigentum. Es ist folglich also viel effizienter und ethischer auf Bitcoin zusetzen. "Not having to waste human life to defend monetized wealth is worth every watt...". Siehe oben verlinktes Interview mit Jason Lowery.
   

• Verliert man seinen privaten Schlüssel (Zugang zur Wallet) verliert man für immer seine Bitcoin, es gibt keine Instanz die hier eingreifen kann
  Ich denke, dass an dieser Stelle Banken das Zepter übernehmen können und einen Mittelsmann bilden. Die Volksbank Bayern Mitte fängt z.B. genau mit dieser Funktion an, siehe Beitrag #19. Banken genießen großes Vertrauen in der Bevölkerung.
   

• Mit jedem Halving bekommen die Miner weniger Reward => Transaktionskosten müssen steigen, damit die Miner weiterhin einen Anreiz haben

  Aufgrund des sinkenden Angebots (weniger neue Bitcoin kommen aufgrund des Halvings auf den Markt) und des zunehmenden Interessens in der Bevölkerung sorgen dafür, dass der Preis steigt. Abgesehen davon, ist das Minen noch immer sehr lukrativ, siehe Beitrag #6007 im alten Kryptothread. Ab 2139, wenn der letzte Bitcoin gemined ist, fallen die Rewards weg und die Miner profitieren nach aktuellem Stand nur noch von den Transaktionsgebühren. Die Menschheit hat also noch über 100 Jahre Zeit hierfür eine Lösung zu finden. Eine meiner Thesen ist, dass irgenwann Länder direkt oder indirekt mit ins Mining einsteigen müssen um die Währung abzusichern und somit der Profitgedanke nicht mehr an erster Stelle steht. Siehe die Sichtweise von Jason Lowery mit dem Militär -> die Absicherung der Währung ist eine Sicherheitsfrage.
   

• Staaten könnten eingreifen und Bitcoin verbieten
  Bitcoin ist mittlerweile so stark verbreitet, dass ein Verbot für mich kaum vorstellbar ist.
  
  Jedes Land das Bitcoin verbietet schafft sich einen enormen Nachteil wenn andere plötzlich anfangen auf Bitcoin aufzubauen (siehe Einführung des Goldstandards 19. Jahrhundert). Je später man als Land einsteigt desto schlechter, da der Supply immer weiter abnimmt (im Jahr 2030 sind voraussichtlich 99% der Bitcoin gemined) und der Preis steigt -> Stock to Flow (Verhältnis von Bestand zu Neuzugang wird immer höher). Voraussichtlich müssen Länder einsteigen, um einen Angriff auf die eigene Währung abzuwehren, siehe z.B. George Soros und die Bank Of England 1992. Außerdem haben Staaten wie USA aktuell _noch_ die Möglichkeit ein limitiertes Asset wie Bitcoin mit Fiat-Geld zu kaufen das "unendlich" gedruckt werden kann. Aus Spieltheoretischer-Sicht (um die Zukunft zu sichern) macht es also Sinn für Staaten Bitcoin zu kaufen, selbst wenn Bitcoin scheitert. Siehe auch im Beitrag #36 die Aussagen von Fidelity Research zu diesem Thema.
  
  Firmen wie Tesla, Microstrategy, ... investieren in Bitcoin. In Deutschland dürfen institutionelle bei Spezialfonds bis 20% in Bitcoin investieren. PayPal bietet Bitcoin an. Sportler und Kongressabgeordnete lassen sich in Bitcoin bezahlen. In den USA gibt es 19.113 Bitcoin-Automaten (Stand 18.12.2021). El Salvador hat Bitcoin als Legal Tender eingeführt und baut eine Bitcoin City. Diverse andere Staaten in z.B. Südamerika sind schon im Gespräch. Firmen wie Fidelity sind ins Mining eingestiegen. Das Mining selbst ist ein riesen Wirtschaftszweig geworden. Zahlungsdienstleister hängen an Bitcoin. Schätzungsweise 106 Millionen Menschen sind in Bitcoin investiert (Stand 18.12.2021). Volksbanken und Sparkassen bieten bereits Wallets für ihre Kunden an. Es gibt ETFs die in Bitcoin investieren, in Kanada ein physischer ETF. Die Firma Intel steigt in die Produktion von Chips für ASIC-Miner ein, u.a. mit dem Ziel diese energieeffizienter zu machen, ...
  
  Regulierungen werden kommen, wie z.B. KYC für Wallets, aber ein Verbot von Bitcoin? Bitcoin ist gekommen um zu bleiben. Ein Verbot kann ich mir nur schwer vorstellen. Hier Kommentar von @s1lv3r zu den rechtlichen Hürden eines Verbotes. 
  
   

• Die Geschichte von Fiatgeld (bezogen auf die Abweichung vom Goldstandard) und die Finanzierung von Kriegen:
• Gefahr einer 51%-Attacke
  https://ccaf.io/cbeci/mining_map
  https://www.blockchain.com/charts/pools
  todo
   

[slowandsteady]

vor 7 Stunden von bmi:

Die Anforderung nach Dezentralität und Sicherheit führt bei Bitcoin somit zu einem Skalierungsproblem, da nicht beliebig viele Transaktionen pro Zeit X (pro Block alle 10 Minuten nur 1MB) ausgeführt werden können. Die Lösung (seit 2017 mit SegWit eingeführt) besteht nun darin, dass man das Skalierungsproblem in einer sogenannten Sidechain (Layer 2) löst. Die Sidechain wie z.B. Lightning reduziert die Datenmenge in der Bitcoin-Blockchain und ermöglicht somit eine hohe Skalierung (viele Transaktionen). El Salvador hat 2021 Bitcoin als digitales Zahlungsmittel eingeführt und basiert genau auf dem beschriebenen Layer 2 "Lightning".

Im Prinzip würde Lightning den Druck auf die Blockchain reduzieren. Aber das funktioniert nicht, aus folgenden Gründen:

 

1) Um einen Payment Channel aufzumachen, muss man vorher auf der Blockchain eine gewisse Menge Bitcoins "commiten". Beide Parteien müssen eine Grenze für maximale Menge von Überweisung "commiten" und das Geld ist dann solange eingefroren, bis der Channel wieder geschlossen wird. Wenn über alle Lightning-Transaktionen aufsummiert einem der beiden Teilnehmer die vorher bereitgestellte Menge überschritten wird, dann muss der Kanal aufgelöst und wieder neu geöffnet werden. Wenn immer nur der der eine an den anderen bezahlt, zB dein Arbeitgeber dir monatlich dein Gehalt, dann bringt Lightning gar nichts. Oder kann dein Arbeitgeber für 24 Monate im Voraus das Geld hinterlegen (und dann den Payment Channel 24mal nutzen)?

 

2) Zudem sind die Commitment Transaktionen deutlich größer als eine "normale" Transaktion, es sind also nochmal weniger als 7 Commitments pro Sekunde weltweit möglich. Sagen wir, es sind nur 3/Sekunde möglich, dann sind das gerade einmal Das sind bei 1 Million User gerade einmal knapp 100 Millionen pro Jahr. Sollte Bitcoin mehr als 100 Millionen User haben, muss also ein Lightning Channel im Schnittt 2 Jahre bestehen, das scheitert aber an Punkt 1).

 

3) Man muss einen Node betreiben um am Lightning Network teilnehmen zu können. Du musst also dein Erspartes auf ein "Raspberry Pi mit 400GB Festplatte" tun. Das Setup mag einfach sein, aber es verursacht laufende Kosten, man braucht Ausfallsicherheit, man braucht Backups (sonst Geld weg), jemanden, der das zeitnahe Einspielen von Sicherheitsupdates überwacht usw? Hört sich nach einer sehr komplizierten Währung an.

 

Der einzige Weg, wie Bitcoin (und jede andere Blockchain-basierte Währung) jemals skaliert kann ist: Jeder hinterlegt seine Bitcoins bei "Banken", die für ihn einen Node betreiben. Wenn nun Arbeitgeber Geld an Person X überweist, ändert sich die Gesamtmenge der Bitcoins bei der Bank nicht, nur die Zahl bei der Bank. Das ist dann aber genauso wie aktuell die Banken:  Die Banken machen aktuell schon Tausende von Überweisungen pro Sekunde, aber trotzdem ist zum Ausgleich zwischen den Banken am Ende des Tages nur nur eine Transaktion mit vergleichsweise geringem Volumen notwendig.

 

 

 

[FSI]

Ich bin seit etwa 10 Jahren im Bitcoin"-Game" als Investor und Entwickler und kann sagen, daß insbesondere Lightning eine große Gefahr für die Wertstabilität des Bitcoins darstellt. Was alle (außer die Entwickler + ein paar andere Nerds) nicht wissen/verstehen ist das Zusammenspiel zwischen dem Bitcoin-preis, Minern und der Zahlungsabwicklung (Blockerstellung alle 10 Minuten auf der die getätigten Transaktionen vermerkt sind).

1. Die Miner erstellen Blöcke auf denen die Zahlungen verschiedener Adressen gespeichert sind, dafür bekommen diese Bitcoins als Reward, welche sie unmittelbar verkaufen.
2. Kommt es nun zu einem Preiseinbruch, setzt dies die Miner unmittelbar preislich unter druck. Dies führt binnen Stunden dazu, daß diese die Rechenleistung (Hashing-power) herunterfahren um Stromkosten zu sparen.
3. Nun wird diese Hashing-power aber für die Blockerstellung bzw. für die Abwicklung der Transaktionen benötigt (den ersten klugen Köpfen sollte an dieser etwas auffallen).

Dieses Bitcoin-spezifische Gesetz führte seit 2009 dazu, daß bei großen Verkaufswellen die Transaktionsgeschwindigkeit von regulären 10 Minuten auf bis zu mehreren Tagen (teilweise bis zu einer Woche pro Transaktion!) anstieg. Dies ist kein Dauerzustand, schließlich wird alle 2 Wochen vom Bitcoin-Netzwerk die Complexity angepaßt:

• Steigt die hashing-power steigt sie, fällt die hashing-power fällt sie
• So können Blöcke auch mit weniger hashing-power gemined werden. Dennoch ist es nun mal ein wirtschaftspsychologischer Fakt, daß eine Verkaufspanik nach 2 Wochen in den meisten Fällen ausgestanden ist.
• Das bedeutet nicht, daß Bitcoin nun immer steigen wird, aber damit verhält sich der Bitcoin grundsätzlich anders als Aktien, Anleihen oder anderen Asset-Klassen, da die Umlaufgeschwindigkeit mit zunehmender Volatilität FÄLLT, was die "Flucht" der Investoren verhindert

Dieses weltweit einmalige und existentielle „Bitcoin-Stabilitätsgesetz“, wird mit der Lightning-Protokollerweiterung langsam aber sicher ausgehölt. Nun muß aber erwähnt werden, daß Bitcoin eben kein Spekulationsobjekt, sondern eine Währung sein soll, was mit der Einführung der Lightning-erweiterung einen starken Vorschub erhalten hat.

 

[bmi]

vor einer Stunde von FSI:

Kommt es nun zu einem Preiseinbruch, setzt dies die Miner unmittelbar preislich unter druck. Dies führt binnen Stunden dazu, daß diese die Rechenleistung (Hashing-power) herunterfahren um Stromkosten zu sparen.

In letzter Zeit stieg die Hashingpower sogar, obwohl der Preis gefallen ist. Und die Aussage mit "binnen Stunden" kann ich auch nicht nachvollziehen:

 

Quelle: https://bitinfocharts.com/comparison/hashrate-price-btc.html#1y

 

Den Chart auf 3 Monate zoomen, dann sieht man die Korrelation besser.

 

vor einer Stunde von FSI:

Dieses Bitcoin-spezifische Gesetz führte seit 2009 dazu, daß bei großen Verkaufswellen die Transaktionsgeschwindigkeit von regulären 10 Minuten auf bis zu mehreren Tagen (teilweise bis zu einer Woche pro Transaktion!) anstieg

Ganz am Anfang im Juli 2009 stieg die Blockzeit für einen Tag auf 6h, es gab damals kaum Miner und kaum Hashingpower (bei geringfügigen Ausfällen kommt es dann natürlich zu großen Schwankungen). Ende Mai 2021 stieg die Blockzeit kurzzeitig auf 25 Minuten, nachdem China sich verabschiedet hat. Abgesehen davon kann ich keinerlei große Abweichung feststellen:

 

 

2009 hat sich die Difficulty keinen Millimeter bewegt, da der Einbruch der Hashingpower nur sehr kurzzeitig war (~1 Tag). Da im Mai 2021 längerfristig Hashingpower durch wegfall von China ausgefallen ist, wurde auch die Difficulty entsprechend angepasst, also hat alles funktioniert wie es soll:

 

 

Quelle: https://bitinfocharts.com/comparison/bitcoin-confirmationtime.html#alltime

 

Kann deine Aussage hier nicht wirklich nachvollziehen?

Und was nun Lightning für eine Gefahr für die Wertstabilität darstellen soll habe ich auch nicht verstanden?

[Chips]

vor 1 Stunde von FSI:

Ich bin seit etwa 10 Jahren im Bitcoin"-Game" als Investor und Entwickler und kann sagen, daß insbesondere Lightning eine große Gefahr für die Wertstabilität des Bitcoins darstellt. Was alle (außer die Entwickler + ein paar andere Nerds) nicht wissen/verstehen ist das Zusammenspiel zwischen dem Bitcoin-preis, Minern und der Zahlungsabwicklung (Blockerstellung alle 10 Minuten auf der die getätigten Transaktionen vermerkt sind).

1. Die Miner erstellen Blöcke auf denen die Zahlungen verschiedener Adressen gespeichert sind, dafür bekommen diese Bitcoins als Reward, welche sie unmittelbar verkaufen.
2. Kommt es nun zu einem Preiseinbruch, setzt dies die Miner unmittelbar preislich unter druck. Dies führt binnen Stunden dazu, daß diese die Rechenleistung (Hashing-power) herunterfahren um Stromkosten zu sparen.
3. Nun wird diese Hashing-power aber für die Blockerstellung bzw. für die Abwicklung der Transaktionen benötigt (den ersten klugen Köpfen sollte an dieser etwas auffallen).

Dieses Bitcoin-spezifische Gesetz führte seit 2009 dazu, daß bei großen Verkaufswellen die Transaktionsgeschwindigkeit von regulären 10 Minuten auf bis zu mehreren Tagen (teilweise bis zu einer Woche pro Transaktion!)

äh nein. Miner wissen vorher schon, dass der Bitcoinkurs schwankt. Es wäre betriebswirtschaftlicher Wahnsinn, die Maschinen auszuschalten, weil mal binnen Stunden der Kurs zweistellig fällt. 

Denn die Kosten der Miner sind Strom (variabel) und Hardware, Personal, Miete (fix). Letztere Kosten laufen erstnal weiter, aber bei Ausschalten sinken die Einnahmen auf 0. 

Ist der Kurs längere Zeit niedrig (Wochen, Monate), schalten geben manche Miner auf. Aber nicht binnen Stunden. 

 

Deine Trabsaktion geht u.U. nicht so schnell durch, weil bei einem Crash die Nachfrage nach Transaktionen plötzlich stark ansteigt und vorher “ok“-Gebühren so niedrig sind, dass Miner andere Txs bevorzugen. 

vor 1 Stunde von FSI:

 

Dieses weltweit einmalige und existentielle „Bitcoin-Stabilitätsgesetz“, wird mit der Lightning-Protokollerweiterung langsam aber sicher ausgehölt. 

Ich kann nicht folgen...

[bmi]

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Der einzige Weg, wie Bitcoin (und jede andere Blockchain-basierte Währung) jemals skaliert kann ist: Jeder hinterlegt seine Bitcoins bei "Banken", die für ihn einen Node betreiben. Wenn nun Arbeitgeber Geld an Person X überweist, ändert sich die Gesamtmenge der Bitcoins bei der Bank nicht, nur die Zahl bei der Bank. Das ist dann aber genauso wie aktuell die Banken:  Die Banken machen aktuell schon Tausende von Überweisungen pro Sekunde, aber trotzdem ist zum Ausgleich zwischen den Banken am Ende des Tages nur nur eine Transaktion mit vergleichsweise geringem Volumen notwendig.

Spricht etwas dagegen, dass die Banken weiterhin auf so einer Ebene eine Rolle übernehmen? 

 

Wenn wir mal 20 Jahre in die Zukunft springen und annehmen, dass Bitcoin die Weltreservewährung ist und wir ähnlich wie in El Salvador damit bezahlen können, dann wäre Lightning für mich gedanklich mein Girokonto. Also quasi mein Daily-To-Use Zahlungsmittel im Einzelhandel z.B. so wie ich heute meine Bankkarte verwende. Ein Rollup auf Ethereum wäre mein Zahlungsmittel für Onlinedienste. Mein Aktiendepot gibt es sicherlich immer noch, meine Immobilien ebenso, aber parallel dazu würde ich meine langfristige Geldanlage mit Ziel auf Werterhalt in Bitcoin halten. 

 

Dass die Banken in 20 oder 50 Jahren nicht mehr existieren halte ich für sehr sehr unwahrscheinlich, naja eigentlich sogar eher unmöglich. Zentralbanken wird es möglicherweise nicht mehr geben, das halte ich sogar für wahrscheinlich. 

[Chips]

vor 4 Stunden von slowandsteady:

 

Der einzige Weg, wie Bitcoin (und jede andere Blockchain-basierte Währung) jemals skaliert kann ist: Jeder hinterlegt seine Bitcoins bei "Banken", die für ihn einen Node betreiben. Wenn nun Arbeitgeber Geld an Person X überweist, ändert sich die Gesamtmenge der Bitcoins bei der Bank nicht, nur die Zahl bei der Bank. Das ist dann aber genauso wie aktuell die Banken:  Die Banken machen aktuell schon Tausende von Überweisungen pro Sekunde, aber trotzdem ist zum Ausgleich zwischen den Banken am Ende des Tages nur nur eine Transaktion mit vergleichsweise geringem Volumen notwendig.

für Lightning muss man keinen Full Node betreiben. Für dein normales Wallet macht das in der Regel auch kaum einer. Ich meine, es gibt etwa 12 000 Full Nodes und wie viele Bitcoinhalter? Millionen...

Theoretisch kannst du alle deine Bitcoins in einen Channel “hochladen“, bei der am anderen Ende jemand sitzt, der viele Channels zu anderen hat oder die wiederum Channels zu anderen haben. So dass es eine “Route“ zu deinen gewünschten Endpunkten geht. Einer zu Amazon, einer zu dem Verkäufer von Ebay-Kleinanzeigen, einer zum Finanzamt. Allerdings müssen diese “Router“ genug Bitcoins haben, um die Weiterleitung durchführen zu können. Das machen nicht viele. Und die, die es machen, könnte man tatsächlich “Banken“ nennen. Dann ist es wieder zentralistisch. 

 

Übrigens: Andere Wege wären Sidechains (“Plasma“) oder Rollups. Leider unterstützt Bitcoin diese nicht, Ethereum allerdings schon. zkRollups bieten kaum Nachteile. 

vor 10 Minuten von bmi:

Spricht etwas dagegen, dass die Banken weiterhin auf so einer Ebene eine Rolle übernehmen? 

 

Wenn wir mal 20 Jahre in die Zukunft springen und annehmen, dass Bitcoin die Weltreservewährung ist und wir ähnlich wie in El Salvador damit bezahlen können, dann wäre Lightning für mich gedanklich mein Girokonto. Also quasi mein Daily-To-Use Zahlungsmittel im Einzelhandel z.B. so wie ich heute meine Bankkarte verwende. Ein Rollup auf Ethereum wäre mein Zahlungsmittel für Onlinedienste. 

Ein zkRollup wäre aber kein Kompromiss, sondern die Lösung. Du schickst deine Transaktion zu einem Dienstleister. Der fast deine Transaktiom mit anderen zusammen und comitted den Batch auf dem Mainlayer. Der Dienstleister kann theoretisch zentralistisch sein, man kann zur Not jeder Zeit raus und die Transaktion auf dem Mainlayer machen. Der Dienstleister kann nix machen außer offline gehen oder die Tx ablehnen. Dann macht mans eben selber oder sucht nen anderen Dienstleister. 

 

Rollups kümmern sich im Skalierung, der Baselayer um Sicherheit und Dezebtralität. Falls Bitcoin nur einzig Rollups unterstützen würde, sonst keine Smart Contracts auf dem Baselayer. Dann wäre Bitcoin echt ein Killer

[bmi]

vor 34 Minuten von Chips:

Falls Bitcoin nur einzig Rollups unterstützen würde, sonst keine Smart Contracts auf dem Baselayer. Dann wäre Bitcoin echt ein Killer

Bewege mich hier nun auf dünnem Eis, da ich mich damit bisher kaum beschäftigt habe. Meinem Verständnis zufolge war das Taproot-Update (vor ein paar Wochen) genau dafür gedacht, als Smart-Contracts auf Bitcoin-Blockchain. Schau dir mal das oben verlinkte RSK oder RGB an. Ist noch alles in den Kinderschuhen und ich weiß nicht, ob das ähnliches Potential wie dApps auf Ethereum hat. 

[JaWoDenn]

vor 3 Stunden von FSI:

Ich bin seit etwa 10 Jahren im Bitcoin"-Game" als Investor und Entwickler und kann sagen, daß insbesondere Lightning eine große Gefahr für die Wertstabilität des Bitcoins darstellt.

Tut mir leid, aber das kann ich aufgrund der nachfolgenden Darstellungen kaum glauben. Selten soviel Murks gelesen.

[FSI]

5 hours ago, bmi said:

In letzter Zeit stieg die Hashingpower sogar, obwohl der Preis gefallen ist. Und die Aussage mit "binnen Stunden" kann ich auch nicht nachvollziehen:

 

Quelle: https://bitinfocharts.com/comparison/hashrate-price-btc.html#1y

 

Also ich kann die Korrelation zweifersfrei erkennen, genau wie hier (etwas reingezoomed).

 

5 hours ago, bmi said:

 

 

Quelle: https://bitinfocharts.com/comparison/bitcoin-confirmationtime.html#alltime

Hier hast du wohl den falschen Chart erwischt (ich unterstelle mal keinen Vorsatz). Die Hauptaufgabe der Difficulty ist es, bei sich veränderter Hashing-Power stets alle 10 Minuten, einen neuen Block zu erzeugen. Nicht mehr und nicht weniger. Somit ist ein Chart, welcher die Bitcoin Block-Time und die Difficulty in Bezug setzt, sinnlos. Naja, er beweist zumindest das die Difficulty als Scale-Measure funktioniert, immerhin.

 

Das ist meine Quelle: https://www.blockchain.com/charts/difficulty

 

 Man sieht eindeutig den Einbruch, hervorgerufen durch den Ausstieg der China-Miner. Die Difficulty ist stets 2 Wochen der hasingpower nachlaufend, aber auch hier lässt sich eine zweiferfreie Korrelation von Hashing-Power/Difficulty und einem fallenden Bitcoinpreis (vgl meinen oberen chart) feststellen.

 

 

[FSI]

5 hours ago, Chips said:

äh nein. Miner wissen vorher schon, dass der Bitcoinkurs schwankt. Es wäre betriebswirtschaftlicher Wahnsinn, die Maschinen auszuschalten, weil mal binnen Stunden der Kurs zweistellig fällt. 

Denn die Kosten der Miner sind Strom (variabel) und Hardware, Personal, Miete (fix). Letztere Kosten laufen erstnal weiter, aber bei Ausschalten sinken die Einnahmen auf 0. 

Ist der Kurs längere Zeit niedrig (Wochen, Monate), schalten geben manche Miner auf. Aber nicht binnen Stunden.

Hahaha, also nach deiner Theorie, würden die Miner alle ihre Ressoucen abschalten (Einnahmen 0 eben) wenn der Bitcoinpreis rückläufig ist? Da würde das komplette BTC-Netzwerk zusammenbrechen bzw. Opfer von diversen 51% Attacken werden. Finde DEIN Fehler! In der Realität, passen die Miner ihre Hashing-Power dem Bitcoin-Preis im Bezug zur Difficulty fortlaufend an.

Denn das Difficulty-Level und der Bitcoin-Preis entscheidet über die Profitabilität pro KW-Strom (Grundlagen des BTC-Minings).

 

5 hours ago, Chips said:

Deine Trabsaktion geht u.U. nicht so schnell durch, weil bei einem Crash die Nachfrage nach Transaktionen plötzlich stark ansteigt und vorher “ok“-Gebühren so niedrig sind, dass Miner andere Txs bevorzugen.

Die aufgrund mangelnder Hashing-power teils sehr hohen Transaktionskosten führen ebenfalls zu einem Investor-Lockin sehr gut beobachtet.

Dies wird nicht nur von mir sondern auch von offiziellen Stellen bestätigt (20 Stunden Wartezeit bei 28$ Fee pro Transaction): https://www.cnbc.com/2017/12/19/big-transactions-fees-are-a-problem-for-bitcoin.html

 

Ich habe in der Zeit (ende 2017) 4 Tage auf meine Transaction warten müssen und habe 10$ Fee pro Transaction bezahlt.

Hier habe ich noch was:

 

In der Spitze Betug die Fee sogar 55$.

 

5 hours ago, Chips said:

Ich kann nicht folgen...

Das Tut mir leid für dich, aber villeicht hilft diese Zusammenfassung:

 

• Das Difficulty-Level und der Bitcoin-Preis entscheidet über die Profitabilität der Minings pro KW-Strom.
• Fällt der Preis, verschiebt sich die Profitabilität zu ungunsten der Miner.
• Da die Difficulty nur alle 2 Wochen angepasst wird, wird die Hashing-Power verringert um Kosten zu verringern
• Die Transaktionsgeschwindigkeit nimmt ab (wie ich bereits beschrieben habe), die Transaktionskosten nehmen zu (wie du beobachtet hast)
• Ein Investor-Lockin entsteht (der Ausgang für alle BTC-Besitzer wird kleiner).
• Wird die Difficulty nach 2 Wochen angepasst, werden die Karten neu gemischt und gemäß der neuen Difficulty die aktuelle Profitabilität neu berechnet und die Hashing-Power erhöht oder verringert.
• Diese Anpassungsprozesse laufen bei den Top 5 Minern (die zusammen 72.13% der gesamten Hashing-Power stellen: https://www.businessinsider.com/bitcoin-pools-miners-ranked-2015-7#5-bw-pool-768-17) permanent ab.

Preisfrage, wie würde sich Lightning auf diese Prinzipien auswirken?

 

 

3 hours ago, JaWoDenn said:

Tut mir leid, aber das kann ich aufgrund der nachfolgenden Darstellungen kaum glauben. Selten soviel Murks gelesen.

Weil deine kongnitiven Potentiale meine Informationen nicht verarbeiten können, nennt sich Dunning-Kruger-Effekt: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Und jetzt, lass mal die Erwachsenen weiterreden, Dankeschön. 

[bmi]

@FSI: Du widerholst Dinge, die die bisher Beteiligten sowieso schon wissen und auf die eigentlichen Fragen gehst du nicht ein. Jeder kennt die Korrelation zwischen Block Time und Difficulty und wie die Miner entsprechend handeln. Ich habe weder den falschen Chart erwischt noch ging es mir bei der anderen Chart um die Korrelation zwischen Preis und Hashrate, sondern um deine Aussage "binnen Stunden". 

vor 6 Stunden von FSI:

Preisfrage, wie würde sich Lightning auf diese Prinzipien auswirken?

Ich weiß es nicht, erkläre doch mal bitte auf was du hinauswillst? 

[Chips]

vor 8 Stunden von FSI:

Hahaha, also nach deiner Theorie, würden die Miner alle ihre Ressoucen abschalten (Einnahmen 0 eben) wenn der Bitcoinpreis rückläufig ist?  

Nein, das war deine Behauptung, dass Miner bei einem kurzfristigen Preissturz ihre Rechenleistung runterfahren, um Strom zu sparen. Das würde die Blockzeit verringern, wodurch weniger Transaktionen bestätigt werden können. Minimal könnte der Effekt da sein, jedoch wird in volatilen Zeiten die Nachfrage nach Transaktionen kurzzeitig auch stark steigen. Der Kurs kann ja nur crashen, wenn Viele ihre Coins bewegen. 

 

Am 4.12. sind Kurse etwa 20% eingebrochen. Die Hashrate ist jedoch gestiegen. Für mich widerlegt das deine These. Miner denken langfristiger. Wenn Hardware für Millionen gekauft wird, was just an dem Tag betriebsbereit wird, an dem der Kurs fällt, so what. 

 

Meinst du, Shell und BP legen ihre Bohrinseln still, wenn der Ölpreis mal um ein paar Prozent an einem Tag einbricht? 

https://www.blockchain.com/charts/hash-rate

 

“Preisfrage, wie würde sich Lightning auf diese Prinzipien auswirken?“

Kannst mal mit einem externen Artikel deine These darlegen oder hast du dir das alles ausgedacht? 

 

[JaWoDenn]

Editiert.

[FSI]

5 hours ago, bmi said:

@FSI: Du widerholst Dinge, die die bisher Beteiligten sowieso schon wissen und auf die eigentlichen Fragen gehst du nicht ein. Jeder kennt die Korrelation zwischen Block Time und Difficulty und wie die Miner entsprechend handeln. Ich habe weder den falschen Chart erwischt noch ging es mir bei der anderen Chart um die Korrelation zwischen Preis und Hashrate, sondern um deine Aussage "binnen Stunden".

Ach wirklich? Wenn jemand einen Chart verwendet, welcher die Korrelation zwischen Difficulty und Block-Time anzeigt, hat er den Sinn der Difficulty eben NICHT verstanden!

 

2 hours ago, Chips said:

Nein, das war deine Behauptung, dass Miner bei einem kurzfristigen Preissturz ihre Rechenleistung runterfahren, um Strom zu sparen.

 

Korrekt und die Charts weisen dies zweifelsfrei nach.

 

2 hours ago, Chips said:

Das würde die Blockzeit verringern, wodurch weniger Transaktionen bestätigt werden können. Minimal könnte der Effekt da sein, jedoch wird in volatilen Zeiten die Nachfrage nach Transaktionen kurzzeitig auch stark steigen. Der Kurs kann ja nur crashen, wenn Viele ihre Coins bewegen.

 

Falsch, da die Difficulity sich nur alle 2 Wochen anpasst, STEIGT die Blockzeit bei fallender Hashing-power und somit die Transaction-Time von 10 Minuten bis zu mehrere Tagen (worst case). Investoren können aber mit höheren Transaction-Fees dafür sorgen, daß deren Transaction in den nächsten Block hinterlegt wird, wodurch die fees in der Gesamtheit steigen. Womit ich den Zusammenhang zwischen fallender Hashing-Powerund höheren Transaction-Fees, nun auch für außenstehende Leute dargelegt habe. Hier nochmal der Ablauf:

11 hours ago, FSI said:

Das Difficulty-Level und der Bitcoin-Preis entscheidet über die Profitabilität der Minings pro KW-Strom.

• Fällt der Preis, verschiebt sich die Profitabilität zu ungunsten der Miner.
• Da die Difficulty nur alle 2 Wochen angepasst wird, wird die Hashing-Power verringert um Kosten zu verringern
• Die Transaktionsgeschwindigkeit nimmt ab (wie ich bereits beschrieben habe), die Transaktionskosten nehmen zu (wie du beobachtet hast)
• Ein Investor-Lockin entsteht (der Ausgang für alle BTC-Besitzer wird kleiner).
• Wird die Difficulty nach 2 Wochen angepasst, werden die Karten neu gemischt und gemäß der neuen Difficulty die aktuelle Profitabilität neu berechnet und die Hashing-Power erhöht oder verringert.
• Diese Anpassungsprozesse laufen bei den Top 5 Minern (die zusammen 72.13% der gesamten Hashing-Power stellen: https://www.businessinsider.com/bitcoin-pools-miners-ranked-2015-7#5-bw-pool-768-17) permanent ab.

 

2 hours ago, Chips said:

Am 4.12. sind Kurse etwa 20% eingebrochen. Die Hashrate ist jedoch gestiegen. Für mich widerlegt das deine These. Miner denken langfristiger. Wenn Hardware für Millionen gekauft wird, was just an dem Tag betriebsbereit wird, an dem der Kurs fällt, so what. 

 

Meinst du, Shell und BP legen ihre Bohrinseln still, wenn der Ölpreis mal um ein paar Prozent an einem Tag einbricht? 

https://www.blockchain.com/charts/hash-rate

Was hab ich denn wirklich geschrieben?

18 hours ago, FSI said:

1. Kommt es nun zu einem Preiseinbruch, setzt dies die Miner unmittelbar preislich unter druck. Dies führt binnen Stunden dazu, daß diese die Rechenleistung (Hashing-power) herunterfahren um Stromkosten zu sparen.

Es ging die ganzen Zeit außschließlich um Stromkosten, das verkaufen von Hardware war nie Teil meiner Argumentation, sondern ein Hirngespinnst deinerseits.

 

Eine 100% Korrelation zwischeng Bitcoin-Preis und Hashing-Power gibt es natürlich nicht, wir haben immer die Difficulty welche die hashing-Power alle 2 Wochen neu gewichtet, um sicher zu stellen das etwa alle 10 Minuten ein neuen Bitcoin-Block erstellt wird.

 

2 hours ago, Chips said:

“Preisfrage, wie würde sich Lightning auf diese Prinzipien auswirken?“

Kannst mal mit einem externen Artikel deine These darlegen oder hast du dir das alles ausgedacht?

 

Wenn du die von mir beschriebenen Bitcoin-Prinzipien verstanden hättest, könntest du dir diese Frage selber beantworten, genau wie ich es tue. Da braucht man keine externe Artikel/Bücher oder sonstige Publikationen. Kennst du jemanden, der mithilfe eines Börsen-Buches Start-Investor geworden ist? Ich nicht.

 

Für mich ist diese Diskussion beendet, ich habe meine Sachkenntnis (auch wenn diese lediglich Bitcoin-Grundlagen sind, aber selbst die scheinen nicht verstanden worden zu sein) hier niedergelegt und wer das nicht rafft sollte die Finger von Bitcoin und vielleicht anderen Crytos lassen.

[bmi]

vor 15 Minuten von FSI:

Für mich ist diese Diskussion beendet, ich habe meine Sachkenntnis (auch wenn diese lediglich Bitcoin-Grundlagen sind, aber selbst die scheinen nicht verstanden worden zu sein) hier niedergelegt und wer das nicht rafft sollte die Finger von Bitcoin und vielleicht anderen Crytos lassen.

Schonmal meinen allersten Beitrag oben gelesen? Da steht so ziemlich alles, was du hier in deinen überflüssigen Beiträgen schön wiederholt hast. Du verstehst weder das was wir dir schreiben, noch antwortest du auf die eigentlichen Fragen. Von dir als 10-jähriger Bitcoin-Entwickler und -Investor habe ich mehr erwartet. Am besten machst du einen separaten Thread auf, wo du "unter Erwachsenen" diskutieren kannst und andere Leute von deiner immensen Sachkenntnis profitieren können. 

[Chips]

vor einer Stunde von FSI:

Für mich ist diese Diskussion beendet

Für mich auch. 

[bmi]

Am 17.12.2021 um 19:54 von bmi:

Dass die Banken in 20 oder 50 Jahren nicht mehr existieren halte ich für sehr sehr unwahrscheinlich, naja eigentlich sogar eher unmöglich. Zentralbanken wird es möglicherweise nicht mehr geben, das halte ich sogar für wahrscheinlich. 

Weil wir hier beim Thema waren: 

 

Interview mit Volksbank Bayer Mitte

Zitat

Eins vorweg: Wir beschäftigen uns ausschließlich mit Bitcoin, nicht mit anderen Kryptowerten. Ganz einfach aus dem Grund, dass Bitcoin die einzige wirkliche dezentrale Blockchain-Anwendung ist und aus unserer Sicht nur sie ausreichend Sicherheit vor Manipulation bietet. Alle anderen Kryptowerte sind mit Bitcoin nicht vergleichbar. Vor allem sind sie nicht dezentral aufgebaut, sondern es stehen Unternehmen beziehungsweise Geschäftsmodelle dahinter, die theoretisch oder auch ganz praktisch Einfluss auf den jeweiligen Kryptowert nehmen können. 

Zitat

Wer sich dafür entscheidet, in Bitcoin zu investieren, dem helfen wir bei der Anschaffung der dafür notwendigen digitalen Geldbörse, der sogenannten Wallet. Wir wollen den Kunden dabei unterstützen, dass er seine Bitcoins selber verwahren kann. Dazu bieten wir den Kunden eine sogenannte „Cold Wallet“ an. Entsprechende Produkte werden gerade in unserem Projekt erarbeitet.“

Zitat

Weil der Kunde seinen privaten Schlüssel selbst verwaltet, haben wir keinerlei Zugriffsmöglichkeit auf seine Bitcoin, und damit verwahren wir sie auch nicht. Also fallen wir auch nicht unter das Kryptoverwahrgeschäft. Wir konzentrieren uns mit unserem Angebot darauf, unsere Kundinnen und Kunden über die Bitcoin aufzuklären und sie bei der Auswahl und Einrichtung ihrer Bitcoin-Wallet zu unterstützen. Dass wir keine BaFin-Lizenz benötigen, macht vieles einfacher.“

Traditionelle Banken springen auf. Von der Sparkasse kam vor ein paar Tagen ebenso etwas ähnliches. Volksbank sogar Bitcoin-only. Bin insgesamt noch sehr skeptisch, aber die Neuigkeiten sind schon ziemlich cool.

[FSI]

On 12/18/2021 at 12:51 PM, bmi said:

Schonmal meinen allersten Beitrag oben gelesen? Da steht so ziemlich alles, was du hier in deinen überflüssigen Beiträgen schön wiederholt hast.

Schauen wir mal.

On 12/17/2021 at 7:43 AM, bmi said:

Je höher die gesamte Rechenpower (Hashrate), desto höher die Difficulty. Je nieriger die gesamte Rechenpower, desto niedriger die Difficulty. 

Je höher die gesamte Rechenpower (Hashrate), desto höher die Kosten der Miner. Je niedriger die Rechenpower, desto niedriger die Kosten der Miner.

 

Kommt ein neuer Miner auf den Markt oder stockt ein bestehender Miner Rechenpower auf, erhöht sich die gesamte Hashrate und somit auch die Difficulty für alle (da ohne Anpassung die Blockzeit sonst < 10min wäre). Die Chancen auf Rewards und somit die Profitabilität der anderen Miner sinkt. 

 

Gleichzeitig hat der Bitcoinpreis einen Einfluss auf die Profitabilität. Je höher der Preis, desto höher der Verkaufspreis der Rewards. Ist der Preis für eine gewisse Zeit zu niedrig, wird das Minen somit unprofitabler und die Miner reduzieren ihre Hashpower um Kosten zu sparen. Der Erste der reduziert verschafft sich jedoch einen Nachteil, da die anderen nun relativ gesehen mehr Hashpower haben und höhere Chance auf den Reward. Die Difficulty geht anschließend nach oben, da Blockzeit sonst > 10min. Daraufhin wird spätestens nach 2016 Blöcken die Difficulty wieder nach unten angepasst. Es ist folglich wieder einfacher das mathematische Rätsel zu lösen und Rewards zu bekommen. Hashpower wird erhöht und das Spiel beginnt von vorne. Die Miner haben also ein Interesse daran, dass die Difficulty "zu leicht" ist und die Blockzeit < 10min ist, da so mehr Blöcke gemined werden können, ergo mehr Profit. Die automatische Difficulty-Anpassung krätscht jedoch alle 2016 Blöcke dazwischen, um wieder auf 144 Blöcke pro Tag zu kommen.

Auch wenn du den Zusammenhang zwischen Hashing-power, Difficulty und Miner (auch wenn etwas umständlich) ausgearbeitet hast. Fehlt nunmal der Bezug zum Bitcoin-Preis und das Verhalten der Miner, sowie die Auswirkungen einer fallenden Hashing-Power bei (noch) unangepasster Difficulty. Diesen Job habe ich hiermit:

On 12/17/2021 at 5:52 PM, FSI said:

1. Die Miner erstellen Blöcke auf denen die Zahlungen verschiedener Adressen gespeichert sind, dafür bekommen diese Bitcoins als Reward, welche sie unmittelbar verkaufen.
2. Kommt es nun zu einem Preiseinbruch, setzt dies die Miner unmittelbar preislich unter druck. Dies führt binnen Stunden dazu, daß diese die Rechenleistung (Hashing-power) herunterfahren um Stromkosten zu sparen.
3. Nun wird diese Hashing-power aber für die Blockerstellung bzw. für die Abwicklung der Transaktionen benötigt (den ersten klugen Köpfen sollte an dieser etwas auffallen).

Dieses Bitcoin-spezifische Gesetz führte seit 2009 dazu, daß bei großen Verkaufswellen die Transaktionsgeschwindigkeit von regulären 10 Minuten auf bis zu mehreren Tagen (teilweise bis zu einer Woche pro Transaktion!) anstieg. Dies ist kein Dauerzustand, schließlich wird alle 2 Wochen vom Bitcoin-Netzwerk die Complexity angepaßt:

• Steigt die hashing-power steigt sie, fällt die hashing-power fällt sie
• So können Blöcke auch mit weniger hashing-power gemined werden. Dennoch ist es nun mal ein wirtschaftspsychologischer Fakt, daß eine Verkaufspanik nach 2 Wochen in den meisten Fällen ausgestanden ist.
• Das bedeutet nicht, daß Bitcoin nun immer steigen wird, aber damit verhält sich der Bitcoin grundsätzlich anders als Aktien, Anleihen oder anderen Asset-Klassen, da die Umlaufgeschwindigkeit mit zunehmender Volatilität FÄLLT, was die "Flucht" der Investoren verhindert

Dieses weltweit einmalige und existentielle „Bitcoin-Stabilitätsgesetz“, wird mit der Lightning-Protokollerweiterung langsam aber sicher ausgehölt.

 

übernommen.

 

Darüber hinaus haben wir Auswirkungen auf die Transaction-Fees, die @Chips ganz recht angemerkt hat:

On 12/17/2021 at 7:51 PM, Chips said:

Deine Trabsaktion geht u.U. nicht so schnell durch, weil bei einem Crash die Nachfrage nach Transaktionen plötzlich stark ansteigt und vorher “ok“-Gebühren so niedrig sind, dass Miner andere Txs bevorzugen.

 

Es gab und gibt durchaus Diskussionen, mit geringeren Resultaten.

 

[bmi]

Bin auf einen interessanten Thread von Caitlin Long gestoßen:
https://twitter.com/CaitlinLong_/status/1472308813697060869

https://twitter.com/CaitlinLong_/status/1472634786149765121

 

Ihre Aussage ist, dass durch das Fake-Supply der Börsen ("Paper Bitcoin" = mehr Bitcoin gehandelt als wirklich in ihrem Wallet liegen) bisher die Nachfrage erfüllt hat. Also das Angebot wird künstlich nach oben gesetzt (z.B. aufgrund des Hebelns der Anleger). Leider kann man nicht feststellen wie viel mehr Bitcoin angeboten werden, als tatsächlich von den Börsen gehalten werden. Der Preis fällt aktuell, weil der Fake-Supply zunimmt und die wahre Nachfrage abnimmt. Also beide Faktoren verstärken sich gegenseitig.

 

Der angenommene "wahre Wert" (RV = realized value) von Bitcoin ist tatsächlich höher und das S2F-Model von PlanB passt nach ihrer Aussage (also keine Abweichung von er "Soll-Linie"). Sie ist sich sicher, dass der wahre Wert in der Zukunft irgendwann bekannt wird, sobald z.B. eine Börse hops geht und die Leute an ihre wahren Bitcoin wollen und diese von der Börse abziehen (not your key, not your coins). Die Börsen halten im Gegensatz zu anderen Rohstoffen nur einen sehr geringen Teil des wahren Supplies, laut https://www.viewbase.com/coin/bitcoin liegen nur 6,1% auf den Börsen, bei Gold sind 95% in den Händen von Zentralbanken, Händlern, ... Außerdem ist der Großteil der Bitcoin bereits in privaten Händen. 

 

Die Börsen bewegen sich daher auf sehr dünnem Eis und dürften ein Asset wie Bitcoin aus diesen Gründen nicht wie andere Rohstoff-Assets handeln/behandeln.

Ein weiterer Grund seine Coins von den Börsen abzuziehen.

[bmi]

@FSI: Wie ich bereits geschrieben und mit Charts versucht habe zu zeigen ist, dass deine Annahmen bzgl. Zusammenhang von Preis und Hashrate meiner Ansicht nach falsch sind. Die Miner fahren die Hashrate NICHT innerhalb weniger Stunden runter, wenn der Preis fällt. Die Miner verkaufen NICHT immer unmittelbar die Rewards (fun fact: es gibt sogar Miner die die Fixkosten in gewissen Phasen auf Kredit begleichen, damit sie keine Rewards verkaufen müssen). Es macht auch keinen großen Sinn, zeitliche Verläufe diesbezüglich vor 2017 zu nehmen, da die Hashrate sehr niedrig war.

 

Schau dir z.B. den Bullrun von 2017 an -> Preis steigt, Hashrate steigt. Preis fällt, Hashrate steigt trotzdem weiterhin an. 

 

Bsp.: Wenn der Preis fällt kann es zu einem großen Abverkauf kommen -> viele Transaktionen schlagen bei den Minern ein -> die Transaktionszeit steigt vor allem deswegen, weil die Miner nicht gleichermaßen die Hashrate hochfahren können (so könnten bis zur nächsten Difficulty-Anpassung mehr Blöcke gemined werden). Die Miner profitieren in solchen Zeit vorallem von hohen Transaktionskosten, somit ist ein Herunterfahren der Hashrate in Phasen hoher Fees nicht per se sinnvoll. Nur unter gewissen Bedingungen (wie oben beschrieben), also z.B. wenn Preis und Transaktionskosten für Zeit X zu gering sind, wird die Hashrate reduziert. Es stimmt, dass die Flucht erschwert wird, wenn es zu Abverkaufwellen kommt -> das ist das Skalierungsproblem von Bitcoin und habe ich im #1 beim Blockchain-Trilemma beschrieben. 

 

Im April/Mai 2020 war der Verlauf etwas anders und muss als Ausnahme vom üblichen Verhalten betrachtet werden, da in China das Mining-Verbot ausgesprochen wurde und die Miner abschalten MUSSTEN und parallel deswegen der Preis gefallen ist. In einer normalen Marktphase wäre die Hashrate nicht so stark mit dem Preis gefallen. Als weiteres Problem kam dann dazu, dass die Difficulty für einige Tage noch viel zu hoch für die Hashrate war (da erst alle 2016 Blöcke angepasst wird).

 

Nachtrag:

Hier sieht man sehr gut, dass die Hashrate April/Mai 2020 fast ausschließlich durch F2Pool gefallen ist:

 

Quelle: https://www.blockchain.com/charts/pools-timeseries

[Chips]

Am 17.12.2021 um 20:43 von bmi:

Bewege mich hier nun auf dünnem Eis, da ich mich damit bisher kaum beschäftigt habe. Meinem Verständnis zufolge war das Taproot-Update (vor ein paar Wochen) genau dafür gedacht, als Smart-Contracts auf Bitcoin-Blockchain. Schau dir mal das oben verlinkte RSK oder RGB an. Ist noch alles in den Kinderschuhen und ich weiß nicht, ob das ähnliches Potential wie dApps auf Ethereum hat. 

Soweit ich das verstehe, sind und waren Smart Contracts in limitierter Form auch schon immer auf Bitcoin möglich, was nun mit Taproot vereinfacht wurde. Man benötigt weniger Speicherplatz. Nur ist es auf Bitcoin wohl sehr umständlich. Es gibt auch Stimmen, dass man auf Bitcoin auch Turing-Vollständigkeit hat, aber de facto ist das nicht der Fall. Bei Ethereum EVM ist das aber der Fall. Rollups sind auf Bitcoin nicht möglich. Da müsste noch mehr gemacht werden, was bei Bitcoins Konservativität sehr unwahrscheinlich ist. 

[bmi]

Kam heute raus: 

 

https://humanb-film.com/

 

"HUMAN B ist nicht nur ein Film über Bitcoin, es ist ein Film über Menschen, die sich intensiv mit Bitcoin beschäftigen und deren Leben sich komplett verändert hat."

[Gast240416]

@tyr

Ich setze die Diskussion aus dem ETH-Thread mal hier fort, da Du dort über die Vola von BTC schreibst:

Zitat

Fakten, die für eine weiterhin hohe Volatilität bei Bitcoin sprechen:

 

die Menge an Coins ist in der derzeitigen Version begrenzt (aber es gehen Coins verloren)

 

der innere Wert ist null, aber die Nachfrage schwankt ständig, da Gier/Angst und Glauben schwanken, während das Angebot zunehmend weniger wächst oder sogar abnimmt

 

interne Regulierung: der Code wird geändert, z. B. um die Transaktionsgeschwindigkeit oder die Ressourceneffizienz zu erhöhen, was Nachfrageveränderungen nach sich zieht

 

externe Regulierung: staatlich gewollter Einsatz/Förderung oder staatliche Verbote bzw. Erschwernisse bei Mining, Besitz oder Verwendung

 

gewöhnliche Konkurrenz: innovativere Blockchains machen Bitcoin obsolet

Bin zwar Anfänger  im Blockchain-Thema, aber so ganz leuchtet mir das nicht ein.

Im weitesten Sinne gelten Deine Ausführungen für jede Krypto, oder?

 

Mehr als bei anderen Kryptowährungen interpretiere ich die Volatilität

eher als den Wechsel in der Sichtweise auf den BTC:

 

Weg von der Hoffnung auf ein dezentrales, Zentralbank-unabhängiges, libertäres Geldsystem

(mit der Aussicht im Alltag unser bisheriges System zu ersetzen) - 

hin zu einem neuen, mehr oder weniger regulierten Asset,

das institutionelle Anleger in Wellen angezogen hat und anziehen wird.

 

Imho wird nach deren Sättigung die Volatilität des BTC  eher im Bereich anderer Assets liegen.