Deutsche Rentenversicherung oder Berufsständisches Versorgungswerk?

[funsurfer77]

Hallo liebes Forum!

Ich kann Pflichtmitglied in einen berufsständischen Versorgungswerk (bayerische Ingenieurversorgung) werden und hätte dann die Möglichkeit mich von der Versicherungspflicht in der Deutschen Rentenversicherung befreien zu lassen.

Früher war man mit dem berufsständischen Versorgungswerk deutlich besser beraten. Hier werden Rücklagen für die spätere Versorgung gebildet. Durch die mittlerweile Negativzinsen sind diese Rücklagen jedoch kaum noch gewinnbringend.

Wenn ich dort Mitglied werde, muss ich zur Zeit 18,6 % meines Gewinns aus Gewerbebetrieb an das Versorgungswerk abführen.

Zurzeit bin ich noch Teilzeitangestellter. Hier würden die Rentenbeiträge einfach an das berufsständische Versorgungswerk weitergeleitet. Aus meiner selbstständigen Tätigkeit müsste ich solange ich Angestellter bin keine Beiträge aus diesen Erlösen für die Rentenversicherung einzahlen.

Gegebenenfalls bin ich aber demnächst hauptberuflich nur noch selbstständig und dann würden wir diese 18,6 % sehr weh tun. Wenn ich in der Deutschen Rentenversicherung bin könnte ich selbst frei entscheiden wie ich meine Gewinne für eine Altersabsicherung anlege.

Was ihr an meiner Stelle tun? Soll ich aus der Deutschen Rentenversicherung austreten bzw. mich befreien lassen? Damit würde auch der Schutz infolge einer Berufsunfähigkeit entfallen.

Das ganze ist eine schwere Entscheidung für mich mit der ich mich gerade sehr schwer tue. Deshalb danke ich mich im Voraus für eine eure konstruktiven Beiträge.

[Cauchykriterium]

Fange doch einfach mal, uns mit den relevanten Fakten zu versorgen, z. B. Deinem Alter?

[polydeikes]

5 Beitragsjahre GRV erfüllt?

[stagflation]

vor 5 Stunden von funsurfer77:

Gegebenenfalls bin ich aber demnächst hauptberuflich nur noch selbstständig und dann würden wir diese 18,6 % sehr weh tun.

 

Stopp!

 

Wenn Du Dich selbständig machst, solltest Du auf jeden Fall so viel für die Rente vorsorgen, wie es auch ein Angestellter in gleicher Position machen würde (Arbeitgeber+Arbeitnehmer-Anteil).

 

Auf den ersten Blick tun 18,6% weh. Aber deshalb müssen Selbständige auch deutlich mehr verdienen - weil sie ihre Sozialabgaben selbst bezahlen müssen. Wenn dieser Mehrverdienst nicht möglich ist, solltest Du Dich nicht selbständig machen! Es gibt genügend Selbständige, die nicht genügend in die Altersvorsorge investiert haben - und die das später im Rentenalter bitter bereuen. Da solltest Du nicht zugehören!

 

Also plane erst einmal ein, dass Du die 18,6% in Deine Rente investierst. Im zweiten Schritt kannst Du dann überlegen, ob die DRV oder ein Versorgungswerk die richtige Adresse ist.

[satgar]

vor 1 Stunde von stagflation:

 

Stopp!

 

Wenn Du Dich selbständig machst, solltest Du auf jeden Fall so viel für die Rente vorsorgen, wie es auch ein Angestellter in gleicher Position machen würde (Arbeitgeber+Arbeitnehmer-Anteil).

 

Auf den ersten Blick tun 18,6% weh. Aber deshalb müssen Selbständige auch deutlich mehr verdienen - weil sie ihre Sozialabgaben selbst bezahlen müssen. Wenn dieser Mehrverdienst nicht möglich ist, solltest Du Dich nicht selbständig machen! Es gibt genügend Selbständige, die nicht genügend in die Altersvorsorge investiert haben - und die das später im Rentenalter bitter bereuen. Da solltest Du nicht zugehören!

 

Also plane erst einmal ein, dass Du die 18,6% in Deine Rente investierst. Im zweiten Schritt kannst Du dann überlegen, ob die DRV oder ein Versorgungswerk die richtige Adresse ist.

+1 ! Wenn sich Selbständigkeit nur lohnt aus dem Cashflow heraus, ohne rund 20% fürs Alter weg legen zu können, rechnet sich die Selbständigkeit faktisch eigentlich gar nicht. Viel zu viele Leben von der Hand in den Mund. Das wird demnächst hoffentlich politisch korrigiert, dass jeder etwas Altersvorsorge betreiben muss. Manchmal muss man Menschen einfach zwingen, sonst zahlt am Ende doch wieder dies Allgemeinheit/Steuerzahler dafür.

[voenixx]

vor 1 Stunde von stagflation:

 

Stopp!

 

Wenn Du Dich selbständig machst, solltest Du auf jeden Fall so viel für die Rente vorsorgen, wie es auch ein Angestellter in gleicher Position machen würde (Arbeitgeber+Arbeitnehmer-Anteil).

 

Auf den ersten Blick tun 18,6% weh. Aber deshalb müssen Selbständige auch deutlich mehr verdienen - weil sie ihre Sozialabgaben selbst bezahlen müssen. Wenn dieser Mehrverdienst nicht möglich ist, solltest Du Dich nicht selbständig machen! Es gibt genügend Selbständige, die nicht genügend in die Altersvorsorge investiert haben - und die das später im Rentenalter bitter bereuen. Da solltest Du nicht zugehören!

 

Also plane erst einmal ein, dass Du die 18,6% in Deine Rente investierst. Im zweiten Schritt kannst Du dann überlegen, ob die DRV oder ein Versorgungswerk die richtige Adresse ist.

Ein sehr wichtiger Hinweis.

Und drittens ist natürlich auch die private, aktienbasierte Vorsorge eine sinnvolle Ergänzung. Aber das weiß, wer hier im Forum ist.

 

Leider gibt es in unserem "Angestellten-und-Beamten-Staat" dafür zu wenig öffentliche Aufklärung. Natürlich kann man einwenden, dass dies keine Staatsaufgabe ist. Andererseits wird das unternehmerische Denken und Kalkulieren nicht gefördert oder gar nicht gewünscht. Aber das ist ein grundsätzliches und anderes Thema.

 

Jedenfalls sollten Selbstständige und Angestellte, die damit liebäugeln, wie von Dir vorgeschlagen planen - und zwar langfristig.

Da zählen dann Disziplin und Eigenverantwortung.

 

[Chrischni]

vor 7 Stunden von funsurfer77:

Ich kann Pflichtmitglied in einen berufsständischen Versorgungswerk

Ist das nicht ein Oxymoron?

Eigene Erfahrung: ich musste Pflichtmitglied werden.

Das hat Vor- und Nachteile:

Als gesetzlich rentenversichert, hätte ich ein paar Jahre länger arbeiten müssen, um die gleiche Rente zu bekommen.

Nachteilig: man erhält keine Zuschüsse  zum Krankenkassenbeitrag (so bezahle ich als gesetzlich krankenversichert mehr als meine Kollegin, die privat versichert ist) und die Rentensteigerungen der letzten  Jahre lagen zwischen 0 und 0,5%

[asche]

vor 18 Stunden von stagflation:

Wenn Du Dich selbständig machst, solltest Du auf jeden Fall so viel für die Rente vorsorgen, wie es auch ein Angestellter in gleicher Position machen würde

Dies. Wie die Vorredner schon sagten: die 18.6% sind ein "muss" und dürfen nicht wehtun! Sonst nicht selbständig machen oder nochmal neu kalkulieren.

 

Ob dann GRV oder Versorgungswerk ist eine nachgelagerte Frage.

 

Wenn pflichtversichert, hat sich das Thema ohnehin erledigt.

[Feranda]

vor 18 Stunden von stagflation:

Wenn Du Dich selbständig machst, solltest Du auf jeden Fall so viel für die Rente vorsorgen, wie es auch ein Angestellter in gleicher Position machen würde (Arbeitgeber+Arbeitnehmer-Anteil).

Kleine Korrektur:

 

vor 49 Minuten von asche:

Dies. Wie die Vorredner schon sagten: die 18.6% sind ein "muss" und dürfen nicht wehtun! Sonst nicht selbständig machen oder nochmal neu kalkulieren.

Definitiv gibt es unmittelbar nach dem "Selbstständig machen" wichtigere Baustellen als die Altersvorsorge. Wenn der Cashflow sich dann einpendelt, DANN kann man sich um Themen wie Altersvorsorge kümmern. Und muss man auch.  

[Dresdner]

Um die Altersvorsorge sollte man sich nicht irgendwann, sondern sofort kümmern. Die GRV ist eine leistungsbezogene Versorgung, wer mehr einzahlt (einzahlen muss), erhält auch eine höhere Rente.

In dem hier diskutierten Fall muss eine intensive Beratung einer so weitreichenden Entscheidung vorausgehen. Die GRV bietet dafür kostenlose Beratungen an, die ich in jedem Fall nutzen würde. Ob es dann sinnvoll ist, in der GRV zu verbleiben, wenn es denn rechtlich möglich ist, hängt auch von der eigenen Lebensplanung ab, insbesondere von den sonstigen Vorsorgeplanungen für einen finanziell gesicherten Ruhestand. Und wie schon angemerkt müssen Selbstständige eben sowohl den Arbeitnehmer- als auch den Arbeitgeberbeitrag zahlen. Wer dazu finanziell nicht in der Lage ist oder erwartet, damit Schwierigkeiten zu bekommen, sollte in der anhängigen Beschäftigung bleiben.

Wie gesagt, ZUERST alle Informationsmöglichkeiten nutzen und erst dann entscheiden.

[Badurad]

vor 2 Stunden von Dresdner:

Die GRV bietet dafür kostenlose Beratungen an, die ich in jedem Fall nutzen würde.

VETO! Eine Beratung durch die GRV ist in solchen Fällen erst angebracht, nachdem man sich selber ausreichend informiert hat und weiß, wohin die Reise gehen soll. Die Mitarbeiter der GRV haben nämlich mitnichten das Ziel oder den Auftrag neutral zu beraten, sondern Beitragszahler für die GRV zu generieren.

[stagflation]

vor 9 Minuten von Badurad:

Die Mitarbeiter der GRV haben nämlich mitnichten das Ziel oder den Auftrag neutral zu beraten, sondern Beitragszahler für die GRV zu generieren.

Ist das so?

[Dresdner]

vor 25 Minuten von stagflation:

Ist das so?

Mit Sicherheit nicht. Der gesetzliche Auftrag ist eine neutrale Beratung mit dem Ziel der bestmöglichen Entscheidungsfindung für den (möglichen) Antragsteller.

Es gibt einen klaren rechtlichen Rahmen und die Kundengewinnung ist darin mitnichten enthalten. Es handelt sich um die staatliche Rentenversicherung und nicht um irgendeinen privaten Laden, der auf Gewinnmaximierung ausgerichtet ist.

[Badurad]

vor einer Stunde von stagflation:

Ist das so?

Hast Du Dich schonmal mit den Herrschaften von der Deutschen Rentenversicherung unterhalten? Ich hatte (als Selbständiger) bereits das Vergnügen.

 

vor 37 Minuten von Dresdner:

Mit Sicherheit nicht. Der gesetzliche Auftrag ist eine neutrale Beratung mit dem Ziel der bestmöglichen Entscheidungsfindung für den (möglichen) Antragsteller.

Es gibt einen klaren rechtlichen Rahmen und die Kundengewinnung ist darin mitnichten enthalten. Es handelt sich um die staatliche Rentenversicherung und nicht um irgendeinen privaten Laden, der auf Gewinnmaximierung ausgerichtet ist.

Berichtest Du aus eigener Erfahrung oder sind das theoretische Ausführungen? Für Angestellte, die in der GRV pflichtversichert sind, mag das alles zutreffen. Wer aber ein Grenzfall ist, der sollte gut vorbereitet in ein solches Gespräch gehen. Befrage doch einfach mal Deinen Steuerberater zum Thema "Statusfeststellungsverfahren" und "Neutralität der GRV". Er wird herzlich lachen. Um Gewinnmaximierung geht es hier natürlich nicht. Wohl aber darum, in einem Umlagesystem möglichst viele Beitragszahler zu haben.

[cjdenver]

Gehe ich zum Finanzamt um die besten Steuersparmodelle zu finden?

[Dresdner]

Am 17.12.2021 um 16:14 von Badurad:

Berichtest Du aus eigener Erfahrung oder sind das theoretische Ausführungen? Für Angestellte, die in der GRV pflichtversichert sind, mag das alles zutreffen. Wer aber ein Grenzfall ist, der sollte gut vorbereitet in ein solches Gespräch gehen. Befrage doch einfach mal Deinen Steuerberater zum Thema "Statusfeststellungsverfahren" und "Neutralität der GRV". Er wird herzlich lachen. Um Gewinnmaximierung geht es hier natürlich nicht. Wohl aber darum, in einem Umlagesystem möglichst viele Beitragszahler zu haben.

Die Ausführungen sind nicht theoretisch. In wichtige Gespräche, die möglicherweise die Zukunftssicherung betreffen, sollte man immer gut vorbereitet gehen. Das hat aber nichts mit der Neutralität der Berater der GRV zu tun. Mit Steuerberatern habe ich einschlägige Erfahrungen, viele kennen sich mit dem Recht der GRV nicht einmal im Ansatz aus. Aber das sind natürlich individuelle Erfahrungen, die man nicht verallgemeinern sollte. 

Das Thema Statusfeststellungsverfahren ist schon sehr speziell und wird nicht umsonst auch in einer besonderen Zuständigkeit in der GRV bearbeitet. Auch da kann man die schönsten Erlebnisse machen..

 

Aber ich gebe dir natürlich insofern recht, als dass die GRV an sich darauf bedacht sein sollte, weitere Beitragszahler zu gewinnen. Es ist aber kein gesetzlicher Auftrag und steht auch nicht im Fokus der Beratungen. Am Ende steht der Bundesausgleich und alle sind wieder zufrieden.....

[Cando]

Da bin ich Badurads Meinung. Mir sind Fälle bekannt, in denen die GRV im Kontext von Statusfeststellungsverfahren und Befreiungsanträgen (da wären wir übrigens wieder bei den Versorgungswerken) nahezu jeden rechtlich vertretbaren und unvertretbaren Spielraum nutzt, um weitere Beitragszahler im System zu halten. Da werden dann auch mal rechtlich aussichtslose Verfahren betrieben, in der Hoffnung den längeren Atem zu haben als der Gegner. 

 

Über die Beratung kann ich aus eigener Anschauung nichts sagen. Aber die Verfahrensführung scheint mir zuweilen so sehr mit einem politischen Ziel aufgeladen, dass ich mir eine wirklich neutrale Beratung kaum vorstellen kann… 

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von Cando:

Da werden dann auch mal rechtlich aussichtslose Verfahren betrieben, in der Hoffnung den längeren Atem zu haben als der Gegner.

 

Kann ich aus eigener Erfahrung ebenfalls bestätigen.

 

@Dresdner Ich würde gerne mal wissen, woraus sich der gesetzliche Auftrag zur neutralen Beratung der GRV ableiten lässt?! Wenn du sowas behauptest, wird du ja sicherlich den passenden Paragraphen zur Hand haben.

 

Wer wirklich neutrale Beratung will, sollte zu einem Rentenberater nach § 10 Abs. 1 Ziffer 2 RDG gehen. Hier ist tatsächlich rechtlich zweifelsfrei sichergestellt, dass sie ausschließlich in deinem Auftrag und in deinen Interessen handeln.

 

Kostet aber natürlich Geld und wird für die meisten normal Angestellten daher nicht in Frage kommen.

 

Zur Beratung bei der GRV selber kann man natürlich trotzdem gehen um sich Informationen zu holen. Im Endeffekt ist das aber wie im Autohaus. Da wird auch kein Kunde rausgehen mit der Empfehlung lieber mit dem Fahrrad zu fahren ...

[chirlu]

vor 28 Minuten von s1lv3r:

Ich würde gerne mal wissen, woraus sich der gesetzliche Auftrag zur neutralen Beratung der GRV ableiten lässt?!

 

Letztlich § 14 SGB 1, insbesondere mit zugehöriger Rechtsprechung des Bundessozialgerichts. Für den Rentenbereich kannst du für einen Überblick die gemeinsamen rechtlichen Anweisungen zu § 14 SGB 1 anschauen.

 

Daß der Autohaus-Vergleich hier zutrifft, denke ich nicht. Ein Mitarbeiter der Deutschen Rentenversicherung wird sich allerdings mit den Details der gesetzlichen Rentenversicherung typischerweise besser auskennen als mit anderen Altersvorsorgemöglichkeiten.

[Dresdner]

Der Grundsatz ist in der Tat in § 14 SGB I zu finden.

 

§ 14 SGB I Beratung

Jeder hat Anspruch auf Beratung über seine Rechte und Pflichten nach diesem Gesetzbuch. Zuständig für die Beratung sind die Leistungsträger, denen gegenüber die Rechte geltend zu machen oder die Pflichten zu erfüllen sind.

 

Danach ist die GRV verpflichtet, zu ihrem Rechtsgebiet zu beraten.

Eine weitere Bestimmung ergibt sich auch aus § 15 IV SGB I:

 

§ 15 SGB I Auskunft 

(4) Die Träger der gesetzlichen Rentenversicherung sollen über Möglichkeiten zum Aufbau einer staatlich geförderten zusätzlichen Altersvorsorge produkt- und anbieterneutral Auskünfte erteilen.

 

Daraus ergibt sich mithin auch der Auftrag zur Erteilung von Auskünften zur allgemeinen Altersvorsorge, die nicht die Kernkompetenz der GRV darstellen.

 

Bei alledem gibt es natürlich individuelle Erfahrungen mit Beratungen und Auskünften, je nachdem an welchen Berater man gerät. Allgemeinplätze helfen bei der Bestimmung der Beratungsqualität und der Kompetenz einzelner Berater sicher nicht weiter.

[Badurad]

vor 12 Stunden von Dresdner:

Bei alledem gibt es natürlich individuelle Erfahrungen mit Beratungen und Auskünften, je nachdem an welchen Berater man gerät. Allgemeinplätze helfen bei der Bestimmung der Beratungsqualität und der Kompetenz einzelner Berater sicher nicht weiter.

Theoretische Ausführungen zum SGB helfen deutlich weniger weiter als konkrete Erfahrungen von WPF-Mitgliedern. Auch wenn diese selbstverständlich nicht mit allen Mitarbeitern der GRV an allen Standorten stattgefunden haben.

Am 17.12.2021 um 15:37 von Dresdner:

Mit Sicherheit nicht. Der gesetzliche Auftrag ist eine neutrale Beratung mit dem Ziel der bestmöglichen Entscheidungsfindung für den (möglichen) Antragsteller.

Von "bestmöglicher Entscheidungsfindung für den Antragsteller" steht übrigens nichts im SGB, sondern lediglich von Beratung über Rechte und Pflichten. Wer ersteres von der GRV erwartet, der läßt sich wie @cjdenver schrieb auch vom Finanzbeamten beraten, in der Hoffnung ihm wird ein Steuersparmodell empfohlen.

[chirlu]

Wer sich Sorgen um die womöglich provisionsgetriebene Beratung bei der Deutschen Rentenversicherung macht (30 Beitragszahler schanghait und 70 Ansprüche abgewimmelt = Beförderung), könnte sich auch an die kommunalen Versicherungsämter wenden. Die beraten ebenfalls und sind nicht den Sozialversicherungsträgern unterstellt.

[MatthiasHelberg]

Am 16.12.2021 um 12:44 von funsurfer77:

Soll ich aus der Deutschen Rentenversicherung austreten bzw. mich befreien lassen? Damit würde auch der Schutz infolge einer Berufsunfähigkeit entfallen.

Die Deutsche Rentenversicherung bietet keinen Schutz gegen Berufsunfähigkeit mehr.

Und die Berufsunfähigkeitsversicherung der Versorgungswerke leistet meist auch erst bei vollständiger Berufsunfähigkeit und ist mit der Qualität einer privaten Berufsunfähigkeitsversicherung nicht zu vergleichen.

Daher: Egal, wie die Entscheidung ausfällt, ich würde mich auch mit dem Thema Berufsunfähigkeitsversicherung bei einem Lebensversicherer beschäftigen.