Schadensersatzklage gegen Wirtschaftsprüfer im Fall des Verlierens absetzbar?

[oktavian]

Es gibt ja viele Fälle, welche zu einem Totalverlust oder nahezu Totalverlust führen können. Nun kann sich der Anleger getäuscht fühlen. Anwälte rufen zu Klagen zum Beispiel gegen den Wirtschaftsprüfer auf. Ein Beispiel wäre Wirecard, aber es gibt auch andere. Mit Prozesskostenrechner kann man je nach Schadenhöhe schon mal die Kosten der 1. Instanz einschätzen.

 

Könnte man die gesamten Kosten im Falle das Verlierens vor Gericht absetzen, wenn es um eine mit Abgeltungssteuer zu besteuernde Anlage im Privatvermögen ging?

Wenn das Verfahren gewonnen wird, wäre dann der Schadenersatz + Zinsen mit Abgeltungssteuer zu besteuern?

 

Würde mich über allgemeine Antworten freuen oder auch wovon aus jeweils genau abhängt. Ich vermute wenn der Schadenersatz nicht besteuert würde, kann man die Kosten auch nicht absetzen. Irgendwie geht es da um den direkten Zusammenhang mit der Anlage.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Könnte man die gesamten Kosten im Falle das Verlierens vor Gericht absetzen, wenn es um eine mit Abgeltungssteuer zu besteuernde Anlage im Privatvermögen ging?

Da es bei Kapitalerträgen keinen Werbungskostenabzug gibt dürfte das ausgeschlossen sein.

 

Zitat

Wenn das Verfahren gewonnen wird, wäre dann der Schadenersatz + Zinsen mit Abgeltungssteuer zu besteuern?

Natürlich.

 

Stefan

 

[Ramstein]

vor 36 Minuten von oktavian:

Könnte man die gesamten Kosten im Falle das Verlierens vor Gericht absetzen, wenn es um eine mit Abgeltungssteuer zu besteuernde Anlage im Privatvermögen ging?

Das FA wird sagen nein, denn Werbungskosten sind mit demPauschbetrag  abgegolten.

Zitat

Wenn das Verfahren gewonnen wird, wäre dann der Schadenersatz + Zinsen mit Abgeltungssteuer zu besteuern?

Falls die Erträge höher als der Anschaffungskurs war: ja.

[oktavian]

@reckonerdanke. Na das wäre ja ein Unding. Das ändert dann die Kosten-Nutzen Rechnung und die Leute werden durch das Steuerrecht abgehalten Ihre Rechte durchzusetzen. Also Kosten im Falle des Verlierens nicht abziehbar und Ertrag bei Erfolg vor Gericht steuerbar. 

 

@Ramstein das deckt sich mit Reckoner.

vor 43 Minuten von Ramstein:

alls die Erträge höher als der Anschaffungskurs war: ja.

Ich gehe davon aus dass die Verluste vor x Jahren realisiert und mit damals Abgeltungssteuer verrechnet wurden und das Verfahren vielleicht 10 Jahre später abgeschlossen sei. Das wäre dann ja noch schlimmer, wenn der Schadenersatz dann beispielsweise 2012 eingebucht würde und das Finanzamt noch Zinsen nehmen würde ab 15 Monate später bis Auszahlung des Schadenersatzes. Dazu noch das volle Prozessrisiko beim Anleger.

 

--> Das Steuerrecht spielt doch dann den Betrügern noch zusätzlich in die Karten, indem Klagen unwahrscheinlicher gemacht werden.

[MeinNameIstHase]

Moin,

der Schadensersatz wäre ein Fall von § 20 Abs. 3 EStG. Dieser stellt klar, dass solche Zahlungen "auch" zu den Kapitaleinkünften gehören, und zwar "anstelle", der ursprünglichen Erträge, für die sie geleistet werden. Bei einem Wertverlust von Aktien wäre der Schadensersatz somit im Sinne von § 20 Abs. 2 Nr. 1 (Aktienveräußerung) steuerpflichtig, wenn die Aktien ausgebucht werden.
Im Erfolgsfall sind dann die Streitkosten abzugsfähige WK im Sinne von § 20 Abs. 4 Satz 1 EStG. So sehe ich das zumindest in dieser speziellen Konstellation.

Im Misserfolgsfall dürften die Streitkosten nicht abzugsfähig sein, weil kein Kapitalertrag vorliegt.

 

[oktavian]

@MeinNameIstHasedas klingt sehr logisch.

Finde ich aber nicht sehr fair und fraglich, ob es im Sinne des Gesetzgebers ist. Denn wenn das Chance-Risiko Verhältnis ohne Steuerbetrachtung positiv ist, kann es dennoch sein, dass der Anleger nicht versucht seine Rechte wahrzunehmen aufgrund der  Nachsteuer-Betrachtung mit anderem Ergebnis.

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von oktavian:

Finde ich aber nicht sehr fair und fraglich, ob es im Sinne des Gesetzgebers ist.

Dann bleibt Dir nichts anderes übrig, vergebliche Prozesskosten in der Steuererklärung als WK bei der Verlustberechnung anzugeben. Streicht das FA den Posten, musst Du Einspruch einlegen und notfalls klagen. Vorm FG wirst du dann vermutlich erst mal verlieren und vorm BFH besteht eine gewisse Chance, dass dieser bzgl. der "Streitkosten" eine Gesetzeslücke bzw. Gesetzeswiderspruch erkennt und in Deinem Sinne füllt. Im Ergebnis führst du dann womöglich zwei Prozesse, einmal um den Schadensersatz zu erstreiten und dann um die Streitkosten geltend machen zu können.

 

Ich vermute, ohne Prozessfinanzierer lohnt sich das für Otto-Normal-Anleger wohl nicht.

 

Ein Argument könnte sein: Die Versagung der WK läuft darauf hinaus, dass man sich sein Recht nicht vor Gericht erstreiten kann, was verfassungsrechtlich bedenklich ist. Die Hürden damit durch zu kommen dürften aber sehr hoch sein, denn der Klageweg steht dir ja vom Grundsatz zur Verfügung. Du trägst halt das Klagerisiko. Es ist auch nicht im Sinne des Gesetzgebers, wenn man wegen jeder noch so hoffnungslosen Kleinigkeit klagt und, wenn man erfolglos klagt, dann damit belohnt wird, dass man die Kosten von der Steuer absetzen kann. Insofern sollte da vorweg auch eine Erfolgsprognose/-Abwägung notwendig sein, ohne die eine WK-Versagung völlig in Ordnung wäre. Hier hilft ein Blick zum Thema Entschädigungen in anderen Einkunftsarten bzw. zur Geltendmachung von Streitkosten als außergewöhnliche Belastung. Es gibt da diverse Urteile z.B. im Firmenrecht bei Kartellstrafen/Anwaltskosten oder Einkünfte aus unselbständiger Arbeit, wenn man die Berufsgenossenschaft verklagt hat usw.

... und verwechsle den Fall hier nicht mit der Konstellation, wenn es um Entschädigungen geht, die den Kapitalerträgen nach §20 Abs. 1 EStG gleichgestellt sind . Hier sind formal WK selbst im Erfolgsfall ja ausgeschlossen. Hier sehe ich die Chance deutlich höher, dass man diese ertragsmindernd geltend machen kann. Vermutlich winkt das schon das FA durch.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Das wäre dann ja noch schlimmer, wenn der Schadenersatz dann beispielsweise 2012 eingebucht würde

Da gilt schon noch das Zuflussprinzip.

Und du darfst nicht vergessen, dass auch die (Total)Verluste steuerwirksam sind. Einerseits Verluste absetzen, den Ausgleich dafür aber nicht versteuern, nee das geht natürlich nicht.

 

Zitat

Finde ich aber nicht sehr fair und fraglich, ob es im Sinne des Gesetzgebers ist.

Warum sollte es im Sinne des Gesetzgebers (und damit der Allgeimeinheit) sein, sinnlose Klagen zu unterstützen?

 

Stefan

 

[John Silver]

Grundsätzlich ist Schadenersatz NICHT steuerbar! Es wird ja nur die Situation hergestellt, die ohne Schaden eingetreten wäre,

siehe Schadenersatz aus Versicherungen. Davon muss man aber entgangene Gewinne etc. trennen! Diese sind sehr wohl steuerbar

und wären es ja auch ohne Schaden gewesen!

Die Klagekosten werden von der gegnerischen Partei bei Erfolg getragen. Bei Vergleich trägt sie meistens jeder selbst. Bei Misserfolg bezahlt der Verlierer zusätzlich die Kosten der Gegenpartei.

 

Beispiel:

Anleihe zu 75 gekauft, Schuldner zickt rum, Anleihe wird zu 10 zurückgezahlt und ausgebucht (Ich lasse jetzt bewußt den Fall des Totalverlusts weg!)

Man klagt auf Schadenersatz zu 100 plus Zinsen und bekommt Recht.

Steuerbar sind dann 25 plus Zinsen.

Nicht steuerbar ist lediglich der Kapitalersatz von 75-10 = 65.  

 

Praxis:

Keine Ahnung wer von Euch mal geklagt und gewonnen und / oder auch verloren hat.

Aus der eigenen Erfahrung kann ich das o.g. Beispiel bestätigen (Die Werte oben sind fiktiv, bei mir waren sie etwas günstiger).

Die Klagekosten werden von der Gegnerischen Partei bei Erfolg getragen. Bei einem Vergleich trägt jeder seine Kosten selber.

Ich kenne keinen, mich eingeschlossen, der die eigenen Kosten als Werbungskosten etc. abgesetzt hat.

 

Aus eigener Erfahrung: Bei einem verlorenen Prozess trägt man es wie ein Mann - mit Fassung.

Die eigenen Kosten, die i.d.R. nicht zu knapp sind, sind Privatvergnügen. Und weil das ganze soviel Spaß gemacht hat, bezahlt man quasi als Vergnügungssteuer die Kosten der Gegenseite gleich noch mit, inklusive aller Gerichtskosten. Davon ist genau gar nichts in der Steuererklärung absetzbar.

 

[oktavian]

vor 10 Stunden von John Silver:

Nicht steuerbar ist lediglich der Kapitalersatz von 75-10 = 65.  

sehr interessante Ausführung.

wobei der Verlust vermutlich schon bei Rückzahlung zu 10 verrechnet worden wäre (Annahme: Es gab genug andere Gewinne in dem Jahr).

Wenn nun ein Prozess angestrebt werden würde, wären doch dann der volle 'Gewinn' im Erfolgsfall von 90+Zinsen zu versteuern, oder?

Der Verlust von 75-10 = 65 wäre bereits verbucht.

 

--> Dies macht eine Klage unwahrscheinlicher. Der Ertrag wird mit (1-t) gemindert und die Kosten sind voll zu tragen. Evtl. kommen noch Strafzinsen drauf, aber wie ich es jetzt verstanden habe bei Zuflussprinzip wäre der mögliche Schadenersatz einfach mit t= 26,375% (ohne Kirchensteuer) zu versteuern.

 

Den einzigen 'Trick', der mir einfällt wäre die Rechte an ein Kind abzutreten und die Kosten voll zu übernehmen/großzügig vorfinanzieren. Dann klagen. Dann wäre der persönliche Steuersatz (Kind) unter Abgeltungssteuer und hier war noch offen, ob man dann auch Werbungskosten voll geltend machen kann. Das wäre mir aber auch zu kompliziert/ungewiss.