ETF Verkauf / Steuern / brauche Hilfe

[SovieleFragen]

Hallo liebe Leute.
Ich bin irgendwie völlig durcheinander je mehr ich nachdenke und ich möchte mich schon im Voraus entschuldigen, für meine wahrscheinlich dämliche Frage.
Folgende Fragen hätte ich anhand eines fiktiven Beispiels/Rechnung und hoffe sehr, dass ihr mir da weiter helfen könnt.

Ich investiere einmalig 349.500 Euro in einen thesaurierenden ETF world. (sagen wir mal der A0RPWH) bei z.B. der ING.
Die Annahme die habe ist, dass ich ausschließlich bei einem Verkauf Steuern bezahle und zwar nur auf die Anteile, die ich tatsächlich verkaufe.

Hoffe das stimmt überhaupt.

Hier nun mein Beispiel:
Pro Stück kostet er 75 Euro (nur als Beispiel)
Also 75 x 4666 Stück = 349.500 Euro
Jetzt mache ich folgende fiktive Rechnung Nr.1
Diese beinhaltet zur Vereinfachung keine Anschaffungskosten,Verkaufskosten und keinen Steuerfreibetrag.
Dieser ETF macht 5% p.a. Dann wären das nach einem Jahr 367.500 Euro
Ich möchte am Ende des Jahres Anteile im Wert von 15.000 Euro verkaufen.
Jetzt dachte ich, dass diese 15.000 Euro "komplett" zu versteuern wären, da ja alles Gewinn.
Also 15.000 x 0,7 = 10.500 x 26.375% = 2.769,375
Also 15.000 - 2.769,38 = 12.230,62 ("netto")
Aber eben nur Steuern auf die 15.000 Euro und nicht auf den gesamte Gewinn von angenommen 18.000 Euro.

Nun habe ich mich ein bisschen mit FiFo beschäftigt, bin mir aber nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe.
Rechnung Nr. 2 wäre dann nämlich folgende:
ETF pro Stück bei Ankauf = 75 Euro
ETF pro Stück bei Verkauf nach einem Jahr = 78,75 Euro (durchschnittlich 5 % Rendite)
Ich möchte 15.000 Euro "haben", als verkaufe ich 190 Stück zu je 78,75 = 14.962,5 Euro
Der "Zuwachs/Gewinn" pro Stück beträgt ja jetzt 3,75 Euro (Ankauf 75 / Verkauf 78,75)
Nun rechne ich 3,75 x 190 Stück = 712
712 x 0,7 = 498,75 x 26,375% = 131,55 Euro
Das wäre ja ein riesen Unterschied zu der 1. Rechnung mit 2.769,375 Euro Steuern!

Wo ist mein Fehler? Das kann doch nicht stimmen?
Oder ist die 2. Rechnung etwa richtig?
Und vor allem wie würde die Rechnung für die Folgejahre aussehen, wenn ich jährlich immer Anteile im Wert von 15.000 Euro verkaufen wollen würde?

Denn wenn ich meine fiktiven Daten hier https://de.extraetf.com/finanzrechner/etf-auszahlplan-rechner eingebe, kommen komplett andere Zahlen in Bezug auf Steuern raus...

Im 1. Jahr nämlich ca. 4.417Euro Steuern!

Ich hoffe ihr könnt Licht ins Dunkle bringen.

[odensee]

vor 7 Minuten von SovieleFragen:

Die Annahme die habe ist, dass ich ausschließlich bei einem Verkauf Steuern bezahle und zwar nur auf die Anteile, die ich tatsächlich verkaufe.

Hoffe das stimmt überhaupt.

Diese Annahme stimmt nur bedingt, passt aber aktuell. Google-Stichwort: Vorabpauschale (ist bei Finanztip gut erklärt)

 

vor 7 Minuten von SovieleFragen:

Ich möchte am Ende des Jahres Anteile im Wert von 15.000 Euro verkaufen.
Jetzt dachte ich, dass diese 15.000 Euro "komplett" zu versteuern wären, da ja alles Gewinn.

Das ist der Denkfehler. Du verkaufst immer nur Anteile MIT den Gewinnen, die aus diesen Anteile erziuelt wurden.

 

vor 7 Minuten von SovieleFragen:

Nun habe ich mich ein bisschen mit FiFo beschäftigt, bin mir aber nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe.

Mit FIFO hat das nichts zu tun. FiFo spielt nur dann eine Rolle, wenn du Anteile zu unterschiedlichen Zeitpunkten gekauft hast.

 

vor 7 Minuten von SovieleFragen:

Oder ist die 2. Rechnung etwa richtig?

Der Ansatz ist richtig, nachgerechnet habe ich es aber nicht.

Übersehen dabei hast du: von Gewinnen aus Fonds werden nur 70% besteuert (Stichwort Teilfreistellung, wird auch bei Finanztip gut erklärt). 

 

Steuerfreibetrag hast du ja bewusst außen vorgelassen. (Hat aber mit Teilfreistellung nichts zu tun!)

[BigSpender09]

Rechnung Nr. 2 ist grundsätzlich richtig.

 

Sieht für mich so aus als würde bei extra ETF eine Verzinsung wie bei einem TG oder FG am Jahresende erfolgen, die dann voll versteuert wird.

Das ist eigentlich nicht korrekt. Zumindest nicht, wenn man von einem ETF Entnahmeplan ausgeht.

[chirlu]

Ja, die zweite Rechnung ist annähernd richtig.

 

Der Rechner von ExtraETF geht offenbar von Ausschüttungen aus, die jeweils sofort zu versteuern sind.

 

vor 13 Minuten von SovieleFragen:

Die Annahme die habe ist, dass ich ausschließlich bei einem Verkauf Steuern bezahle

 

Es gibt noch die Vorabpauschale. Die ist allerdings derzeit 0, spielt also aktuell keine Rolle.

[odensee]

vor 15 Minuten von SovieleFragen:

Denn wenn ich meine fiktiven Daten hier https://de.extraetf.com/finanzrechner/etf-auszahlplan-rechner eingebe, kommen komplett andere Zahlen in Bezug auf Steuern raus...

Poste mal ein Bild mit deinen Eingabedaten.

[SovieleFragen]

Erstmal vieelen Dank für die schnellen Antworten!!

 

Hier mal das Bild von extraetf

 

Die Vorabpauschale habe ich bewusst weggelassen, da sie ja bei 0 ist

 

Was ich noch nicht ganz verstehe, wenn meine 2. Rechnung stimmt. Aber FiFo bei einer Einmalanlage keine Rolle spielt, heiß es dann das die Steuern trotzdem mit einem Anfangswert (in meinem Beispiel 75 Euro) und einem "Endwert" (in meinem Beispiel 78,5 Euro) bei Verkauf errechnet werden, also quasi nur die Differenz davon?

 

vor 11 Minuten von odensee:

Übersehen dabei hast du: von Gewinnen aus Fonds werden nur 70% besteuert

Hatte ich das nicht eingerechnet mit meinen 0,7? Oder war das falsch?

[odensee]

vor 2 Minuten von SovieleFragen:

Hatte ich das nicht eingerechnet mit meinen 0,7? Oder war das falsch?

Ich habe das übersehen. Sorry für die Verwirrung. Ich hätte doch nachrechnen sollen.

[SovieleFragen]

vor 1 Minute von odensee:

Ich habe das übersehen.

 

Kein Problem 

 

Ich frage mich nur, wie berechne ich dann die weiteren Steuern in Jahr 2, 3, 4 etc. wenn ich immer Anteile im Wert von 15.000 Euro am Ende des Jahres verkaufen möchte.

Muss ich dann immer den ursprünglichen Einkaufswert von, in meinem Beispiel 75 Euro pro Stück, zugrunde legen und das mit dem Verkaufspreis pro Stück "gegen rechnen" also nur die Differenz? 

vor 20 Minuten von chirlu:

Ja, die zweite Rechnung ist annähernd richtig

 

Danke. Da bin ich ja ein bisschen beruhigter.

Bleibt eben nur die Frage, wie ich das für die Folgejahre berechnen kann.

[BigSpender09]

vor 2 Minuten von SovieleFragen:

 

Kein Problem 

 

Ich frage mich nur, wie berechne ich dann die weiteren Steuern in Jahr 2, 3, 4 etc. wenn ich immer Anteile im Wert von 15.000 Euro am Ende des Jahres verkaufen möchte.

Muss ich dann immer den ursprünglichen Einkaufswert von, in meinem Beispiel 75 Euro pro Stück, zugrunde legen und das mit dem Verkaufspreis pro Stück "gegen rechnen" also nur die Differenz? 

Genau so ist es.

Solange du keine weiteren Anteile kaufst, hast du immer diesen einen Ausgangswert.

[SovieleFragen]

vor 1 Minute von BigSpender09:

Genau so ist es.

Solange du keine weiteren Anteile kaufst, hast du immer diesen einen Ausgangswert.

 

Ja prima! Vielen Dank!!

D.h. wenn nach 10 Jahren ein Stück bei z.B. 100 Euro liegen würde, dann wären es 25 Euro Differenz und ich müsste dann damit rechnen, wenn ich wieder Anteile im Wert von 15.000 Euro vekaufen würde.

 

Eine kleine Frage bliebe noch.

So wie ich das verstanden habe, muss ich nichts bei einer Steuererklärung angeben, oder (glaube es ging um Anlage KAP)

und die z.B. ING zieht die Steuer quasi schon vorher ab und überweist nur mir den "Netto-Betrag" oder?

[SovieleFragen]

Nur noch eine kurze Nachfrage zusammen mit der o.g. noch offenen Frage nach der Angabe in der Steuererklärung.

 

Wenn also meine Rechnung Nr 2 stimmt, dann stimmt dieser "ETF-Steuer-Rechner" eigentlich ja auch nicht, oder?

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

Denn wenn ich dort die Werte eingebe (siehe Bild) dann kommt da auch eine andere Zahl raus, wie bei meiner Rechnung Nr. 2.

Also gerechnet mit einem "Gewinn" von 15.000Euro in einem Jahr.

 

 

Der Wert von justetf wäre ja exakt der Wert, meiner Rechnung Nr. 1???

[BigSpender09]

vor 5 Minuten von SovieleFragen:

Nur noch eine kurze Nachfrage zusammen mit der o.g. noch offenen Frage nach der Angabe in der Steuererklärung.

 

Wenn also meine Rechnung Nr 2 stimmt, dann stimmt dieser "ETF-Steuer-Rechner" eigentlich ja auch nicht, oder?

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

Denn wenn ich dort die Werte eingebe (siehe Bild) dann kommt da auch eine andere Zahl raus, wie bei meiner Rechnung Nr. 2.

Also gerechnet mit einem "Gewinn" von 15.000Euro in einem Jahr.

 

 

Doch doch. Hier wird von einem Verkauf der gesamten Anteile ausgegangen. Also hier wird tatsächlich der gesamte Gewinn von 15.000€ realisiert.

[SovieleFragen]

vor 3 Minuten von BigSpender09:

Doch doch. Hier wird von einem Verkauf der gesamten Anteile ausgegangen. Also hier wird tatsächlich der gesamte Gewinn von 15.000€ realisiert.

 

Ah ha... Also wenn ich alle Anteile verkaufen würde, dann würden darauf 2769,38 Euro Steuern anfallen. Sprich von meinen 15.000 Euro Gewinn blieben 12.230,62 übrig.

Wenn ich aber nur Anteile im Wert von 15.000 Euro verkaufe, dann stimmt wieder meine Rechnung 2, also würden nur Steuern im Wert von 131,55 Euro anfallen und es blieben von den 15.000 Euro dann 14.868,45 "netto", richtig?

Bis ich irgendwann alle Anteile verkaufen würde, dann würde wieder die Rechnung von justetf greifen.

Ich glaube ich habe es verstanden

 

Jetzt bleibt nur noch die Frage nach den möglichen oder eben nicht nötigen Angaben bei der Steuererklärung und ob die z.B. ING die anfallenden Steuern schon automatisch an das Finanzamt abführt.

[west263]

vor 18 Minuten von SovieleFragen:

Ah ha... Also wenn ich alle Anteile verkaufen würde, dann würden darauf 2769,38 Euro Steuern anfallen. Sprich von meinen 15.000 Euro Gewinn blieben 12.230,62 übrig.

Wenn ich aber nur Anteile im Wert von 15.000 Euro verkaufe, dann stimmt wieder meine Rechnung 2, also würden nur Steuern im Wert von 131,55 Euro anfallen und es blieben von den 15.000 Euro dann 14.868,45 "netto", richtig?

richtig, so ist der Unterschied

 

vor 1 Stunde von SovieleFragen:

So wie ich das verstanden habe, muss ich nichts bei einer Steuererklärung angeben, oder (glaube es ging um Anlage KAP)

und die z.B. ING zieht die Steuer quasi schon vorher ab und überweist nur mir den "Netto-Betrag" oder?

auch richtig. Der Broker erledigt alles für dich und so wäre dann auch keine KAP notwendig.

[SovieleFragen]

vor 6 Minuten von west263:

auch richtig. Der Broker erledigt alles für dich und so wäre dann auch keine KAP notwendig.

 

Ja es wird ja immer besser

Vielen Dank für die ganzen hilfreichen Antworten! Ihr seid klasse!

 

Wenn ich darf hätte ich noch eine hypothetische Frage.

 

Wenn ich also ETF kaufe im Wert von 350.000 Euro und jetzt mal rein hypothetisch diese immer eine Rendite von 5% p.a. erzielen würden

und ich würde jedes Jahr am Ende immer so viele Anteile verkaufen, das ich wieder bei 350.000 Euro landen würde und das mache ich 10 Jahre.

Am Ende dieser 10 Jahre verkaufe ich dann alle Anteile, wie könnte ich dann herausfinden, wie viele Steuern ich dann bezahlen müsste?

[west263]

vor 2 Minuten von SovieleFragen:

wie könnte ich dann herausfinden, wie viele Steuern ich dann bezahlen müsste?

als erstes müsstest Du deine Glaskugel fragen, wie die Steuergesetze in 10 Jahren aussehen.

Ist doch heute völlig uninteressant, was Du dann an Steuern bezahlst. Steuern werden immer aktuell auf den realisierten Gewinn bezahlt. In den USA redet man zur Zeit schon darüber, das Steuern anfallen könnten, auf Buchgewinne.

[beamter97]

vor 20 Minuten von SovieleFragen:

Wenn ich also ETF kaufe im Wert von 350.000 Euro und jetzt mal rein hypothetisch diese immer eine Rendite von 5% p.a. erzielen würden

und ich würde jedes Jahr am Ende immer so viele Anteile verkaufen, das ich wieder bei 350.000 Euro landen würde und das mache ich 10 Jahre.

Am Ende dieser 10 Jahre verkaufe ich dann alle Anteile, wie könnte ich dann herausfinden, wie viele Steuern ich dann bezahlen müsste?

Du weißt, wie eine Tabellenkalkulation z.B. Excel funktioniert?

[SovieleFragen]

vor 12 Minuten von west263:

als erstes müsstest Du deine Glaskugel fragen, wie die Steuergesetze in 10 Jahren aussehen.

 

Recht hast du

Dann mache ich mir darüber erstmal keine Gedanken. 

 

Kann es zwar immer noch nicht glauben, dass ich bei meiner Rechnung mit ener ETF  Einmalanlage von 350.000 Euro und einer angenommenen Rendite von 5%,

bei Verkauf von Anteilen im Wert von 15.000 Euro nach einem Jahr nur ungefähr 131,55 Euro Steuern zahlen muss

und auch nichts weiteres bei der Steuererklärung angegeben werden muss, aber wenn es tatsächlich so ist, wäre das gigantisch. 

[Kunibert65]

Was du vielleicht noch bedenken musst ist das die Steuerlast jedes Jahr höher wird da der Gewinn der Anteile ja jedes Jahr steigt wenn du von den 5% p.a. ausgehst. 
Ein Anteil von 75€ wäre dann in 20 Jahren ca. Bei 200€. 
Du hast also pro Anteil 125€ Gewinn und nicht mehr nur die 3,75€ wie nach dem ersten Jahr. 

[tyr]

vor 1 Minute von Kunibert65:

Was du vielleicht noch bedenken musst ist das die Steuerlast jedes Jahr höher wird da der Gewinn der Anteile ja jedes Jahr steigt

Solange die Steuergesetze so bleiben, wie sie sind, bleibt die Steuerlast konstant. Wenn man als Buchwert Kursgewinne erzielt steigt die Steuerlast nicht, sondern sie bleibt so, wie sie eben ist.

 

Je nach Kirchensteuer beträgt die Kapitalertragsteuer 26,375% auf erzielte Gewinne, egal ob man nun hohe oder niedrige Gewinne erzielt hat, das bleibt konstant: https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalertragsteuer_(Deutschland)#Bemessung_der_Kapitalertragsteuer

 

Davon ab geht ggf. die Teilfreistellung, bei Aktienfonds Faktor 0,7, ebenfalls konstant, solange die Steuergesetze so bleiben wie heute.

[Kunibert65]

Dann hab ich mich wohl nicht Fachgerecht ausgedrückt 

Ich meinte wenn er nach einem Jahr für 15.000€ Anteile verkauft fallen eben die von ihm gerechneten ca 130€ Steuern an und nach 20 Jahren sind es eben ca. 1700€ Steuern. 
Und jetzt nagel mich nicht auf den Cent fest, ich denke du weißt was ich meine. 

[SovieleFragen]

vor 1 Minute von Kunibert65:

Ich meinte wenn er nach einem Jahr für 15.000€ Anteile verkauft fallen eben die von ihm gerechneten ca 130€ Steuern an und nach 20 Jahren sind es eben ca. 1700€ Steuern

 

So hatte ich es auch verstanden...

[Merol Rolod]

Am 11.12.2021 um 16:41 von SovieleFragen:

Kann es zwar immer noch nicht glauben, dass ich bei meiner Rechnung mit ener ETF  Einmalanlage von 350.000 Euro und einer angenommenen Rendite von 5%,

bei Verkauf von Anteilen im Wert von 15.000 Euro nach einem Jahr nur ungefähr 131,55 Euro Steuern zahlen muss

und auch nichts weiteres bei der Steuererklärung angegeben werden muss, aber wenn es tatsächlich so ist, wäre das gigantisch. 

Nur weil es bisher noch gar nicht erwähnt wurde: Dir ist schon klar, das Aktien auch im Wert fallen könne, ja?

Bedenke bei deinen Überlegungen also bitte auch, dass deine Einmalanlage nach einem Jahr auch nur noch 175' € wert sein könnte. Dann musst du zwar auch keine Gewinne versteuern, aber die 15' € Entnahme wären dann schon ein Brett, wenn du auf die Entnahme angewiesen sein solltest.