Einmalzahlung von 140.000€ erhalten - wie investieren?

[DancingWombat]

vor 3 Minuten von chirlu:

 

Du rechnest, wann eine Summe entsprechend den Beiträgen ausbezahlt ist; @hapsi rechnet vermutlich, wann eine Summe entsprechend dem Endvermögen ausbezahlt ist.

Das könnte sein. Würde man allerdings ohne Rürup anlegen wäre das Endkapital deutlich geringer (bei gleichem Nettoaufwand).

 

vor 3 Minuten von chirlu:

 

Zu einem Übertrag gehören allerdings zwei: Der Anbieter, der das Geld abgibt (z.B. bei Raisin oder Europa vertraglich garantiert), und der Anbieter, der das Geld annimmt. Würde das die SwissLife machen? Die Europa beispielsweise nimmt keine Rürup-Überträge an.

Das ist mir bewusst. Ich habe das im Detail noch nicht geprüft und würde aktuell ohnehin nicht wechseln. Ich sehe es jedoch als Option an. Schlechter werden kann es dadurch ja nicht.

 

[PKW]

vor 12 Stunden von s1lv3r:

Wenn massiv Geld gedruckt wird und eine galoppierende Inflation herrscht sind Schulden/Kredite doch das Beste, was man haben kann ...

Die nach der Galoppierenden folgende Währungsreform wertet Schulden anders als Guthaben ... und wer seinen Hauskredit mit wertlosem Inflationsgeld getilgt hat, den f...t man mit der Hauszinssteuer.
Daher bitte nicht auf eine galoppierende Inflation setzen.

[s1lv3r]

vor 5 Stunden von DancingWombat:

Das sollte eher die Regel sein. Ohne 42% Grenzsteuersatz kann ich es nachvollziehen das sich Rürup eher nicht lohnt. 

 

Ich meinte allerdings 42% Grenzsteuersatz in der Einzahlphase und 0% Steuern in der Rentenphase (alles fällt in den Grundfreibetrag, da sonst keine lohnsteuerpflichtigen Einnahmen bestehen). Das ist natürlich ein absolut konstruierter Ausnahmefall.

 

Von der Einkommensteuer realistischer ist halt eher 42% in der Einzahlphase vs. 20 bis 30% in der Rentenphase und da muss dann denke ich tatsächlich jeder individuell anfangen zu rechnen, ob die übrig bleibende Steuerersparnis die ganze Inflexibilität wert ist ...

[hapsi]

Falls ich richtig gerechnet habe, sieht es wie folgt aus: Annahme 5% Bruttorendite. Bei Rürup gehe ich von 0,6% Gesamtkosten aus (0,4% für die Verwaltung und 0,2% für die Kosten der Kapitalanlage). Bei den Erträgen bei Selbstanlage ziehe die 0,2% Kapitalanlagekosten ab und berechne die Rendite nach 26,375% und 42% Steuern. Damit die Rechnung nicht zu kompliziert wird, gehe ich von 100.000 ohne weitere jährliche Zahlungen aus. Dann berechne ich, welche Beträge ich mir 20, 25 und 30 Jahre auszahlen lassen könnte. 20 Jahren lang sind es 1074 monatlich. Da ich davon ausgehe, dass ich defensiv gerechnet habe und der Rentenfaktor eher bei 29 liegen wird als viel höher, sagt mir mein Bauchgefühl, dass ich das gleiche wie Rürup fast 25 Jahre hinbekomme. Wenn ich denn richtig gedacht und gerechnet habe, finde ich Rürup unattraktiv.

 

Nachtrag-1: Ich hätte auch Rentenerhöhungen einberechnen sollen. Die sind hier nicht drin.

Nachtrag-2: Ich habe die Steuererstattungen gar nicht einbezogen, die sich Jahr für Jahr ergeben bei jährlicher Einzahlung :/

 

[DancingWombat]

vor 20 Stunden von hapsi:

Falls ich richtig gerechnet habe, sieht es wie folgt aus: Annahme 5% Bruttorendite. Bei Rürup gehe ich von 0,6% Gesamtkosten aus (0,4% für die Verwaltung und 0,2% für die Kosten der Kapitalanlage). Bei den Erträgen bei Selbstanlage ziehe die 0,2% Kapitalanlagekosten ab und berechne die Rendite nach 26,375% und 42% Steuern. Damit die Rechnung nicht zu kompliziert wird, gehe ich von 100.000 ohne weitere jährliche Zahlungen aus. Dann berechne ich, welche Beträge ich mir 20, 25 und 30 Jahre auszahlen lassen könnte. 20 Jahren lang sind es 1074 monatlich. Da ich davon ausgehe, dass ich defensiv gerechnet habe und der Rentenfaktor eher bei 29 liegen wird als viel höher, sagt mir mein Bauchgefühl, dass ich das gleiche wie Rürup fast 25 Jahre hinbekomme. Wenn ich denn richtig gedacht und gerechnet habe, finde ich Rürup unattraktiv.

 

Nachtrag-1: Ich hätte auch Rentenerhöhungen einberechnen sollen. Die sind hier nicht drin.

Nachtrag-2: Ich habe die Steuererstattungen gar nicht einbezogen, die sich Jahr für Jahr ergeben bei jährlicher Einzahlung :/

 

 

 

 

Du gehst von einer Einmalzahlung von 100k aus. Das macht in Verbindung mit Rürup wenig sinn, da dann nicht der komplette Betrag steuerlich absetzbar ist.
Was du jedenfalls garnicht beachtet hast ist der Fakt, dass du die Einzahlungen in den Rürup steuerlich absetzen kannst. Das führt dazu, dass du bei den Alternativen fast doppelt soviel Netto einzahlen müsstest. Auf der anderen Seite hättest du dort nur die Erträge zu versteuern, während die Rürup Rentenzahlungen steuerpflichtig sind.

Wenn du die Muße hast rechne es nochmal durch. Am besten gehst von von jährlichen Einzahlungen aus oder splittest die 100k auf 4 Jahre.

 

 

[chirlu]

vor 21 Stunden von hapsi:

Falls ich richtig gerechnet habe

 

Du solltest erst einmal nachlesen, wie Rürup bzw. nachgelagerte Besteuerung überhaupt funktioniert. Das scheint dir nicht klar zu sein.

[hapsi]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Du solltest erst einmal nachlesen, wie Rürup bzw. nachgelagerte Besteuerung überhaupt funktioniert. Das scheint dir nicht klar zu sein.

Das ist mir schon klar. Die Rechnung habe ich in 10min erstellt und den Steuervorteil dabei vergessen. Ist natürlich bei Rürup fatal, da es - wenn überhaupt - nur für Gutverdiener in Frage kommt.

Jetzt wird auch der Steuervorteil betrachtet. Annahmen: 0,6% Rürup Verwaltungskosten und 0,12% Anlagekosten. Angenommene durchschnittliche Verzinsung 5%. Bei einem Rentenfaktor von 29 bekommt man mit Rürup 366€ ausgezahlt im ersten Jahr. Steigerungen sind hier nicht betrachtet. Bei 30-Jahre-Auszahlung (bei 3,416% Rendite ( (5% - 0,12%) * (1-30%))) bekommt man monatlich 374€. Die Rürup-Rente wird steigen und die "eigene Rente" bleibt konstant. Ob man die 5% jährlich schafft, sei dahingestellt. Bei weniger Rendite wird Rürup schnell noch schlechter. Hat man einen schlechten Vertrag, wird Rürup unterirdisch.

 

 

[odensee]

vor 50 Minuten von hapsi:

Die Rechnung habe ich in 10min erstellt und den Steuervorteil dabei vergessen.

Du bist lustig. Was, wenn nicht der Steuervorteil in der Einzahlphase, sollte jemand dazu bewegen, einen Rürup-Vertrag abzuschließen? Und genau den entscheidenden Punkt vergisst du?

 

Zitat

Ist natürlich bei Rürup fatal, da es - wenn überhaupt - nur für Gutverdiener in Frage kommt.

Es geht um eine Einmalzahlung in einem Jahr mit besonders hohem Einkommen. Und dass Rürup nichts für Leute mit niedrigem Einkommen ist, ist eine Binsenweisheit. Und gerade bei GRV-Versicherten muss das Einkommen schon sehr hoch sein. Sollte aber bekannt sein.

 

Aber deine Rechnung verstehe ich nicht. Was sind die 42% Steuern in der rechten Spalte?

 

Sinnvollerweise würde man vergleichen: 4000 in Rürup / vs. 4000 Eigenanlage. Den Vergleich sehe ich bei dir nicht.

[hapsi]

vor 55 Minuten von odensee:

Sinnvollerweise würde man vergleichen: 4000 in Rürup / vs. 4000 Eigenanlage. Den Vergleich sehe ich bei dir nicht.

Ich habe 4000 Rürup-Einlagen mit 2320 "Selbstanlagen" verglichen. Ich habe angenommen, dass man Rürup von Anfang an zu 100% absetzen kann und sich dadurch eine Steuerersparnis von 42% ergibt. Verglichen habe ich also: Jährliche 4000€-Einlagen, die mit 4,28% (=5-0,72) verzinst werden mit jährlichen 2320€ Einlagen, die mit 4,88% verzinst und dann mit 42% besteuert werden, also effektive Verzinsung 2,8304%. Am Ende kommen dabei 180413€ bei Rurüp zusammen und nur 85064€ bei Eigenanlage. Bei Rürup bekommt man dann z.B. 18,0413 * 29 * 0,7  = 366 (bei Rentenfaktor 29 und 30% Steuern) und bei der 30 Jahre monatl. Auszahlung von 85064€, die mit 4,88% angelegt sind und wo die Zinszahlungen mit 30% besteuert werden, bekommt man 374€. Das habe ich nicht selbst ausgerechnet, sondern einem Rentenrechner im Internet vertraut.

 

Ob Einmalzahlung oder Jahr für Jahr hohe Beträge ist nicht erheblich für die Einschätzung "Was ist besser", solange die Einmalanlage die max. absetzbare Grenze nicht überschreitet.

 

4000 Rürup mit 4000 Eigenanlage zu vergleichen, finde ich nicht sinnvoll, da man von den 4000 bei 42% Steuern 1680 zurückbekommt. Deswegen 2320 = 4000 -1680. Der Rürupvorteil sieht anfangs beträchtlich aus, aber eine 0,6% Verwaltungsgebühr über all die Jahre und die zu erwartenden niedrigen Rentenanpassungen, machen all den Steuervorteil zunichte. In der Auszahlungsphase wirtschaftet das Eigenanlagengeld gut weiter: Dann ist der erwartete Steuersatz (für viele) niedriger als die 42%. Für Rürup zwar auch, aber auf das eingesparte hat man keinen Einfluss mehr. Ich habe extra nicht mit der Abgeltungssteuer+Soli (26,375%) gerechnet, da das wahrscheinlich bald abgeschafft wird. Und trotzdem schneidet Rürup meiner Meinung nach schlecht ab. Meine Berechnungsgrundlage bevorteilt Rürup eher finde ich, weil zum Beispiel eine Rendite von 5% erst einmal erwirtschaftet werden muss und ich von sehr guten Rürup-Verträgen ausgehe. Die einzige Benachteiligung von Rürup liegt darin, dass Rentenerhöhungen in der monatlichen Auszahlungen nicht eingepreist sind, bei den Auszahlungen aus der Eigenanlage aber Zinsen, Zinseszinsen etc. schon drin sind. Sollte der persönliche Steuersatz später unter 30% liegen, lohnt sich die Eigenanlage umso mehr, das sich dadurch mehr Zinsen und Zinseszinsen in der Auszahlungsphase ansammeln. 20 Jahre Auszahlungsphase ist eine sehr lange Zeit und in dieser Phase ergeben sich große Vorteile für die Eigenanlage, weil man Zugriff auf alle Erträge hat. Die Versicherung wird in dieser Phase ganz anders kalkulieren und nur einen Teil in Form von Rentenerhöhungen weitergeben.

 

Vielleicht habe ich ja weitere Denkfehler. Korrigiert mich gerne, wenn es irgendwo hakt.

 

Die vieles entscheidende Größe ist die Verwaltungsgebühr. Ich habe 0,6% angesetzt, weil ich 0,6% als günstige Verwaltungsgebühr in einem Finanztest-Vergleich von Rürupanbietern ergooglt habe. Ist meine Annahme mit 0,6% ok? Kennt sich jemand gut mit Kosten der vielen Anbieter aus?

[odensee]

vor 59 Minuten von hapsi:

Ich habe 4000 Rürup-Einlagen mit 2320 "Selbstanlagen" verglichen.

Meiner Meinung nach bringt der Vergleich so nichts. Die 2300 Euro kommen ja nicht aus dem Nirwana  [edit:], sondern aus der Steuerersparnis. Nehmen wir an, jemand möchte 4000 Euro/Jahr zusätzlich in Altersvorsorge investieren. Dann sollte er vergleichen:

 

1) 4000 in Rürup und die Steuerersparnis selber anlegen. Also das, was du gerechnet hast, du musst dann aber Selbstanlage und Rürup zusammen betrachten! (Wobei deine Rechnung meiner Meinung nach falsch ist, siehe unten)

2) 4000 selber anlegen.

 

Die Rendite vor Kosten und vor Steuern solltest du in beiden Fällen gleich ansetzen. Z.B. die von dir gewählten 5%.

Zitat

Ich habe angenommen, dass man Rürup von Anfang an zu 100% absetzen kann und sich dadurch eine Steuerersparnis von 42% ergibt.

Das beantwortet meine Frage nicht: in der rechten Spalte hast du ja die Selbstanlagevariante berechnet. Woher kommen da 42% Steuern? Und: du gehst davon aus, dass alle Gewinne sofort besteuert werden. Das ist nicht mal bei Ausschüttern realistisch.

Wie hast du es denn bei der monatlichen Auszahlung mit der Steuer gehalten? Müssten ja lediglich 25% (+Soli) auf den in der Ausschüttung enthaltenen Gewinn sein.

 

Zitat

Ob Einmalzahlung oder Jahr für Jahr hohe Beträge ist nicht erheblich, solange die Einmalanlage die max. absetzbare Grenze nicht überschreitet.

Es geht hier im Thread aber nunmal um eine Einmalzahlung. Mein Hinweis bezog sich auf den von dir genannten "Gutverdiener". Und das ist der TO in diesem Jahr ganz sicher.

[hapsi]

vor 16 Minuten von odensee:

Meiner Meinung nach bringt der Vergleich so nichts. Die 2300 Euro kommen ja nicht aus dem Nirwana, sondern aus der Steuerersparnis. Nehmen wir an, jemand möchte 4000 Euro/Jahr zusätzlich in Altersvorsorge investieren. Dann sollte er vergleichen:

 

1) 4000 in Rürup und die Steuerersparnis selber anlegen. Also das, was du gerechnet hast, du musst dann aber Selbstanlage und Rürup zusammen betrachten! (Wobei deine Rechnung meiner Meinung nach falsch ist, siehe unten)

2) 4000 selber anlegen.

Wenn ich 4000 in die Eigenanlage stecke und Rürup toll finde, dann müsste ich bei Rürup im 2. und Folgejahr Jahr 4000+1680 reinstecken. Am Ergebnis, ob Rürup toll oder schlecht ist, würde das aber nichts ändern.

 

Zitat

Die Rendite vor Kosten und vor Steuern solltest du in beiden Fällen gleich ansetzen. Z.B. die von dir gewählten 5%.

 

Die Rendite vor Kosten und Steuern sind in beiden Fällen 5%. Effektiv hat man bei Rürup 5%-0,72% = 4,28% und bei Eigenanlage (5%-0,12%)*0,58 = 2,8304%

 

Zitat

Das beantwortet meine Frage nicht: in der rechten Spalte hast du ja die Selbstanlagevariante berechnet. Woher kommen da 42% Steuern? Und: du gehst davon aus, dass alle Gewinne sofort besteuert werden. Das ist nicht mal bei Ausschüttern realistisch.

Wie hast du es denn bei der monatlichen Auszahlung mit der Steuer gehalten? Müssten ja lediglich 25% (+Soli) auf den in der Ausschüttung enthaltenen Gewinn sein.

 

Das ist der jährliche Ertrag bei Eigenanlage nach Gebühren und 42% Steuern. Die jährlichen Erträge besteuere ich jährlich, weil ich von jährlichen Zinszahlungen bei Eigenanlage ausgehe. Wenn ich das nicht jährlich mache, sondern nach 25 Jahren (wegen anderen Anlageformen), dann wirkt sich das für Rürup noch nachteiliger aus. Bei der Auszahlung habe ich einen niedrigeren Steuersatz von 30% angenommen. 25%+Soli gibt es wahrscheinlich bald nicht mehr.

 

Zitat

Es geht hier im Thread aber nunmal um eine Einmalzahlung. Mein Hinweis bezog sich auf den von dir genannten "Gutverdiener". Und das ist der TO in diesem Jahr ganz sicher.

In meinem Beitrag ging es mir darum, zu zeigen, dass ich nach meiner Rechen- und Denkweise Rürup unattraktiv finde. Auch wenn ich das gleiche mit Einmalzahlungen durchrechne, wird kein anderes Ergebnis bei rauskommen. 

 

[odensee]

vor 56 Minuten von hapsi:

4000 Rürup mit 4000 Eigenanlage zu vergleichen, finde ich nicht sinnvoll,

Und ich finde, dass das der einzig sinnvolle Vergleich ist. Einen Euro kann ich nur einmal ausgeben und 4000 Euro kann ich auch nur einmal in Altersvorsorge stecken. Entweder in Rürup (und investiere dann die Steuerersparnis eigenständig) oder komplett eigenständig.

 

vor 56 Minuten von hapsi:

da man von den 4000 bei 42% Steuern 1680 zurückbekommt.

Ja, so ist es, und die 1680 legst du wieder an. Ebenfalls zu 5%.

 

vor einer Stunde von hapsi:

Meine Berechnungsgrundlage bevorteilt Rürup eher finde ich, weil zum Beispiel eine Rendite von 5% erst einmal erwirtschaftet werden muss und ich von sehr guten Rürup-Verträgen ausgehe.

Wenn du in dem Rürup einen MSCI-World-ETF wählst und in der eigenen Anlage ebenso, sollte die Rendite VOR Kosten und VOR Steuern gleich sein. Und die Kosten berücksichtigst du ja.

 

vor einer Stunde von hapsi:

Ich habe extra nicht mit der Abgeltungssteuer+Soli (26,375%) gerechnet, da das wahrscheinlich bald abgeschafft wird.

Interessant. Weißt du näheres? Im Koalitionsvertrag steht nichts davon.

 

vor 1 Minute von hapsi:

Wenn ich 4000 in die Eigenanlage stecke und Rürup toll finde, dann müsste ich bei Rürup im 2. und Folgejahr Jahr 4000+1680 reinstecken.

Nein.

ENTWEDER: 4000 in Rürup UND die Steuerersparnis in einen ETF deiner Wahl

ODER: 4000 in einen ETF deiner Wahl.

 

Alle anderen Rechnereien halte ich nicht für zielführend.

[hapsi]

vor 7 Minuten von odensee:

Ja, so ist es, und die 1680 legst du wieder an. Ebenfalls zu 5%.

Ob ich die 1680 wieder anlege oder von vornherein annehme, dass ich bei Eigenanlage 1680 weniger anlege, ist doch wurscht, wenn es darum geht: "Ist Rürup gut?"

 

Zitat

Wenn du in dem Rürup einen MSCI-World-ETF wählst und in der eigenen Anlage ebenso, sollte die Rendite VOR Kosten und VOR Steuern gleich sein. Und die Kosten berücksichtigst du ja.

Ich hab doch geschrieben, dass die Rendite vor Steuern und Kosten 5% ist.

 

Zitat

Interessant. Weißt du näheres? Im Koalitionsvertrag steht nichts davon.

 

Ich hatte sowas mal gehört. Würde ich das gleiche nicht mit 42%, sondern mit 26,375% durchrechnen, dann stände Rürup noch schlechter dar. Ich sage ja, ich habe eher "Rürup-positive" Annahmen getroffen.

 

[DancingWombat]

vor 18 Stunden von hapsi:

Das ist mir schon klar. Die Rechnung habe ich in 10min erstellt und den Steuervorteil dabei vergessen. Ist natürlich bei Rürup fatal, da es - wenn überhaupt - nur für Gutverdiener in Frage kommt.

Jetzt wird auch der Steuervorteil betrachtet. Annahmen: 0,6% Rürup Verwaltungskosten und 0,12% Anlagekosten. Angenommene durchschnittliche Verzinsung 5%. Bei einem Rentenfaktor von 29 bekommt man mit Rürup 366€ ausgezahlt im ersten Jahr. Steigerungen sind hier nicht betrachtet. Bei 30-Jahre-Auszahlung (bei 3,416% Rendite ( (5% - 0,12%) * (1-30%))) bekommt man monatlich 374€. Die Rürup-Rente wird steigen und die "eigene Rente" bleibt konstant. Ob man die 5% jährlich schafft, sei dahingestellt. Bei weniger Rendite wird Rürup schnell noch schlechter. Hat man einen schlechten Vertrag, wird Rürup unterirdisch.

 

 

 

Ich habe deine Rechnung versucht nachzuvollziehen.
Die Annahme, dass du den Nettobeitrag von Rürup in den ETF steckst halte ich für in Ordnung. Deine Rechnung für das Endkapital konnte ich nachvollziehen.

Die berechnung der Rürup Nettorenten kann ich auch nachvollziehen. Ich komme allerdings nicht auf die Auszahlungen aus dem ETF. Wie kommst du auf die Werte?

Grundsätzlich scheinst du ja von vollem Kapitalverzehr auszugehen. Es kommt also möglicherweise der Punkt indem kein Geld mehr da ist aber noch Leben übrig ist.

Im Rürup unterstellst du keinerlei Überschussbeteiligungen was vermutlich keine realistische Annahme ist. Die Absicherung des Langlebigkeitsrisiko wurde nicht bewertet.

 

 

[odensee]

vor 39 Minuten von DancingWombat:

Ich komme allerdings nicht auf die Auszahlungen aus dem ETF. Wie kommst du auf die Werte?

 Er geht von weiterhin 5% Vor-Kosten-Rendite aus: https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php?paramid=v4unvc2y2f

 

vor 39 Minuten von DancingWombat:

Die Absicherung des Langlebigkeitsrisiko wurde nicht bewertet.

Das ist das grundsätzliche Problem bei all diesen Versicherungs/ETF-Sparplan-Vergleichen. Eine Idee, solche Vergleiche sinnvoll durchzuführen, habe ich nicht. Von daher sind Aussagen, wie "Rürup lohnt nicht bei Steuersatz 42%" nur schwer belegbar. Man könnte, rein rechnerisch, mal eine Kapitalisierung der Rüruprente betrachten, die bekanntlich nur im Rahmen einer Kleinbetragsrente möglich ist. Dann hätte man die Vor- und Nachteile der Verrentung ausgeblendet.

 

(off-topic: genau dafür habe ich mal eine kleine EinmalRürup abgeschlossen bei Steuersatz 42%.) Hier im Thread geht es allerdings nicht um Rürup im Allgemeinen sondern um den Sonderfall der Fünftelregelung mit anscheinend 61% Steuerersparnis. Da möchte ich die Rechnung sehen, dass das nicht lohnt....

[DancingWombat]

  

vor 26 Minuten von odensee:

 Er geht von weiterhin 5% Vor-Kosten-Rendite aus: https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php?paramid=v4unvc2y2f

OK. Dann kann man das aber noch weniger vergleichen, da man dann von einer weiterhin hohen Aktienquote ausgeht. Die Frage ist ob man das durchzieht, während man beim Rürup eine garantierte Nominalrente zzgl. Überschussbeteiligungen bekommt.

 

Zitat

Das ist das grundsätzliche Problem bei all diesen Versicherungs/ETF-Sparplan-Vergleichen. Eine Idee, solche Vergleiche sinnvoll durchzuführen, habe ich nicht. Von daher sind Aussagen, wie "Rürup lohnt nicht bei Steuersatz 42%" nur schwer belegbar. Man könnte, rein rechnerisch, mal eine Kapitalisierung der Rüruprente betrachten, die bekanntlich nur im Rahmen einer Kleinbetragsrente möglich ist. Dann hätte man die Vor- und Nachteile der Verrentung ausgeblendet.

Eine Kapitalisierung wäre ein pragmatischer Ansatz, allerdings hängt hier dann alles am angenommenen Zins.

 

 

 

[odensee]

vor 8 Minuten von DancingWombat:

 

Eine Kapitalisierung wäre ein pragmatischer Ansatz, allerdings hängt hier dann alles am angenommenen Zins.

Gleiche Vor-Kosten-Rendite wie beim ETF-Sparplan abzüglich Kosten der Ansparphase?

[hapsi]

vor 7 Stunden von DancingWombat:

Die berechnung der Rürup Nettorenten kann ich auch nachvollziehen. Ich komme allerdings nicht auf die Auszahlungen aus dem ETF. Wie kommst du auf die Werte?
Grundsätzlich scheinst du ja von vollem Kapitalverzehr auszugehen. Es kommt also möglicherweise der Punkt indem kein Geld mehr da ist aber noch Leben übrig ist.

Im Rürup unterstellst du keinerlei Überschussbeteiligungen was vermutlich keine realistische Annahme ist. Die Absicherung des Langlebigkeitsrisiko wurde nicht bewertet.

 

 

Die Auszahlungen habe ich via Auszahlungsrechner berechnen lassen. Ich glaube, es war dieser hier. Auf jeden Fall war er auf dieser Seite: https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

Am Ende von 30, 25 oder 20 Jahren ist nichts mehr da. Die Rürup-Rente würde weiterzahlen. Für die 30,25,20 Jahre habe ich einen Zinssatz von 5% reduziert um 30% Steuern und 0,12% Verwaltungsgebühr angenommen, so dass man monatliche Auszahlung nach Steuern und Gebühren enthält. Deswegen auch der 30% Abzug bei monatlichen Rürup-Auszahlung, damit die Zahlen besser vergleichbar sind.

vor 6 Stunden von odensee:

 Er geht von weiterhin 5% Vor-Kosten-Rendite aus: https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php?paramid=v4unvc2y2f

 

Genau, ich gehe während des gesamten Zeitraums stets von 5%-Brutto-Rendite aus, auch während der Auszahlungsphase bei Eigenanlage. Wieso sollte man nicht annehmen, dass man die Rendite auch während der Auszahlungsphase schafft, wenn man sie bei einer langen Ansparphase zu Grunde legt? Persönlich würde ich sogar von geringeren Bruttorenditen ausgehen, weil ich ich das Geld in wenig volatile Papiere anlegen würde. In so einem Fall, würde Rürup im Vergleich zur Eigenanlage schlechter abschneiden. Dann schlagen die hohen Rürup-Verwaltungsgebühren richtig durch, weil sie stets auf das gesamte angesammelte Vermögen anfallen.

[hapsi]

Am 25.12.2021 um 08:37 von DancingWombat:

 OK. Dann kann man das aber noch weniger vergleichen, da man dann von einer weiterhin hohen Aktienquote ausgeht. Die Frage ist ob man das durchzieht, während man beim Rürup eine garantierte Nominalrente zzgl. Überschussbeteiligungen bekommt.

Wir rechnen alle weit in die Zukunft und treffen viele Annahmen. Nur die Glaskugel weiß, wie es tatsächlich kommen wird. Ich rechne mit einer durchgehend konstanten Bruttorendite, weil ich selbst das Geld in wenig-volatile Papiere investieren würde, deren Rendite auch in der Auszahlungsphase erreicht werden könnte. Ich habe mit einer hohen Bruttorendite von 5% gerechnet, weil ich sehen wollte, wie Rürup bei "guten" Annahmen abschneidet. Bei einer geringeren Bruttorendite wird Rürup schlechter abschneiden.

 

Das Sezenario, in der Ansparphase höhere Renditen anzusetzen als später in der Auszahlungsphase ist sehr gängig. Vorher könnte man stärker in Aktien investiert sein und später eher in weniger volatile Papiere. In so einem Fall ist das Risiko, dass man genau zum Auszahlungszeitpunkt schlechte Börsenzeiten erwischt, nicht unerheblich. Wenn ich mich an den letzten großen Aktiencrash von vor ca. 20 Jahren erinnere: Lange dümpelten die Aktien nur so vor sich hin, bis es wieder hoch ging. Wenn "kurz" vor Auszahlung - das könnte auch 2-3 Jahre vorher sein - die Aktien nur noch 50% wert sind, dann geht man in die Rürup-Auszahlungsphase mit wenig Kapital. Das wäre es dann mit der Rente. Bei Eigenanlage (weitere Absicherungen vorausgesetzt) hätte man die Möglichkeit, die schlechten Zeiten "auszusitzen".

 

Es gibt viele viele Annahmen und Szenarien, die wir treffen und durchrechnen können. Vieles wird auch von den persönlichen Verhältnissen abhängen. Wie DancingWombat anmerkte, berechne ich die Auszahlungen so, dass nach 20, 25, 30 Jahren nichts mehr da ist. Für jemanden der sonst nichts beiseite hat oder eine nur sehr geringe Rente, ist das vielleicht ein nicht tragbares Risiko. Für jemanden der sich generell keine Sorgen machen braucht, ist Rürup wie eine Fußfessel, die nicht mehr abgeht. Mein Bauchgefühl sagt mir, nachdem ich ein paar Szenarien durchgerechnet habe: in den meisten Fällen schneidet Rürup schlechter als Eigenanlage ab. Ich habe selbst in Rürup investiert und ich bereue es