Volksfürsorge / Generali / Proxalto Best Invest Rente (Fondsgebundene Rentenversicherung) - beitragsfreier Vertrag von 2007 - vorzeitig kündigen oder behalten?

[boernsen]

Liebe Forumgemeinde,

 

Ich habe mir 2007 (ich war 21 Jahre alt) eine fondsgebundene Rentenversicherung von damals Volksfürsorge (zwischendurch Generali, dann Proxalto) mit Einmalzahlung 6000 € "vermitteln" lassen, um langfristig Vermögen aufzubauen bzw. fürs Alter vorzusorgen in der Hoffnung / dem Versprechen, dass es sich auszahlt früh anzufangen. Warum es solch eine Versicherung wurde und nicht alles in ein Depot fließen sollte, weiß ich nicht mehr. Ich erhoffe mir Hilfestellung von euch bei der Entscheidung was ich mit dem Vertrag jetzt mache:

- Bis zum Ende liegen lassen? Wenn ja, Fonds wechseln?

- Kündigen und selbst neu anlegen?

 

Eckdaten zu mir
- 35 Jahre, ledig, keine Kinder, geplanter Renteneintritt 2053
- ich lebe eher mit Puffern und bescheiden und habe eigentlich immer viel übrig
- ich kann mir gut vorstellen (im Falle einer Neuanlage) bei unerwarteten Kursschwankungen abzuwarten bis sich der Kurs erholt (Stichwort ETF)

 

Eckdaten zum Vertrag (Stand 01.06.2021):

- Name: Best Invest Rente
- Beginn der Versicherung: 01.02.2007
- Fondsgebundene Rentenversicherung
- Einmalzahlung 6.000€ am Anfang (diese wurden über ein Beitragsdepot verzögert eingezahlt), dann keine weiteren Einzahlungen

- Keine Beträge / beitragsfrei seit Anfang an
- Todesfallleistung: vorhandenes Gesamtguthaben (Keine Mindesttodesfallleistung)
- Aktueller Fonds (fast seit Anfang an): Generali Komfort Dynamik Global (LU0100847929)

- Fondswechsel kostenlos (bis zu fünf mal im Jahr glaube ich)
- Recht auf Rückkauf ohne "Stornoabschlag" nach Ablauf von 12 Jahren (Liquiditätsoption)
- weitere Infos siehe Fotos unten (1-4: Fondsbedingungen vom Anfang, 5: Letzter Stand vom 01.06.2021, 6: verfügbare Fondsauswahl)

 

Der genaue Hergang ist für mich in den ersten Monaten nicht mehr 100% nachvollziehbar, da die Einmalzahlung am Anfang Zwischenstation auf einem Beitragskonto gemacht hat, von wo sie über 4 Jahre in 4 Zahlung in die Versicherung übertragen wurde. Dann gab es in den ersten Monaten noch ein paar Fondsänderungen. Spätestens ab

 

Ich habe den Eindruck gekommen, dass der Vertrag recht teuer ist und mir auf Dauer wenig Nutzen bringt. Habe ich etwas übersehen? Es sind ja keine Garantien vereinbart und der Fonds performt recht bescheiden. So scheint mir ist es einfach nur eine teure Geldanlage. Eine Auflistung der Gebühren wurde mir auf Anfrage verweigert. Alleine deswegen würde ich am liebsten sofort kündigen. Eine Kündigung sollte, soweit ich es verstanden habe, hier keine weiteren Kosten verursachen wegen der Liquiditätsoption. Ich müsste aber Kapitalertragssteuer zahlen.

 

Die wichtige Frage ist für mich also, lohnt es sich den Vertrag bis zur Rente zu behalten wegen Steuervorteilen, Überschussbeteiligung, etc. oder haltet ihr es für sinnvoller ihn zu kündigen und das Geld eigenhändig in einen ETF anzulegen?

 

Ich würde mich sehr über eure Hilfe freuen. Danke im Voraus!!!

 

-------------

 

Anfangsinformationen:

 

Letzter Stand vom 01.06.2021

 

Verfügbare Fonds:

 

[s1lv3r]

Die ISIN ist LU0100847929. 

 

Pro behalten:

• Rentenfaktor von 32,90€ kriegst du bei Neuabschluss eines Vertrages heute nirgendwo mehr.

 

Kontra:

• Der hinterlegte Dachfonds ist teuer, schneidet dementsprechend im Vergleich mit einem ETF natürlich langfristig eher schlecht ab und die Fondsauswahl des Vertrages sieht für mich ziemlich traurig aus. Keine Ahnung, ob sie die nochmal irgendwann aktualisiert haben ....

 

Über die sonstigen Kosten des Vertrages wissen wir ja leider nichts. Auf Basis derer würde ich aber an deiner Stelle zu einer Entscheidung kommen. Entweder musst du nochmal die alten Vertragsunterlagen genau durchlesen, oder du hast Glück und irgendjemand im Forum kennt sich mit dem spezifischen Vertrag aus ...

[moonraker]

vor 8 Stunden von s1lv3r:

Kontra:

• Der hinterlegte Dachfonds ist teuer, schneidet dementsprechend im Vergleich mit einem ETF natürlich langfristig eher schlecht ab und die Fondsauswahl des Vertrages sieht für mich ziemlich traurig aus. Keine Ahnung, ob sie die nochmal irgendwann aktualisiert haben ....

Hier noch ein paar auswählbare globale Fonds ergänzt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0061928585,LU0094560744,LU0095335757,LU0100847929,LU0392494562

Wenn es keine neue Fondsliste gibt, erscheint mir der MFS noch als beste Variante.

[cjdenver]

vor 22 Stunden von boernsen:

So scheint mir ist es einfach nur eine teure Geldanlage.

 

Koennte sein. 

 

vor 22 Stunden von boernsen:

Eine Auflistung der Gebühren wurde mir auf Anfrage verweigert. 

 

Bitte was? Warum? 

 

Hast du den Versicherungsschein noch? Da stehen die Kosten drin.

 

Wenn nicht: schreib ihnen dass du eine Kopie der AVB, der aktuellen Fondsinformationen und aller anderen Unterlagen zum Vertrag sehen moechtest, und drohe noetigenfalls mit dem Ombudsmann wenn sie die Unterlagen nicht schicken wollen. 

[satgar]

vor 14 Stunden von cjdenver:

 

Koennte sein. 

 

 

Bitte was? Warum? 

 

Hast du den Versicherungsschein noch? Da stehen die Kosten drin.

 

Wenn nicht: schreib ihnen dass du eine Kopie der AVB, der aktuellen Fondsinformationen und aller anderen Unterlagen zum Vertrag sehen moechtest, und drohe noetigenfalls mit dem Ombudsmann wenn sie die Unterlagen nicht schicken wollen. 

Ja, man kriegt da keine Kosten genannt. Der Vertrag ist vor 2008 abgeschlossen. Davor mussten die Versicherer keine Kosten benennen (nicht in Produktblättern, AVB, whatever). Und auch wenn man jetzt nachfragt sagen die Anbieter: Betriebsgeheimnis. Das ist auch schon gerichtlich ausjustiziert worden. Ist so leider rechtens. Man hat mit solchen Verträgen eine Blackbox.

[cjdenver]

Sowas.

 

Trotzdem wuerde ich erstmal Kopien aller Dokumente anfordern, vor allem wenn nix mehr vorliegt; daraus sollten sich grundsaetzlich auch die Kosten ergeben, denn ich kann mir irgendwie nicht vorstellen dass das Produkt komplett ohne Kosteninformationen beworben und verkauft wurde...? 

[satgar]

vor 11 Minuten von cjdenver:

Sowas.

 

Trotzdem wuerde ich erstmal Kopien aller Dokumente anfordern, vor allem wenn nix mehr vorliegt; daraus sollten sich grundsaetzlich auch die Kosten ergeben, denn ich kann mir irgendwie nicht vorstellen dass das Produkt komplett ohne Kosteninformationen beworben und verkauft wurde...? 

Leider ja. War früher bei allen Versicherern gang und gäbe. Da hat gar keiner (Kunde) nach Kosten gefragt und transparent (Versicherer) musste man damals noch nicht sein. 

[cjdenver]

vor 3 Stunden von satgar:

Leider ja. War früher bei allen Versicherern gang und gäbe. Da hat gar keiner (Kunde) nach Kosten gefragt und transparent (Versicherer) musste man damals noch nicht sein. 

Ja das mag bei klassischen Versicherungen ja auch so sein, denn man hat ne garantierte Mindestrente für nen fixen monatlichen Beitrag bekommen. Hier handelt es sich um ein Fondsdepot im Versicherungsmantel wo nichts außer dem Rentenfaktor zugesichert ist, ich kann mir nicht vorstellen dass das ohne jegliche Informationen zu Kosten vermarktet (oder abgeschlossen) wurde. Sonst könnte der Versicherer nach Abschluss sagen „ach ja die Kosten betragen übrigens 100% der eingezahlten Beiträge“

 

Aber lassen wir doch einfach OP beantworten und warten bis dahin ab.

 

PS OP sollte übrigens auch prüfen ob ihm ein ewiges Widerrufsrecht zusteht, online gibt es dazu viele Infos.

[Cauchykriterium]

Die Kosten stehen im Geschäftsplan/Mitteilung gemäß §13d VAG a. F. - und den kennt das Unternehmen, der Wirtschaftsprüfer und die BaFin. Entgegen der Behauptung von @cjdenverkönnen die Kostensätze nicht einfach so 100 % der Beiträge betragen.

[stagflation]

vor 2 Stunden von Cauchykriterium:

 Entgegen der Behauptung von @cjdenverkönnen die Kostensätze nicht einfach so 100 % der Beiträge betragen.

Das hat er überhaupt nicht behauptet!

[Cauchykriterium]

Er hat diese Aussage aus einer Prämisse abgeleitet. Leider war die die Prämisse falsch. Naja. Halbwissen aus dem Internet eben ...

[stagflation]

vor einer Stunde von Cauchykriterium:

Er hat diese Aussage aus einer Prämisse abgeleitet. Leider war die die Prämisse falsch. Naja. Halbwissen aus dem Internet eben ...

@Cauchykriterium: ich habe Deine Posts eine Zeit lang mitverfolgt.

 

Die Posts, die ich gesehen habe, laufen nach dem gleichen Muster ab: Du schnappst Dir irgendein Detail aus den Beiträgen anderer, verdrehst das und versuchst, den Autor in kurzen, herablassenden Sätzen lächerlich zu machen. Klassische Guerilla-Technik.

 

Wie wäre es, wenn Du Dich aktiv an Diskussionen beteiligen würdest - und Input lieferst, der eine Diskussion weiterbringt?

[cjdenver]

vor 3 Stunden von stagflation:

@Cauchykriterium: ich habe Deine Posts eine Zeit lang mitverfolgt.

 

Die Posts, die ich gesehen habe, laufen nach dem gleichen Muster ab: Du schnappst Dir irgendein Detail aus den Beiträgen anderer, verdrehst das und versuchst, den Autor in kurzen, herablassenden Sätzen lächerlich zu machen. Klassische Guerilla-Technik. 

 

Drum antworte ich auf solchen Bloedsinn auch gar nicht erst

[chirlu]

vor 4 Stunden von stagflation:

Input lieferst, der eine Diskussion weiterbringt

 

Das ist schon der Fall. Nur der oft aggressive Ton verdeckt es teilweise.

[boernsen]

Zur Fondsliste

Am 8.12.2021 um 08:13 von moonraker:

Hier noch ein paar auswählbare globale Fonds ergänzt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0061928585,LU0094560744,LU0095335757,LU0100847929,LU0392494562

Wenn es keine neue Fondsliste gibt, erscheint mir der MFS noch als beste Variante.

Die Fondsliste war bereits die aktuellste.

 

Zwischenstände zum Nachvollziehen

Hier zum besseren Nachvollziehen noch mal ein paar Zwischenstände. Im Zwischenstand von 2014 sieht man eine deutliche Reduzierung der Fondsanteile. Ich nehme an, das hat mit Gebühren/Provisionen zu tun? Ich habe schon eine Anfrage an Proxalto geschickt, aber noch keine Antwort erhalten. Danach sinken die Fondsanteile nur noch leicht, was dann wohl die Verwaltungsgebühren sein müssten?

 

Zunächst der Stand direkt nach Ende der "Beitragszahlung" (die Einmalzahlung wurde über ein festverzinstes Beitragsdepot auf vier jährliche Zahlungen aufgeteilt).

Stand vom 01.02.2011

 

Stand vom 01.02.2013:

 

Stand vom 01.02.2014:

 

Stand vom 01.06.2021:

 

Anfragen zu Gebühren

Unverschämterweise wurden mir jegliche Auskünfte zu regelmäßigen Gebühren bisher verweigert. Hier die zwei Antworten auf meine Nachfragen bei Proxalto:

 

 

[satgar]

Wie ich schon schilderte: Kosten Black Box. du weißt also nicht, was dich die Police kostet. Dadurch kann man keine Aussage treffen, ob man das fortsetzen sollte. Man kann nur erahnen, dass das zu teuer ist.

 

Über die daraus zu ziehenden Konsequenzen, musst du selbst nachdenken und entscheiden. 
 

Das ist leider sehr unbefriedigend, aber so ist das mit solchen Altpolicen leider….

[cjdenver]

Hä? Da steht ja nun recht eindeutig dass in den AVB „verschiedene Informationen zu den Gebühren und Kosten“ angegeben werden. Wie wärs denn erstmal damit?

 

Hat OP die AVB, dann wäre es ja mal sinnig diese zur Verfügung zu stellen.

 

Hat OP die AVB nicht dann verweise ich auf meinen Post #4.

 

Mehr gibts dazu ja nun wirklich nicht mehr zu sagen oder? 

 

PS Es steht ja schonmal da dass 4% an Abschlusskosten berechnet wurden, also kannst du die schonmal von den €6000 Einzahlungen abziehen. Und dann gehts ja wohl nur noch um die jährlichen Verwaltungskosten und die werden wohl ebenso angegeben sein. Oder reden wir hier noch von was anderem?

[chirlu]

vor 2 Minuten von cjdenver:

Da steht ja nun recht eindeutig dass in den AVB „verschiedene Informationen zu den Gebühren und Kosten“ angegeben werden.

 

„… beziehungsweise generell zur Kalkulation der Beiträge“. Da wird nichts Konkretes sein, nur der Verweis auf versicherungsmathematische Prinzipien, anerkannte Rechnungsgrundlagen usw.

[cjdenver]

vor 9 Minuten von chirlu:

 

„… beziehungsweise generell zur Kalkulation der Beiträge“. Da wird nichts Konkretes sein, nur der Verweis auf versicherungsmathematische Prinzipien, anerkannte Rechnungsgrundlagen usw.

 

Keine Angaben zu den jährlich anfallenden Verwaltungskosten? Würde mich arg wundern, hier gab es schon zuhauf ältere Versicherungen in denen diese Kosten (meist prozentual) angegeben werden, und mehr braucht es ja nicht oder...?

 

Nochmal: hier geht es nicht um eine klassische fest verzinste Rentenversicherung mit Garantiewert, sondern um eine FRV-Hülle zur eigenen Fondswahl. Wer würde sowas abschließen ohne zu wissen was jährlich an Kosten dafür entsteht?

 

Und wenn @boernsen einfach mal zwei konsekutive Standmitteilungen (z.B. 01.06.21 und 01.06.20) hochladen würde könnte man sich das sogar selbst berechnen. Kann ja auch nicht so schwer sein.

[satgar]

@cjdenver du kannst es glauben oder nicht. Ich habe damit beruflich schon zig mal zu tun gehabt. Das hat mit klassischer Zinspolice oder Fondspolice rein gar nichts zu tun. Man wird auch nichts in den AVB finden. Die Versicherer waren und sind nicht verpflichtet, für Policen vor 2008 die Kosten genau zu benennen, wie hoch diese sind und ausfallen. Ich hab das schon mit der Allianz durch, mit der Nürnberger. Alle reagieren gleich, auch bei Fondspolicen.

 

Und es schließen genug Leute sowas bei Vermittlern ab. 99% aller heute in Deutschland vermittelten Leben-Produkte sind Provisionspolicen. Viele davon von DVAG und Konsorten. Da spricht keiner über Kosten. Und damals erst recht nicht.

 

[bondholder]

vor 1 Stunde von cjdenver:

Wer würde sowas abschließen ohne zu wissen was jährlich an Kosten dafür entsteht?

Der typische Versicherungsvertreter-Kunde.

Oder anders formuliert:

Am 7.12.2021 um 20:49 von boernsen:

Warum es solch eine Versicherung wurde und nicht alles in ein Depot fließen sollte, weiß ich nicht mehr.

 

Am 7.12.2021 um 20:49 von boernsen:

Die wichtige Frage ist für mich also, lohnt es sich den Vertrag bis zur Rente zu behalten wegen Steuervorteilen, Überschussbeteiligung, etc. oder haltet ihr es für sinnvoller ihn zu kündigen und das Geld eigenhändig in einen ETF anzulegen?

Ich würde den Vertrag kündigen und das Geld transparent und kostengünstig in Aktien-ETFs anlegen.

[cjdenver]

vor 12 Stunden von bondholder:

Der typische Versicherungsvertreter-Kunde.

Oder anders formuliert:

 

Haha vielleicht. 

 

Zitat

Ich würde den Vertrag kündigen und das Geld transparent und kostengünstig in Aktien-ETFs anlegen.

 

Dann aber lieber widerrufen als kuendigen

 

vor 13 Stunden von satgar:

@cjdenver du kannst es glauben oder nicht. Ich habe damit beruflich schon zig mal zu tun gehabt. Das hat mit klassischer Zinspolice oder Fondspolice rein gar nichts zu tun. Man wird auch nichts in den AVB finden. Die Versicherer waren und sind nicht verpflichtet, für Policen vor 2008 die Kosten genau zu benennen, wie hoch diese sind und ausfallen. Ich hab das schon mit der Allianz durch, mit der Nürnberger. Alle reagieren gleich, auch bei Fondspolicen.

 

Ok ich geb auf

 

Zitat

Und es schließen genug Leute sowas bei Vermittlern ab. 99% aller heute in Deutschland vermittelten Leben-Produkte sind Provisionspolicen. Viele davon von DVAG und Konsorten. Da spricht keiner über Kosten. Und damals erst recht nicht.

 

Ja wie man wohl hier am Beispiel gut sieht. 

[boernsen]

Ich merke, ich bin nicht der einzige, der unzufrieden ist, dass man nichts über die Kosten erfährt

vor 21 Stunden von cjdenver:

Und wenn @boernsen einfach mal zwei konsekutive Standmitteilungen (z.B. 01.06.21 und 01.06.20) hochladen würde könnte man sich das sogar selbst berechnen. Kann ja auch nicht so schwer sein.

Hier mal zwei konsekutive Mitteilungen (01.02.2020 und 01.02.2021):

 

 

 

Deshalb suche ich ja jetzt nach Tipps wie ich mit dieser Versicherung umgehen kann. Für mich steht immernoch die Frage im Raum, ob es Vorteile bzgl. Steuer, Rentenfaktor, ... gibt, die es rechtfertigen den Vertrag nicht zu kündigen.

vor 7 Stunden von cjdenver:

Dann aber lieber widerrufen als kuendigen

Wie funktioniert das und was hat das für Vorteile?

[cjdenver]

Also ich komm da so um und bei auf €35 Verwaltungskosten pro Jahr fuer €10k Depotwert. Ist jetzt nicht wirklich super teuer - und wie schon gesagt wurde ist das ein Rentenfaktor den du heute wohl eher nicht mehr bekommen wuerdest...

 

Aber viel mehr Pluspunkte sprechen auch nicht wirklich dafuer. 

 

Man koennte das jetzt natuerlich strategisch behalten um sich den Rentenfaktor zu sichern (dafuer muesste man dann kurz vor Renteneintritt eine signifikante Summe einzahlen koennen, duerfte in den AVB stehen ob das geht), dafuer muesste man aber auch mehr zu den Verrentungskosten wissen (was wohl auch irgendwo stehen muesste) um zu schaetzen ob das attraktiv sein koennte. 

 

Und um unter die 12/60 Regel zu fallen und ein bisschen Steuern zu sparen muesste man das Ding auch noch ne Weile weiterlaufen lassen - was in Anbetracht der angebotenen Fonds eher nicht so super waere. 

 

Wenn das alles keine Optionen sind dann wuerde ich zum Widerruf tendieren. @boernsen Dazu muss man nur den Produktnamen googlen, die ersten Treffer sind allesamt Werbeanzeigen fuer Widerrufsrechts-Services

 

vor 2 Stunden von boernsen:

Ich merke, ich bin nicht der einzige, der unzufrieden ist, dass man nichts über die Kosten erfährt

 

Du hast aber bisher auch nicht beantwortet ob dir die AVB etc. noch vorliegen. Im Schreiben oben stand z. B. drin dass 4% Abschlusskosten in den Unterlagen genannt wurden, wusstest du das? Was wird evtl. noch genannt?

[satgar]

Es kann auch sein, dass die Generali von den Kickbacks der aktiven Fonds lebt. Deswegen sieht die Kostenposition mit deinen errechneten 35€ auch nur so klein aus. Aus diesem Grund aber, bietet die Generali auch keine ETFs an, weil die Kalkulation (die lange auch Barmenia, Continentale und Europa verfolgt haben) dann nicht mehr aufgeht. Sprich: bei solchen Tarifen kann man es dann vergessen, jemals ETFs nutzen zu können. 

 

@cjdenver wie hast du die 35€ überhaupt berechnet, aus den Wertmitteilungen heraus?