ETF-Sparplan vs. Einmalzahlung vs. Sondertilgung

[IceRunner]

Guten Morgen!

 

Ich habe mich in letzter Zeit in das Thema ETFs eingelesen und jetzt auch einen komplett kostenlosen Sparplan bei der ING Diba angefangen. Entschieden habe ich mich für den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF Distributing (A1JX52).

Mir war klar, dass ich es als Anfänger bei einem einzelnen ETF belassen wollte, der möglichst breit gestreut ist, einen kleinen Teil EM beinhaltet und kein manuelles Rebalancing erfordert. Gedacht ist dieser - wie empfohlen - als möglichst langfristige Anlage / Altervorsorge.

 

So weit so gut, jetzt beschäftigt mich aber noch Folgendes:

 

1. Für die ausschüttende Variante habe ich mich entschieden, weil ich den Sparer-PB längst nicht ausgenutzt habe (keine weiteren Kapitalanlagen).
   Habe gelesen, dass viele in dem Fall die Ausschüttung einfach manuell am gleichen Tag wieder einzahlen, um quasi manuell zu thesaurieren. Ist das so leicht wie es klingt? Oder auch das Verkaufen von ETFs und wieder Zurückkaufen, um den Steuervorteil zu haben?! Da stehe ich noch auf dem Schlauch...
    
2. Wir haben vor 2 Jahren einen Hausbau-Kredit aufgenommen. 28 Jahre alt, 340k Darlehenssumme, Zins 1,8% für 15 Jahre gebunden. Sondertilgung ca. 17k pro Jahr möglich. Gestartet mit Minimal-Tilgungsrate von 2% (Rate i.H.v. 1.125 EUR).
   Komplett ohne Sondertilgung gerechnet wären also nach Zinsbindung immer noch deutlich über 200k Restschuld über.
   Bei der grundsätzlichen Frage, ob überhaupt ein ETF-Sparplan in dieser Situation, habe ich mich quasi für 50/50 entschieden. Neben dem Sparplan gehen auch weiterhin 100-200 EUR jeden Monat auf ein Extra-Konto, das am Ende des Jahres auf jeden Fall in die Sondertilgung geht.
   Jetzt die Frage. Wir haben uns nach dem Hausbau ein großes Polster auf dem Tagesgeldkonto gelassen für Garten und andere größere Nebenkosten. So langsam sind wir durch und dieses Polster gammelt weiterhin auf dem TG-Konto herum und "muss" da unbedingt weg.
   Würdet ihr in der aktuellen hohen(?) Marktlage und in unserer Situation zusätzlich noch einen Einmalbetrag in den ETF hauen? Auch hier könnten wir ja splitten, teils Sondertilgung/teils Einmal-ETF-Kauf. Natürlich bleibt trotzdem weiterhin ein "Notgroschen" von 10-12k bei uns. Thema was mich hier beschäftigt ist vor allem das Zinswechsel-Risiko in 13 Jahren.

 

Vielen Dank für alle Anregungen!

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Bis auf eine "RoboAdvisor"-Anlage bei Ginmon vor ein paar Jahren keine.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Wie beschrieben frischer Sparplan A1JX52 der im Januar 22 startet. Sonst keine.

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

 

Soll zunächst ohne großen Zeitaufwand laufen, daher ETF-Sparplan.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

 

Wegen des parallel laufenden Hausbau-Kredits eher geringes Risiko und langfristiger Aufbau

 

 

[alsuna]

Stell doch mal eine Rechnung an den Anfang. Wie groß ist deine Zinsersparnis wenn du sondertilgst netto? Welche Rendite brutto müsste der ETF liefern, damit sich das lohnt?

 

Und dann kannst du das einschätzen: 

Ist es dir das Risiko wert, gehebelt in Aktien zu investieren?

[satgar]

Ich hab mich bei deinen Ausführungen, fernab der gefragten Thematik selbst aber gefragt:

 

- Ihr sammelt auf einem nicht-verzinsten Tagesgeldkonto extra Geld an, um es als Sondertilgung zu nutzen. Das hat natürlich den Charme, dass man an das Tagesgeldkonto auch flexibel dran könnte, wenn Sache XY geschieht. Es kostet gedanklich aber sowas wie "Rendite", weil Ihr einen Kreditzins von 1,8% auf die Darlehenssumme bezahlt. Ihr könntet ja also eigentlich auch die Tilgung etwas höher setzen. Dann geht der Darlehensbetrag schneller runter, auf den sich die 1,8% Zins beziehen, anstelle des "Ansparens der Sondertilgung über Tagesgeld"

 

 

[IceRunner]

  Am 7.12.2021 um 10:04 von alsuna:

Stell doch mal eine Rechnung an den Anfang. Wie groß ist deine Zinsersparnis wenn du sondertilgst netto? Welche Rendite brutto müsste der ETF liefern, damit sich das lohnt?

Und dann kannst du das einschätzen: 

Ist es dir das Risiko wert, gehebelt in Aktien zu investieren?

Ist als Anfänger halt schwer. Eine Tabelle für unseren Kredit habe ich, da kann ich mit Sondertilgung etc. rumspielen und gucken wie es sich auswirkt, aber beim Vergleich zum ETF hakt es noch.
Aber klar, genau diese Berechnung würde helfen. Habe mal unterstellt wir hauen 17k diesen Monat komplett in die Sondertilgung. Dadurch würden wir in der Zinsbindung 4k Zinsen sparen.

 

  Am 7.12.2021 um 10:14 von satgar:

Ihr sammelt auf einem nicht-verzinsten Tagesgeldkonto extra Geld an, um es als Sondertilgung zu nutzen. Das hat natürlich den Charme, dass man an das Tagesgeldkonto auch flexibel dran könnte, wenn Sache XY geschieht. Es kostet gedanklich aber sowas wie "Rendite", weil Ihr einen Kreditzins von 1,8% auf die Darlehenssumme bezahlt. Ihr könntet ja also eigentlich auch die Tilgung etwas höher setzen. Dann geht der Darlehensbetrag schneller runter, auf den sich die 1,8% Zins beziehen, anstelle des "Ansparens der Sondertilgung über Tagesgeld"

Geht tatsächlich einfach um die Flexibilität. Wir haben zu Beginn die Tilgung auf Minimum gesetzt, vor allem weil klar war dass sehr bald ein Kind kommt (war im März dann auch so weit). Da wollten wir einfach erstmal abwarten wie sich das ganze mit Elternzeit, Teilzeit etc. entwickelt. Die Möglichkeit, die Tilgung anzupassen haben wir aber im Vertrag einbauen lassen (ich glaube, 2x während der Zinsbindung möglich).

[Kunibert65]

https://de.extraetf.com/finanzrechner/etf-sparplanrechner
 

Hier kannst mal rumspielen wenn du die 17k in einen ETF investierst oder monatlich sparst. 
Beim Wertzuwachs musst du dann noch die ca. 26% Steuer abziehen. 

[IceRunner]

  Am 7.12.2021 um 10:44 von Kunibert65:

https://de.extraetf.com/finanzrechner/etf-sparplanrechner
 

Hier kannst mal rumspielen wenn du die 17k in einen ETF investierst oder monatlich sparst. 
Beim Wertzuwachs musst du dann noch die ca. 26% Steuer abziehen. 

Naja wenn ich jetzt mal nur auf den Zeitraum bis zum Zinswechsel schaue (13 Jahre) ist es doch ein 1zu1-Vergleich, solange keine Steuer anfällt oder?

 

Also vereinfacht eine Einmalanlage von 17k entweder in Sondertilgung sind 1,8% Rendite. Oder halt in den ETF und wenn er in den 13 Jahren 2% Rendite gebracht hat, habe ich die "Wette" gewonnen?! Oder habe ich da einen Denkfehler?

Steuern würden in dem Beispiel erst bei über 3% Rendite des ETF anfallen

[Kunibert65]

Naja, was hast du erwartet?

 

Jetzt kannst du dir noch das Renditedreieck z.B. vom MSCI World ansehen und dann musst du entscheiden ob du die Wette eingehst. 
Die Entscheidung kann dir keiner abnehmen. 

[moonraker]

  Am 7.12.2021 um 11:20 von IceRunner:

Naja wenn ich jetzt mal nur auf den Zeitraum bis zum Zinswechsel schaue (13 Jahre) ist es doch ein 1zu1-Vergleich, solange keine Steuer anfällt oder?

 

Also vereinfacht eine Einmalanlage von 17k entweder in Sondertilgung sind 1,8% Rendite. Oder halt in den ETF und wenn er in den 13 Jahren 2% Rendite gebracht hat, habe ich die "Wette" gewonnen?! Oder habe ich da einen Denkfehler?

Steuern würden in dem Beispiel erst bei über 3% Rendite des ETF anfallen

Wieso sollten auf den ETF keine Steuern anfallen, oder erst bei 3% Rendite?

Falls Du den Sparerpauschbetrag ("Sparerfreibetrag") meinst: Ja, der wäre anrechenbar, den könntest Du theoretisch aber auch für andere Anlagen verwenden. Hat dann nicht 1:1 was mit Deiner Entscheidung zu tun, würde die Rechnung für den ETF aber etwas verbessern - falls der ETF immer Gewinne generiert.

Ansonsten ist es halt eine Wette von sicher 1.8% p.a. gegen eine unsichere Rendite des ETF - kann -50% in einem Jahr sein, oder auch mal +50%, über lange Zeiträume (bisher) rund 4% bis 6% p.a. Was nach den 13 Jahren tatsächlich rauskommt - wenn Du das Geld brauchst - ist nicht sicher!

[IceRunner]

  Am 7.12.2021 um 11:53 von moonraker:

Falls Du den Sparerpauschbetrag ("Sparerfreibetrag") meinst:

Ja genau. Der wird in meinem Beispiel, mit dem ich in dem Rechner rumgespielt habe, erst bei über 3% Rendite irgendwann überschritten. Andere Anlagen habe ich nicht und sind eigentlich auch nicht geplant.

 

Also wenn ich mir so das Renditedreieck angucke sehe ich ziemlich viel grün und wenig rot...
Wenn ich also wirklich nicht an Tag X auf das Geld angewiesen bin - und das bin ich auch trotz Kredit nicht, denn langfristig soll der ETF ja nur den Kreditzins schlagen -, dann spricht ja nahezu alles für eine ETF-Anlage.

Einziges Problem wäre, wenn am Ende der Zinsbindung in 13 Jahren oder beim Sonderkündigungsrecht in 8 Jahren der Zins schon so weit gestiegen ist, dass der ETF bei der Folgefinanzierung nicht mehr so leicht mithalten kann.

 

Ich weiß, ihr habt auch alle keine Glaskugel aber ich wollte sichergehen, dass ich nicht irgendwo Äpfel mit Birnen vergleiche und für die Entscheidungen nicht von völlig falschen Basics ausgehe.

 

[BigSpender09]

  Am 7.12.2021 um 12:23 von IceRunner:

dann spricht ja nahezu alles für eine ETF-Anlage.

Wurdest du auch einen Kredit (mit obigen Konditionen) zu dem Zwecke das Geld in ETFs anzulegen, aufnehmen?

[IceRunner]

  Am 7.12.2021 um 12:59 von BigSpender09:

Wurdest du auch einen Kredit (mit obigen Konditionen) zu dem Zwecke das Geld in ETFs anzulegen, aufnehmen?

Interessanter Denkanstoß... Würde ich ehrlich gesagt nicht.

Ist gefühlt aber nochmal eine andere Hemmschwelle ob ich extra Schulden mache um damit zu "zocken", oder ob ich die Schulden aus einem anderen (seriöseren) Grund eh schon habe und parallel versuche aus dem übrigen Geld das meiste rauszuholen. Klingt vielleicht blöd aber ist so mein Gefühl als Laie.

[BigSpender09]

  Am 7.12.2021 um 13:34 von IceRunner:

aus dem übrigen Geld

wenn es denn das übrige Geld ist, dann ja.

Aber du entscheidest dich bewusst dazu Geld nicht in die Sondertilgung zu stecken.

Wenn du sagen würdest, die Sondertilgung von 17k € schaffen wir locker und alles darüber hinaus geht in ETFs, dann wäre ich ganz bei dir.

Oder wenn ihr keine Sondertilgungsmöglichkeit hättet. Dieses "Problem" habe ich nämlich. Dann könnte ich es noch nachvollziehen.

Aber ihr habt die Möglichkeit die Schuldenlast järhlich um 17k zu verringern. Damit sind diese 17k quasi zu ~2,43% (vor Steuern)  angelegt.

Würde es dieses Festgeldangebot gerade auf dem Markt geben, würdest du trotzdem überlegen dein Geld in ETFs zu investieren oder würdest du dieses Festgeld nehmen?

[IceRunner]

  Am 7.12.2021 um 13:42 von BigSpender09:

Wenn du sagen würdest, die Sondertilgung von 17k € schaffen wir locker und alles darüber hinaus geht in ETFs, dann wäre ich ganz bei dir.

Die 17k wären eher eine einmalige Sache aus dem Puffer der letzten Jahre. Also die nächsten Jahre werden wir diese Höhe niemals sondertilgen können.
Je mehr ich drüber nachdenke tendiere ich wohl zu der Lösung, bei dem Einmalbetrag null Risiko zu gehen, also in die SoTi zu stecken und ab Januar aber bei der Sparrate zu splitten. Bspw. 1/3 der Sparrate in ETF, 2/3 als Sondertilgungen ins Haus.

[dw_]

  Am 7.12.2021 um 11:35 von Kunibert65:

Jetzt kannst du dir noch das Renditedreieck z.B. vom MSCI World ansehen und dann musst du entscheiden ob du die Wette eingehst. 

Lies: Wer 2004, 2005, 2006, 2007 und 2008 für 5 Jahre Festgeld mit 5% p.a. abgeschlossen hat war deutlich besser dran als mit dem MSCI World.

[namzzab]

Ich hatte vor einigen Wochen eine ähnliche Diskussion lanciert:  

 

Hintergrund bei mir ist ähnlich, bis auf den Fakt, dass ich kein Sondertilgungsrecht habe und meine Hypothek "nur" noch 6 Jahre läuft und sich daher die Frage Entwicklung Weltaktienmarkt vs. Zinsentwicklung schon etwas früher stellt, dafür ist mein Sollzins etwas niedriger.

Fazit für mich bisher war, dass ich - ähnlich deinem Ansatz - einen Teil des verfügbaren Geldes in ein Weltportfolio investieren werde und einen Teil vorerst auf dem Konto belasse. Abhängig vom Zinsniveau werde ich dann auch entscheiden wie hoch ich die Anschlusshypothek wähle und wie viel ich nach 6 Jahren tilgen möchte.

 

 

[IceRunner]

Habe mir noch einige Artikel und andere Threads zu dem Thema durchgelesen. Die "konservative" Seite überzeugt mich eher. Wir werden für dieses Jahr die Sondertilgung komplett ausnutzen. Danach bleibt uns noch ein Puffer von ca. 4-5 Nettogehältern auf unserem Tagesgeldkonto.

Davon ausgehend, dass wir trotz Frau in Elternzeit eine Sparrate von ca. 300-400 EUR halten können (haben jetzt mal ein Haushaltsbuch angefangen um einen besseren Überblick zu haben), gehen ab Januar nur 50€-100€ in den Vanguard. Der Rest und damit der größere Teil geht jeden Monat auf ein Extra-Konto und am Jahresende in die Sondertilgung und parallel etwas aufs Extra-Konto "Instandhaltungsrücklage Haus".

 

[citrus]

  Am 13.12.2021 um 11:04 von IceRunner:

der größere Teil geht jeden Monat auf ein Extra-Konto und am Jahresende in die Sondertilgung und parallel etwas aufs Extra-Konto "Instandhaltungsrücklage Haus".

 

Durch die gestiegenen Festgeldzinsen auf 3% ist ggf. eine Entscheidung gegen Sondertilgung ratsam.

 

Macht es nicht auch Sinn, dass wenn man beim Festgeld ein Kündigungsrecht hat, die Instandhaltungsrücklage auch darüber anzulegen?!