Welcher online Broker für Unternehmensdepot?

[permaport]

Abend Leute,

 

habt ihr einen Tipp, bei welchem Anbieter man ein Unternehmensdepot für eine GmbH eröffnen kann? 

 

Voraussetzungen wären

• niedrige oder zumindest maßvolle Gebühren. Mir ist klar, dass bei Unternehmensdepots die Gebühren meist höher sind als bei Privatpersonen. Aber sollte sich eben im Rahmen halten.
• Sitz der Gesellschaft in Deutschland
• lieber ein etablierter Player als ein no-name

 

Ich hatte z.B. Lynx in Auge. Hier macht mir nur etwas Sorge, dass die Mutter in den Niederlanden sitzt.

 

Irgendwelche Tipps?

[frankfurt]

Hallo permaport,

 

ich stehe aktuell vor der gleichen Frage und tendiere aktuell zu einem Depot über den Fondsdiscounter AVL. Die Preisgestaltung weicht da zwischen Privat- und Firmenkunden nicht ab.

 

Beste Grüße!

[beamter97]

z.B. S-Broker, siehe beiliegende Broschüre

 

 

Leistungsbroschuere.pdf

[el_Mare]

Ich bin mit meiner GmbH bei ebase über AVL. 
Mit der Preisgestaltung und dem Kundenservice bin ich zufrieden.

[s1lv3r]

Habe mein GmbH-Depot bei der Comdirect über fondsvermittler.de.

[MartinB]

Das Angebot für Firmendepots in Deutschland ist leider wirklich überschaubar (geworden).

 

Ich habe mein GmbH-Depot bei der Commerzbank und ein weiteres - ja, tatsächlich - bei der Postbank.

 

Es kommt ein bisschen darauf an, was Du genau machen willst. Wenn Du Buy & Hold machst und regelmäßig monatliche ETF-Sparpläne durchführst, sind die Konditionen bei der Postbank überraschenderweise gar nicht so schlecht. Echtes, regelmäßiges Trading hingegen ist wenig prickelnd bei diesem Anbieter. Depot bei Postbank ist kostenlos.

 

Bei der Commerzbank sind die ETF-Sparpläne überschaubar, dafür ist die Auswahl der Börsen und der Angebote deutlich besser. Dafür aber auch deutlich höhere Kosten. Depot bei CoBa ist grundsätzlich kostenlos, wenn 1x Quartal ein Trade/Sparplan.

 

Bei einem ausländischen Anbieter wie LYNX hat mich bislang der steuerrechtliche Aufwand abgeschreckt, der gerade bei vielen Trades über einen langen Zeitraum und bei einem späteren Verkauf nicht unerheblich sein kann.

 

 

 

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von MartinB:

Bei einem ausländischen Anbieter wie LYNX hat mich bislang der steuerrechtliche Aufwand abgeschreckt, der gerade bei vielen Trades über einen langen Zeitraum und bei einem späteren Verkauf nicht unerheblich sein kann.

 

Ist das tatsächlich so? Die deutschen Depotbanken führen doch einfach die Abgeltungssteuer ab und verwenden auch für betriebliche Anleger im Steuerabzugsverfahren die Freistellungssätze für Privatpersonen, d.h. für den betrieblichen Anleger muss eh der Steuerberater zum Jahresende alles korrekt verbuchen und die Steuerbelastung errechnen.

 

Der Unterschied im Steueraufwand (inländisches vs. ausländisches Depot ist da ja ein Riesenthema) wäre dann also nicht mit dem für Privatanleger vergleichbar.

 

Das war zumindest immer mein Kenntnisstand. Kenne mich aber zugegebenermaßen bei der betrieblichen Aktienanlage auch noch nicht so gut aus wie mit der privaten. Das macht tatsächlich komplett mein Steuerberater. 

[MartinB]

vor einer Stunde von s1lv3r:

 

Das war zumindest immer mein Kenntnisstand. Kenne mich aber zugegebenermaßen bei der betrieblichen Aktienanlage auch noch nicht so gut aus wie mit der privaten. Das macht tatsächlich komplett mein Steuerberater. 

Ja, das ist richtig, der StB muss das eh erstellen. 
 

Was ich meinte, war insbesondere: Genügen die Dokumente des ausländischen Anbieters den Anforderungen des HGB und den dt. Steuergesetzen? Mein StB meinte, dass es da manchmal Probleme geben könnte.

[permaport]

Danke für all die Tipps Leute!  

vor 6 Stunden von MartinB:

Es kommt ein bisschen darauf an, was Du genau machen willst. Wenn Du Buy & Hold machst und regelmäßig monatliche ETF-Sparpläne durchführst, sind die Konditionen bei der Postbank überraschenderweise gar nicht so schlecht. Echtes, regelmäßiges Trading hingegen ist wenig prickelnd bei diesem Anbieter. Depot bei Postbank ist kostenlos.

Bei der Postbank hatte ich einmal geschaut, allerdings sind hier zusätzlich zu den Transaktionskosten noch sogenannte "Kommissionsentgeltsätze" genannt (https://www.postbank.de/geschaeftskunden/produkte/geldanlage/business-depot.html#modal=konditionen). Fallen diese an, wenn ich ein ETF kaufe?

  

vor 5 Stunden von s1lv3r:

Die deutschen Depotbanken führen doch einfach die Abgeltungssteuer ab und verwenden auch für betriebliche Anleger im Steuerabzugsverfahren die Freistellungssätze für Privatpersonen, d.h. für den betrieblichen Anleger muss eh der Steuerberater zum Jahresende alles korrekt verbuchen und die Steuerbelastung errechnen.

Ich war bisher davon ausgegangen, dass alle Unternehmensdepots den automatischen Kapitalertragssteuerabzug aussetzen, den man sonst als Privatkunde hat? Sonst wäre der Mehraufwand in der Buchhaltung natürlich erheblich.

 

[MartinB]

vor 22 Minuten von permaport:

Danke für all die Tipps Leute!  

Bei der Postbank hatte ich einmal geschaut, allerdings sind hier zusätzlich zu den Transaktionskosten noch sogenannte "Kommissionsentgeltsätze" genannt (https://www.postbank.de/geschaeftskunden/produkte/geldanlage/business-depot.html#modal=konditionen). Fallen diese an, wenn ich ein ETF kaufe?

Bei Sparplänen fallen definitiv nur die 0,90 EUR Cent an, wobei Du max. 1.000,- EUR pro Sparrate anlegen kannst. Du kannst aber mehrere Sparpläne parallel anlegen auf den gleichen ETF, entsprechend erhöht sich dann die Gebühr: z.B. 5 ETF a 1.000,- EUR = 5 x 0,90 EUR = 4,50 EUR. Weitere Kosten fallen definitiv nicht an. Vgl. auch https://www.postbank.de/privatkunden/produkte/wertpapiere-sparen/wertpapiere/konditionen.html

 

Ich habe auch einmal 2x Einzelkäufe von ETF direkt über die Börse durchgeführt (vor ca. 3 und 5 Monaten) und es sind jeweils nur die Entgelte aus der oberen Tabelle angefallen. ME. fallen die "Kommissionsentgeltsätze" nur an, wenn das über die Fondgesellschaft direkt bezogen wird, vgl. auch hier erklärt: 

 

https://www.postbank.de/privatkunden/produkte/wertpapiere-sparen/wertpapiere/konditionen.html

 

[s1lv3r]

vor 9 Stunden von permaport:

Ich war bisher davon ausgegangen, dass alle Unternehmensdepots den automatischen Kapitalertragssteuerabzug aussetzen, den man sonst als Privatkunde hat? Sonst wäre der Mehraufwand in der Buchhaltung natürlich erheblich.

 

Für betriebliche Anleger hat die Abgeltungssteuer (Achtung Ironie!) keine abgeltende Wirkung. Die (deutsche) Depotbank macht es sich einfach und rechnet im Steuerabzug einfach exakt so ab wie für Privatkunden (d.h. Freistellungssätze für Privatanleger, Soli + Kapitalertragssteuer). Der Steuerberater muss dann alles verbuchen und die finale Schlussabrechnung mit dem Finanzamt erfolgt erst durch die Steuerfestsetzung.

 

So wurde mir das zumindest erklärt. Ist aber jetzt ein bisschen gefährliches Halbwissen. Vielleicht mag das noch jemand von denen hier im Forum bestätigen, die sich mit betrieblichen Steuerthemen besser auskennen.

[permaport]

vor 8 Stunden von s1lv3r:

 

Für betriebliche Anleger hat die Abgeltungssteuer (Achtung Ironie!) keine abgeltende Wirkung. Die (deutsche) Depotbank macht es sich einfach und rechnet im Steuerabzug einfach exakt so ab wie für Privatkunden (d.h. Freistellungssätze für Privatanleger, Soli + Kapitalertragssteuer). Der Steuerberater muss dann alles verbuchen und die finale Schlussabrechnung mit dem Finanzamt erfolgt erst durch die Steuerfestsetzung.

 

So wurde mir das zumindest erklärt. Ist aber jetzt ein bisschen gefährliches Halbwissen. Vielleicht mag das noch jemand von denen hier im Forum bestätigen, die sich mit betrieblichen Steuerthemen besser auskennen.

Ich hatte mal Kontakt mit captrader und die haben mir mitgeteilt, dass sie die Kapitalertragssteuer bei Unternehmensdepots nicht abführen. Kann natürlich sein, dass andere Broker einfach alles über einem Kamm mit Privatanlegern scheren.

[bondholder]

vor 15 Minuten von permaport:

Ich hatte mal Kontakt mit captrader und die haben mir mitgeteilt, dass sie die Kapitalertragssteuer bei Unternehmensdepots nicht abführen.

Captrader ist nur ein Interactive Brokers (IB)-Reseller und darf deshalb wie jeder andere Auslandsbroker auch keine Abgeltungsteuer einbehalten.

[oktavian]

Am 5.12.2021 um 12:32 von MartinB:

Wenn Du Buy & Hold machst und regelmäßig monatliche ETF-Sparpläne durchführst, sind die Konditionen bei der Postbank überraschenderweise gar nicht so schlecht.

Ich dachte steuerlich wären ETF über Firma schlecht. Im Privaten hat man mit der Freistellung von 30% gar einen Vorteil gegenüber Aktien, im Firmendepot werden jedoch Kursgewinne auf ETF stärker besteuert als Kursgewinne mit Aktien. korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

 

@permaportInteractive Broker hat seinen Sitz nicht in DE. Damit würden dann auch die reseller rausfallen, wenn dir das wichtig ist.

[permaport]

vor 37 Minuten von bondholder:

Captrader ist nur ein Interactive Brokers (IB)-Reseller und darf deshalb wie jeder andere Auslandsbroker auch keine Abgeltungsteuer einbehalten.

Ok verstehe. Gibt es deutsche Broker, die die Kapitalertragssteuer nicht automatisch abführen?

vor 6 Minuten von oktavian:

Ich dachte steuerlich wären ETF über Firma schlecht. Im Privaten hat man mit der Freistellung von 30% gar einen Vorteil gegenüber Aktien, im Firmendepot werden jedoch Kursgewinne auf ETF stärker besteuert als Kursgewinne mit Aktien. korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Das ist m.W. richtig, Kursgewinne von ETFs werden im Unternehmen höher besteuert als Einzelaktien.

 

vor 6 Minuten von oktavian:

 

@permaportInteractive Broker hat seinen Sitz nicht in DE. Damit würden dann auch die reseller rausfallen, wenn dir das wichtig ist.

Das war bisher mein Bauchgefühl. Es ist ja schon eine sehr langfristige Entscheidung und ich fühle mich einfach wohler, wenn mein Depot bei einem deutschen Unternehmen liegt als wenn man ein kompliziertes Geflecht aus US-Mutter und EU-Tochtergesellschaft hat und unklar ist, was genau passiert, wenn Mutter oder Tochter oder beide insolvent gehen. Auch wenn mir klar ist, dass auch bei einem US Broker meine Aktien im Sondervermögen liegen und somit vor Gläubigerzugriff sicher sein sollten.

 

Was ist eure Meinung dazu?

 

[s1lv3r]

vor 43 Minuten von permaport:

Das ist m.W. richtig, Kursgewinne von ETFs werden im Unternehmen höher besteuert als Einzelaktien.

 

Ja, das ist korrekt - gibt allerdings so vereinzelt betrachtet die steuerliche Situation denke ich ein bisschen unvollständig wieder: Auf Erträge aus Aktienfonds werden 12,17% fällig. Auf Verkaufserlöse/Kursgewinne von Aktien nur 1,54%. Dafür werden auf Dividendenerträge aber 30,83% fällig. Wer also Buy&Hold betreibt und wessen Anlagestrategie eher in Richtung Value statt Growth ausgerichtet ist, der fährt ggf. steuerlich trotzdem mit z.B. einem Value-ETF besser als mit Einzelaktien. Das kommt halt immer darauf an, wie das Verhältnis von Kursgewinnen zu Dividendenerträgen im spezifischen Portfolio ist ...

 

vor 50 Minuten von permaport:

Was ist eure Meinung dazu?

 

Als ich damals mein Firmendepot eröffnet habe, bin ich ebenso dem Irrglauben unterlegen, dass es steuerlich einfacher/besser/steuerlich günstiger ist bei einem deutschen Broker zu sein. (Weil mir die Problematik mit den Auslandsbrokern als Privatanleger bewusst war.)

 

Mit dem jetzigen Stand, dass der Steuerberater eh alles selber verbucht und die deutsche Depotbank dabei keine "Hilfe" ist, hätte ich kein Problem mit einem Depot bei z.B. Interactive Brokers.

[MartinB]

vor einer Stunde von oktavian:

Ich dachte steuerlich wären ETF über Firma schlecht. Im Privaten hat man mit der Freistellung von 30% gar einen Vorteil gegenüber Aktien, im Firmendepot werden jedoch Kursgewinne auf ETF stärker besteuert als Kursgewinne mit Aktien. korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Grundsätzlich ist es richtig, dass Kursgewinne aus Aktien und ETF bei einer GmbH ganz unterschiedlich besteuert werden., vgl. o.g. Zahlen von s1lv3r.  Aktien sind da bei der Versteuerung deutlich besser.
 

Ich habe mich aber gleichwohl aus folgenden Gründen für ETF entschieden:

1. Da ich kein Freund von Stock-Picking bin, kommen für mich keine Einzelaktien in Frage, sondern nur ein breit-diversifiziertes ETF-Portfolio.

2. Ich benutze die GmbH als klassische Spardosen-GmbH.  Primär benutze ich diese, um mit mehr Liquidität in den Markt zu gehen --> Die nicht ausgeschütteten Gewinne verbleiben unversteuert in der GmbH und können zu 100% für die Kapitalanlage benutzt werden. 

3. Divdendenerträge (ob aus Aktien oder ETF egal) machen grundsätzlich keinen Sinn, da sie mit der "normalen" Kapitalertragsteuer versteuert werden. Einzige Ausnahme: Ich benötige regelmäßig Cash . Insofern sind rein thesaurierende Kapitalanlagen am sinnvollsten.

4. Ich lasse die Anteile über Jahrzehnte in der GmbH. Ich habe ganz erhebliche Zweifel, ob im Jahr 20XX dann die gleichen steuerrechtlichen Regelungen geltend wie im Jahr 2021. Insofern kann man ohnehin nie 100% sicher planen. Was ist, wenn unsere neue Koalition hier plötzlich etwas ändert? Klar, rückwirkend geht nicht (Rückwirkungsverbot). Aber für zukünftige Einzahlungen schon.  

 

vor 21 Minuten von s1lv3r:

Als ich damals mein Firmendepot eröffnet habe, bin ich ebenso dem Irrglauben unterlegen, dass es steuerlich einfacher/besser/steuerlich günstiger ist bei einem deutschen Broker zu sein. (Weil mir die Problematik mit den Auslandsbrokern als Privatanleger bewusst war.)

Mit dem jetzigen Stand, dass der Steuerberater eh alles selber verbucht und die deutsche Depotbank dabei keine "Hilfe" ist, hätte ich kein Problem mit einem Depot bei z.B. Interactive Brokers.

Du musst auch noch auf Folgendes aufpassen.

 

Wenn Du mit einer GmbH unterwegs bist, bist Du kein Verbraucher mehr, sondern Unternehmer. Dann können in den AGB der jeweiligen ausländischen Anbieter unterschiedliche Regelungen gelten. Fängt an beim Gerichtsstand (idR. Sitz des Anbieters), anwendbares Recht, ggf. Haftungsbegrenzungen. Viele verbraucherschützende Regelungen gelten dann nicht mehr. 

 

Ein paar der vorgenannten Punkten gelten natürlich im Zweifel auch für inländische Anbieter.  

 

[permaport]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Mit dem jetzigen Stand, dass der Steuerberater eh alles selber verbucht und die deutsche Depotbank dabei keine "Hilfe" ist, hätte ich kein Problem mit einem Depot bei z.B. Interactive Brokers.

Die Einwände von @MartinB machen dir keine Bedenken?

vor 2 Stunden von MartinB:

Wenn Du mit einer GmbH unterwegs bist, bist Du kein Verbraucher mehr, sondern Unternehmer. Dann können in den AGB der jeweiligen ausländischen Anbieter unterschiedliche Regelungen gelten. Fängt an beim Gerichtsstand (idR. Sitz des Anbieters), anwendbares Recht, ggf. Haftungsbegrenzungen. Viele verbraucherschützende Regelungen gelten dann nicht mehr. 

 

Gibt es deutsche Broker, wo die Kapitalertragssteuer nicht automatisch abgeführt wird? @MartinB Postbank führt auch ab und man muss es über STB zurückholen?

[s1lv3r]

vor 33 Minuten von permaport:

Die Einwände von @MartinB machen dir keine Bedenken?

 

Zwischen zwei Unternehmern besteht halt generell eine weiter reichende Vertragsfreiheit, als zwischen einem Unternehmen und einer Privatperson. Man muss also so oder so genau prüfen, welchen vertraglichen Bedingungen man sich unterwirft (im Zweifelsfall genauer als eine Privatperson das tun würde, weil einem eben der Verbraucherschutz nicht "vor sich selber schützt"). Der Hinweis von Martin ist dahingehend aber natürlich nicht falsch, es läuft aber denke ich mehr auf die Frage hinaus, ob bei einer inländische Bank wie z.B. der Comdirect oder Postbank die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass einem etwas unvorteilhaftes untergeschoben wird, als bei einem ausländischen Broker.

 

Leider gibt es ja auch in Deutschland genug Maschen, um noch unbedarfte Neu-Unternehmer/Existenzgründer abzuzocken (z.B. die Masche mit den Handelsregistereinträgen).

 

 

Das folgende schon weiter oben angebrachte Argument von Martin mag allerdings auch noch von Relevanz sein. Da habe ich ehrlich gesagt keine praktische Erfahrung.

 

Am 5.12.2021 um 15:38 von MartinB:

Was ich meinte, war insbesondere: Genügen die Dokumente des ausländischen Anbieters den Anforderungen des HGB und den dt. Steuergesetzen? Mein StB meinte, dass es da manchmal Probleme geben könnte.

 

[hattifnatt]

vor 4 Stunden von permaport:

Auch wenn mir klar ist, dass auch bei einem US Broker meine Aktien im Sondervermögen liegen und somit vor Gläubigerzugriff sicher sein sollten.

Dann solltest Du Dich nochmal informieren:

 

[MartinB]

vor 55 Minuten von permaport:

 @MartinB Postbank führt auch ab und man muss es über STB zurückholen?

 

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich in all den Jahren noch nie etwas verkauft habe bei der Postbank als braver Buy&Holder;-)

Ich gehe aber davon aus, dass die Postbank das wie die meisten anderen Banken handhabt und das erst einmal abführt.

[permaport]

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Dann solltest Du Dich nochmal informieren:

 

interessant.  

Am 3.4.2013 um 22:11 von stocks+bonds:

• Der "zusätzliche Schutz" von 30 Mil. pro Kunde durch Lloyd's of London ist im Ernstfall lächerlich, da er nur bis zu einer Grenze von 150 Mil. für ALLE Kunden kumulativ aufgerechnet gilt.

Das bestärkt mich auf jeden Fall in der eingangs genannten Bedingung, dass Sitz der Gesellschaft in Deutschland sein sollte, auch wenn es höhere Kosten und höheren Buchhaltungsaufwand bedeutet.

 

Ich war bisher davon ausgegangen, wenn der Broker durch die BAFIN reguliert wird (z.B. Captrader wird durch die BAFIN reguliert, ist aber auch eine deutsche Tochtergesellschaft von IB), dass ich dann auf der sicheren Seite bin.

[beamter97]

Am 5.12.2021 um 19:21 von permaport:

Ich war bisher davon ausgegangen, dass alle Unternehmensdepots den automatischen Kapitalertragssteuerabzug aussetzen, den man sonst als Privatkunde hat?

Beim S-Broker gibt es immerhin ein Formular, in dem Du als Firmenkunde erklären kannst, dass kein Steuerabzug erfolgen soll.

7-F_web.pdf

[Hansolol]

Ich war vor einiger Zeit auch auf der Suche und habe dann bei flatex angefragt. Die haben mir dann einen ganzen Ordner mit auszufüllenden Unterlagen geschickt, dass ich glatt vergessen habe mich darum zu kümmern. Sitzt ein Gesellschafter im Ausland, ist es nochmal komplizierter. 

 

Generell hatte ich den Eindruck, dass das Angebot sehr begrenzt ist. Kaufen Unternehmen mit ihren Überschüssen nicht gerne Aktien? 

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von Hansolol:

Generell hatte ich den Eindruck, dass das Angebot sehr begrenzt ist. Kaufen Unternehmen mit ihren Überschüssen nicht gerne Aktien? 

 

Der Depoteröffnungsprozess bzw. die Unterhaltung von Firmendepots ist halt von viel zusätzlichem bürokratischem Aufwand geprägt (LEI Management/Prüfung, W8-BEN Formulare/Meldungen, etc. etc.). Du hast es ja schon selber geschrieben: Viel Papierkram.

 

Die ganzen Neobroker haben da keinen Bock drauf. Bei deren günstigen Konditionen lohnt es sich für die einfach nicht, den ganzen Bürokratieaufwand zu betreiben, nur um 0,50€ pro Order zu verdienen.

 

Ich hatte für mein Comdirect-Depot über die GmbH mal angefragt, ob man ein Unterdepot eröffnen kann und damals die Antwort bekommen, dass das nur über die Fachabteilung mit komplett neuem Depotantrag gehen würde, aber die das bei meinem derzeitigen Depotstand auf Grund des Aufwandes auch nicht machen würden. Da habe ich mich schon blöd gefühlt als nicht-Millionär.