Mein Altdepot mit Hansainvest Topselect (WKN: 981772) – was tun?

[boernsen]

Liebe Erfahrene,

 

ich suche Hilfe bei der Bewertung einer Fondspolice, die ich seit 2007 besitze. Es wurden alle Anteile einmalig zum 01.02.2007 gekauft.

 

Es handelt sich um folgenden Fonds:
 

Zitat

 

HI Topselect D - D EUR ACC

WKN: 981772 · ISIN: DE0009817726

Domizil: Deutschland

Ertrags­ver­wendung: Thesaurierend

https://www.onvista.de/fonds/chart/HI-TOPSELECT-D-D-EUR-ACC-Fonds-DE0009817726

 

 

Da ich mir den Fonds inklusive dem Depot von HansaInvest im Jahr 2007 habe "vermitteln" lassen, möchte ich nun gerne bewerten, ob sich diese Police noch lohnt (bezüglich Fonds und Depot) oder ob ich sie lieber auflöse und über einen günstigen Depotanbieter in einen ETF investiere. Zunächst mal wollte ich gerne allgemein bewerten wie sich meine Anteile im Vergleich zum Fondskurs entwickelt haben. Dazu habe ich den Wert in EUR aus meinem Depotauszug zu zwei Zeitpunkten genommen:

Zitat

01.02.2007 7.000 EUR

31.03.2021 14.646 EUR

Prozentual: 209%

Wenn ich dasselbe für den Kurs des Fonds mache welche ich mir von https://www.boerse-frankfurt.de/fonds/hi-topselect-d/kurshistorie/historische-kurse-und-umsaetze geholt habe, bekomme ich:

Zitat

01.02.2007 55,48

01.04.2021 76,93

Prozentual: 138,66%

Der Unterschied ist ziemlich groß.

 

Daher meine ersten Fragen:

1. Welchen Denkfehler habe ich gemacht und wie mache ich es richtig?

2. Kann ich ausrechnen wie sich die Euros entwickelt hätten, wenn ich z.B. diesen MSCI World ETF gehabt hätte? (da es den ETF noch nicht so lange gibt, z.B. ab 31.12.2009. Hier betrug der Wert in meinem Depotauszug: 7332,83 EUR)

 

Weiterhin habe ich den Fonds offensichtlich vor 2009 gekauft. Wenn ich Finanztip richtig verstanden habe, bedeutet das keine Steuer auf die Gewinne der Jahre 2007-2018 und danach einen großen Freibetrag von 100.000 EUR. Diesen würde ich ja bei dem aktuellen Bestandswert noch lange nicht ausschöpfen.

 

Daher meine nächste Frage:

3. Lohnt es sich eurer Meinung nach den Fonds wegen des Steuervorteils noch zu behalten obwohl er gegenüber einem ETF schlechter abschneidet, sowohl in Performance als auch im Risiko?

[odensee]

vor 14 Minuten von boernsen:

Der Unterschied ist ziemlich groß.

Prüfe bitte nochmal deinen Depotauszug. Internetportale haben zwar gelegentlich falsche Daten, aber wenn mehrere dem Fonds eine schlechte Performance nachsagen, könnte ja was dran sein. Mit den von dir genannten Zahlen aus deinem Depot hat der eine durchschnittliche Rendite von ca. 5,4% p.a. gehabt, Das erscheint mir viel zu hoch.

 

Kannst du denn innerhalb der Fondspolice auf einen anderen Fonds, vielleicht sogar einen ETF, wechseln?

 

Den Finanztip-Hinweis kannst du knicken, der gilt für dich nicht, ist ja eine Fondspolice.

[moonraker]

vor 59 Minuten von boernsen:

Der Unterschied ist ziemlich groß.

 

Daher meine ersten Fragen:

1. Welchen Denkfehler habe ich gemacht und wie mache ich es richtig?

Die rund 40% Performance seit Anfang 2007 scheinen passend.

100% Wertentwicklung erreicht man nur, wenn man einen späteres Datum (um 2008/2009 als Anschaffungsdatum hernimmt.

Wo der Fehler in der Berechnung der Versicherung liegt, weiß man aber so nicht.

Zitat

2. Kann ich ausrechnen wie sich die Euros entwickelt hätten, wenn ich z.B. diesen MSCI World ETF gehabt hätte? (da es den ETF noch nicht so lange gibt, z.B. ab 31.12.2009. Hier betrug der Wert in meinem Depotauszug: 7332,83 EUR)

Mit einem MSCI World ETF kannst Du vergleichen, wenn Du einen anderen (älteren) nimmst, z.B. den Lyxor hier:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009817726,FR0010315770

Du kannst im Diagramm auf den Zeitraum zoomen, oder für einen einzelnen Fonds auch die Wertentwicklung einer Einmalzahlung simulieren.

Zitat

Daher meine nächste Frage:

3. Lohnt es sich eurer Meinung nach den Fonds wegen des Steuervorteils noch zu behalten obwohl er gegenüber einem ETF schlechter abschneidet, sowohl in Performance als auch im Risiko?

Ist ein Wechsel des Fonds innerhalb der Versicherung möglich?

Eine Versicherung hat Unterschiede zur freien Anlage im Depot (z.B. Steuern, Verrentung) - deshalb diese Punkte bei der Bewertung einbeziehen.

Die reine Fonds-Performance würde für mich für einen Wechsel sprechen (25% Steuerfreiheit hätte der ETF bisher schnell rausgeholt).

[satgar]

Ich kann im Ausgangsposting nirgendwo erkennen, dass es überhaupt wirklich um eine Fondspolice einer Versicherung geht. Der Begriff Versicherung oder auch der Name einer Gesellschaft fallen nicht, eher Dinge wie Depotauszug.

 

Sprich: gehts hier wirklich um eine fondsgebundene Renten- oder Lebensversicherung?

[bondholder]

vor 3 Stunden von boernsen:

Da ich mir den Fonds inklusive dem Depot von HansaInvest im Jahr 2007 habe "vermitteln" lassen, möchte ich nun gerne bewerten, ob sich diese Police noch lohnt (bezüglich Fonds und Depot) oder ob ich sie lieber auflöse und über einen günstigen Depotanbieter in einen ETF investiere.

Hansainvest (Hanseatische Investment-GmbH) ist eine Fondsgesellschaft, die zwar zu einer Versicherung (Signal Iduna) gehört, aber ansonsten ganz normale Investmentfonds im Programm hat. Mit Versicherungspolicen hat das erstmal gar nichts zu tun.

 

Hansainvest, ein Unternehmen der Signal-Iduna-Gruppe

[stagflation]

Wenn der Kurs des Fonds nur um 38% gestiegen ist, der Wert des Depots aber um 109% ...

 

... dann könnte es eine ganz einfache Erklärung dafür geben:

 

Du hast zwischendurch nochmal etwas eingezahlt!

[boernsen]

Hi Leute, vielen Dank für all eure Rückmeldungen!!!

 

 

vor 16 Stunden von satgar:

Ich kann im Ausgangsposting nirgendwo erkennen, dass es überhaupt wirklich um eine Fondspolice einer Versicherung geht. Der Begriff Versicherung oder auch der Name einer Gesellschaft fallen nicht, eher Dinge wie Depotauszug.

 

Sprich: gehts hier wirklich um eine fondsgebundene Renten- oder Lebensversicherung?

Ich habe noch mal nachgeschaut und es handelt sich tatsächlich um ein normales Depot, allerdings mit Depotgebühr von 29,- im Jahr. Bitte entschuldigt die Ungenauigkeit. Die ist wohl meinem Unwissen geschuldet. Ich finde leider keine Option, um den Erstbeitrag/Titel zu editieren (vielleicht weil ich frisch angemeldet bin?).

 

 

vor 13 Stunden von stagflation:

Wenn der Kurs des Fonds nur um 38% gestiegen ist, der Wert des Depots aber um 109% ...

 

... dann könnte es eine ganz einfache Erklärung dafür geben:

 

Du hast zwischendurch nochmal etwas eingezahlt!

Das wäre zu blöd  Ich werde noch mal alle Depotauszüge durchgucken und melde mich dann noch mal

[boernsen]

Kurzes Update: es gab eine Einzahlung anfang 2008

Also, kann man eigentlich nur den Zeitraum nehmen:

Zitat

04.01.2008 10.099,88 EUR

31.03.2021 14.646,00 EUR

Dann sollte es auch ungeführ übereinstimmen dem Kurs.

 

Jetzt bleibt für mich nur die Frage, ob der Steuervorteil es rechtfertigt, die Anlage zu behalten (und evtl. in ein kostenloses Depot umzuziehen) oder ob ich alles verkaufe und in einen ETF investiere. Was meint ihr?

[moonraker]

vor 6 Minuten von boernsen:

Jetzt bleibt für mich nur die Frage, ob der Steuervorteil es rechtfertigt, die Anlage zu behalten (und evtl. in ein kostenloses Depot umzuziehen) oder ob ich alles verkaufe und in einen ETF investiere. Was meint ihr?

https://www.fondsweb.com/de/DE0009817726

"Der Fonds investiert in internationale Aktienfonds." >>> Also ist das ein Dachfonds, was man auch an der Zusammensetzung erkennt. Es erklärt auch die enormen Kosten von 2.8% p.a. (!)

Die Performance ist unterdurchschnittlich, ein MSCI World ETF hat auf 10 Jahre gesehen das Doppelte gebracht. Selbst nach 3 Jahren wäre der der 25%-Bonus schon weg gewesen.

Für mich gäbe es da nichts zu überlegen...

[stagflation]

Jetzt mach's doch mal richtig. Bitte nenne uns die Daten wann Du etwas eingezahlt hast und wie viel Du eingezahlt hast. 

 

Das Ganze sollte so aussehen:

Datum       Einzahlbetrag   Wert des Depots
01.02.2007      7.000 €          7.000 €
04.01.2008        ??? €         10.100 €
31.03.2021          0 €         14.646 €

Dann können wir nachrechnen, was passiert ist - und einen ordentlichen Vergleich mit Alternativen wie dem MSCI World ETF machen. Vor allem können wir uns dann auch die angefallenen Kosten ansehen.

 

Die 29 Euro Kosten pro Jahr: wie wurden die bezahlt? Wurde das dem Fonds-Vermögen entnommen? Oder wurde das von Deinem Girokonto abgebucht?

[boernsen]

Hier noch mal korrekte Einzahldaten:

Datum       Einzahlbetrag   Wert des Depots
02.04.2007        7.000 €        6.622,62 €
04.01.2008        4.000 €       10.099,88 €
31.03.2021            0 €       14.646,00 €
30.06.2021            0 €       15.346,94 €

 

Die Gebühren (29,- € für Depot und ca. 3,12% Fondsverwaltung) wurden regelmäßig von den Anteilen abgezogen.

[stagflation]

Ich habe etwas mit Deinen Daten gerechnet. Die 3,12% p.a. Laufenden Kosten (Comdirect sagt: 2,84%) wurden aber vermutlich nicht von den Anteilen abgezogen, sondern innerhalb des Fonds verrechnet? Sie haben also den Kurs reduziert - nicht die Anzahl der Anteile?

 

Disclaimer: ich habe nur die in diesem Thread genannten Daten und noch ein paar ergänzende Daten von der Comdirect Website. Ich habe weder den Vertrag noch jährliche Statusreports gesehen. Es ist also gut möglich, dass das Folgende nicht stimmt. Allerdings erscheint es mir trotz des katastrophalen Ergebnisses recht plausibel.

 

 

1. Die ersten 3 Spalten kennst Du bereits.
    
2. In der Spalte D habe ich den Kurs des Fonds zum jeweiligen Tag eingetragen. Für 2007 habe ich nur einen Kurs vom Tag davor und danach gefunden - hier musste ich also einen Mittelwert nehmen.
3. In Spalte E habe ich ausgerechnet, wie viele Anteile Du an dem Tag haben müsstest unter der Annahme, dass Du keinen Ausgabeaufschlag zahlen musstest und dass keine jährlichen Depotgebühren angefallen sind.
4. In Spalte F ergibt sich dann der Wert des Depots. Wie Du siehst, ist der Endwert um 1.250 € höher, als der der Wert auf Deinem Depotauszug.
    
5. In den Spalten G und H habe ich die gleiche Berechnung noch einmal ausgeführt - jetzt aber unter der Annahme, dass Du 5% Ausgabeaufschlag (AA) zahlen musstest (musstest Du das? - oder hast Du einen reduzierten AA bekommen?). Jetzt ist die Differenz zum Depotauszug nur noch 250 €. Passt schon besser!
    
6. In den Spalten I und J habe ich die Berechnung erneut ausgeführt - jetzt aber unter der Annahme, dass zusätzlich zum AA auch noch eine jährliche Depotgebühr von 29 € durch Entnahme von Anteilen entnommen wurde. Hier habe ich aber grob geschätzt. Jetzt beträgt die Differenz -115 €.

 

Betrachten wir die Kosten:

1. Ausgabeaufschlag von 5%: 820 €
2. Jährliche Verwaltungskosten des Depots von 29 € (grob geschätzt): 370 €
3. Jährliche Fonds-Verwaltungskosten von 2,84% (grob geschätzt): 4.800 €. Das ist der mit Abstand dickste Brocken!
4. Summe: 5.990 €

 

Vergleichen wir das mit dem erzielten Gewinn:

1. Einzahlungen: 11.000 €
2. Depotwert am 30.6.21: 15.346 €
3. Gewinn: 4.346 €

 

Ergebnis:

• 11.000 € wurden angelegt und es wurde ein Gewinn von 4.346 € erzielt. Im gleichen Zeitraum hat die Finanzindustrie an dem Investment 5.991 € verdient - also mehr, als der Anleger Gewinn erzielt hat.
• Das ist kein gutes Ergebnis.
   

Empfehlung:

• In Zukunft mehr auf die Kosten achten! Wenn man 14 Jahre lang jeweils 2,84% p.a. laufende Kosten hat, sind überschlagsmäßig gerechnet mehr als 30% des Geldes weg! Bei einem MSCI World mit jährlich 0.2% Kosten und weitere 0.2% Kosten für Depot usw. wären es nur 5%. Großer Unterschied, oder?

[boernsen]

Waoh, vielen Dank @stagflation! Ich weiß gar nicht wie ich dir danken soll! Drei Daumen hoch!

 

Ich ärgere mich schon seit Jahren darüber, dass ich mir diese Verträge habe vermitteln lassen. Gleichzeitig habe ich aber nicht durchgeblickt und wusste nicht was jetzt die beste Entscheidung wäre. Ich denke mit deinen Informationen ist die Sache klar. Die paar Ungenauigkeiten wegen der fehlenden/falschen Informationen von mir (AA und Gebührenabzug) sehe ich jetzt mal als vernachlässigbar.

 

Ich bereite gerade die Depotauflösung vor. Ich werde das Geld schnellstmöglich auf ein kostenloses Depot übertragen und in einen ETF investieren.

[stagflation]

Ich meine auch, dass Du wechseln solltest. Die laufenden Kosten sind viel zu hoch. Von den Erträgen Deines Geldes solltest Du profitieren, nicht die Finanzindustrie!

 

Allerdings möchte ich nicht, dass Du jetzt vom Regen in die Traufe kommst!

 

Ein World- oder All-World ETF ist eine gute Anlagemöglichkeit: es sind hohe Renditen möglich und die Kosten sind niedrig. Aber wenn Du "nur" in einen World- oder All-World ETF investierst, ist das sehr risikoreich. Für die meisten Privatanleger zu risikoreich! Aktienkurse können auch fallen - und dann können 50% oder 60% des Wertes weg sein. In den letzten Jahren sind die Kurse von World- und All-World ETFs zwar meistens gestiegen - aber dass muss (und wird) in Zukunft nicht so bleiben.

 

Deshalb ein paar Warnungen:

1. Ein Investment in Aktien-ETFs ist nur sinnvoll bei langen Anlagedauern (10 Jahre+). Dann kann man Kursrückgänge aussitzen und warten, bis sich die Kurse wieder erholen.
    
2. Man sollte nicht den ganzen Anlagebetrag in einen World- oder All-World ETF investieren, sondern nur einen Teil. Den anderen Teil legt man in Tages- und Festgeld an. Dadurch kann man das Risiko der Gesamtanlage reduzieren.
    
3. Die Aufteilung zwischen risikoreichem Teil und risikoarmen Teil wird auch Level-1-Asset-Allocation genannt. Das ist die eigentliche Herausforderung bei der Geldanlage: man muss für sich selbst herausfinden, wie die beste Aufteilung ist. Wenn man zu wenig Risiko wählt, ist die erwartete Rendite zu gering. Wenn man zu viel Risiko wählt, bekommt man bei einem Crash schlaflose Nächte und verkauft dann vielleicht mit großen Verlusten.

Es gibt auch All-in-One ETFs bzw. Fonds, die die Aufteilung in einen risikoreichen und in einen risikoarmen Teil für einen machen - und trotzdem preiswert sind. Beispiele wären die Vanguard LifeStrategy ETFs oder der ARERO Weltfonds, den es neuerdings auch in einer nachhaltigen Variante gibt.

 

Wenn Du zu dem Thema "Asset Allocation" und zur Auswahl eines für Dich passenden Portfolios eine Beratung wünscht, brauchen wir ein paar mehr Angaben von Dir. In diesem Fall lies bitte die Richtlinie zur Themeneröffnung und beantworte die im zweiten Post genannten Fragen.