Argument Steuerersparnis - FRV vs. ETF-Sparplan

[stagflation]

vor 21 Minuten von chirlu:

Doch, es gibt ein paar Direktversicherer mit fondsgebundener Rentenversicherung, z.B. Europa (Continentale-Gruppe) und Hannoversche Leben. Es gibt allerdings keinen guten Grund, zu ihnen zu gehen.

 

Es gibt aber gute Gründe, sich Angebote von Direktversicherern zu holen und mit anderen Angeboten zu vergleichen!

 

vor 9 Stunden von MartinB:

Ich habe die letzten Wochen mir mehrere Angebote von unterschiedlichen Versicherungen vorlegen lassen (Netto- und Brutto-Policen) und habe kein einziges Angebot mit Kosten von 0,3% bekommen. Die Kosten lagen idR. immer zwischen 0,5%-0,8%.  ME. sind die 0,3% daher aktuell ziemlich unrealistisch.

 

Sehe ich auch so. Aber bei der ersten Rechnung hatte ich mit 1% gerechnet - und dann hieß es: viel zu teuer. Also bin ich etwas runter gegangen.

 

vor 9 Stunden von odensee:

1) Nimm mal die Konditionen der MyLife: https://www.mylife-leben.de/mylife-fondsrente/  (edit: @Feranda wird dann vermutlich und hoffentlich besseres finden , dass MyLife eine, nunja, nennen wir es Historie hat ist mir bekannt)

 

Ich rechne gerne noch ein Angebot durch - aber wenn ich mir die Kritik am MyLife Angebot ansehe, scheint es noch nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein.

 

Wir bräuchten die Konditionen von einem realistischen Angebot - eines Angebots, das der Themeneröffner bekommen kann, für das er aber weder besondere Kenntnisse, noch besondere Voraussetzungen benötigt.

[Feranda]

vor 8 Minuten von stagflation:

Es gibt aber gute Gründe, sich Angebote von Direktversicherern zu holen und mit anderen Angeboten zu vergleichen!

Ich lass mir ein Angebot schicken.

vor 8 Minuten von stagflation:

Sehe ich auch so. Aber bei der ersten Rechnung hatte ich mit 1% gerechnet - und dann hieß es: viel zu teuer. Also bin ich etwas runter gegangen.

Naja wie geschrieben, Effektivkosten haben halt mal gar nix mit jährlichen Kosten zu tun 

vor 8 Minuten von stagflation:

Wir bräuchten die Konditionen von einem realistischen Angebot - eines Angebots, das der Themeneröffner bekommen kann, für das er aber weder besondere Kenntnisse, noch besondere Voraussetzungen benötigt.

Hab ich geschrieben.

[satgar]

@stagflation Man muss vielleicht nochmal klarziehen:

 

- in der jährlichen Effektivkostenquote von Anbietern stecken die Fondskosten drin. Das heißt: 0,50% Effektivkostenquote sind mit einem Nettotarif der LV1871 und der Continentale z.B. machbar. Darin sind dann 0,20% TER für den MSCI World und die restlichen 0,30% sind für den Versicherungsmantel. Heißt: 0,50% für den Versicherungsmantel anzusetzen inkl. Fonds TER ist ok. Für insgesamt 0,30% ist das nicht zu haben.

 

Ich mache ein Beispiel, Nettotarif der LV1871:

 

4% auf jeden, laufenden Sparbetrag

0,22% aufs jährliche Guthaben (mind. 30 EUR)

0,5% auf jede Sonderzahlung

 

Hier also idealerweise mit nur 25,- EUR mtl. abgeschlossen und dem Arbeiten über Sonderzahlungen. Das Produkt ist ganz normal bei Honorarberatern/Vermittlern zu bekommen. Versicherer DEUTLICH solidier und besser geratet als eine myLife.

 

Klar wird am Ende doch aber auch eines:

 

- wenn man eine günstige FRV nimmt, liegt man mit dem ETF Sparplan ähnlich/gleichauf

- Es hängt von vielen Steuerparametern ab, dem man vorher nicht kennt

- die Police profitiert stark davon, wenn man Umschichtungen macht, Rebalancing kostet überall nichts. Es wäre ein Trugschluss zu glauben, man packt nen MSCI World zu 100% rein und ädert 35 Jahre nichts dran

 

Heißt für mich letztlich (schon immer) eines: Man kann das nicht gegeneinander ausspielen. Es heißt nicht: das eine, oder das andere. Man kann für die Altersvorsorge langfristig eine günstige FRV nehmen, und für mittelfristiges sparen und stärkerem Trading (wenn man Bock drauf hat) ein Depot benutzen. Denn für sowas sind Policen eh nicht da.

[chirlu]

vor 24 Minuten von satgar:

die Police profitiert stark davon, wenn man Umschichtungen macht, Rebalancing kostet überall nichts.

 

Der passende Vergleichsgegenstand wären da übrigens All-in-fee-Anbieter wie Raisin, Scalable oder Oskar. Jeder von denen ist teurer als eine günstige Versicherung.

[odensee]

vor 19 Minuten von chirlu:

 

Der passende Vergleichsgegenstand wären da übrigens All-in-fee-Anbieter wie Raisin, Scalable oder Oskar. Jeder von denen ist teurer als eine günstige Versicherung.

Verstehe ich nicht. Vergleichen würde ich bezüglich Umschichtungen mit einem selbst geführten Depot. Warum verweist du auf diese Anbieter? Hab ich da irgendeinen Vorteil gegenüber einem selbstgemanagten Depot verpasst?

[chirlu]

vor 6 Minuten von odensee:

vor 30 Minuten von chirlu:

Der passende Vergleichsgegenstand wären da übrigens All-in-fee-Anbieter wie Raisin, Scalable oder Oskar. Jeder von denen ist teurer als eine günstige Versicherung.

Verstehe ich nicht. Vergleichen würde ich bezüglich Umschichtungen mit einem selbst geführten Depot. Warum verweist du auf diese Anbieter? Hab ich da irgendeinen Vorteil gegenüber einem selbstgemanagten Depot verpasst?

 

Na ja, ein Vorteil wäre das vollautomatische Rebalancing. Ich meinte aber vor allem das Gebührenmodell: Wenn ich z.B. bei Comdirect von Hand ein ETF-Depot rebalance oder umschichte, bezahle ich für jede Transaktion (Verkauf, Kauf) einzeln. Bei den genannten Anbietern hingegen zahle ich eine Verwaltungsgebühr als Anteil des Vermögens, und damit sind pauschal Transaktionen abgedeckt – eben genau wie bei den fondsgebundenen Rentenversicherungen. Deswegen kann man die Gebührensätze leicht vergleichen.

[odensee]

@chirlu Gebührenmodell war das Stichwort. Danke. Kommt man als Smartbroker-Kunde nicht drauf 

[stagflation]

vor 4 Stunden von satgar:

@stagflation Man muss vielleicht nochmal klarziehen:

 

- in der jährlichen Effektivkostenquote von Anbietern stecken die Fondskosten drin. Das heißt: 0,50% Effektivkostenquote sind mit einem Nettotarif der LV1871 und der Continentale z.B. machbar. Darin sind dann 0,20% TER für den MSCI World und die restlichen 0,30% sind für den Versicherungsmantel. Heißt: 0,50% für den Versicherungsmantel anzusetzen inkl. Fonds TER ist ok. Für insgesamt 0,30% ist das nicht zu haben.

Okay, aber dann kommt meine letzte Rechnung mit 0.3% p.a. einigermaßen hin. Denn die Kosten des ETFs müssen ja auch beim Sparplan berücksichtigt werden. Meine letzte Rechnung wäre dann so zu verstehen:

• Jährliche Steigerung des Index: 7.2%
• Kosten der ETFs (sowohl bei der Versicherung, als auch beim Sparplan): 0.2% p.a.
• Jährliche Rendite des ETFs (sowohl bei der Versicherung, als auch beim Sparplan): 7,0%
• Kosten Versicherungsmantel 0,3% p.a.
• Effektivkosten der Versicherung 0.5% p.a.

vor 4 Stunden von satgar:

Klar wird am Ende doch aber auch eines:

 

- wenn man eine günstige FRV nimmt, liegt man mit dem ETF Sparplan ähnlich/gleichauf

- Es hängt von vielen Steuerparametern ab, dem man vorher nicht kennt

- die Police profitiert stark davon, wenn man Umschichtungen macht, Rebalancing kostet überall nichts. Es wäre ein Trugschluss zu glauben, man packt nen MSCI World zu 100% rein und ädert 35 Jahre nichts dran

 

Heißt für mich letztlich (schon immer) eines: Man kann das nicht gegeneinander ausspielen.

Absolut! Da bin ich völlig bei Dir!

 

Und genau das sollte meine Rechnung auch zeigen: für einen 30-Jährigen, der in Richtung "Auszahlung am Ende der Ansparzeit" plant, gibt den angeblichen "automatischen" Steuervorteil nicht - weder bei der Versicherung, noch beim Sparplan.

 

Ganz anders sieht es offenbar bei @chirlu aus:

vor 8 Stunden von chirlu:

Trotzdem bleibt 0 Steuern ziemlich eindeutig besser als ca. 25% Steuern. Auch bei 6% Kosten über die Gesamtlaufzeit.

Ich weiß von chirlu eigentlich nur, dass er sich sehr gut auskennt und dass seine Posts fast immer richtig sind. Ich nehme an, dass chirlu nicht einfach einen Vertrag unterschrieben hat und sich dann auf magische Weise 6% Kosten und 0% Steuern ergeben haben? Ich würde vielmehr davon ausgehen, dass er ziemlich lange gerechnet hat und viele Angebote eingeholt hat - und den Vertrag so für sich angepasst hat, dass er optimal zu ihm passt?

 

Und wenn das so ist, dann hat er alles richtig gemacht! Das ist auch die Art und Weise, wie man diese Verträge nutzen kann und sollte. Genau an die persönlichen Verhältnisse anpassen - dann kann man Steuern sparen. Das kann ein 50-jähriger mit überdurchschnittlichen Kenntnissen, der genau planen kann, wie sein Leben weiter läuft. Ein 30-jähriger kann das nicht - weil er nicht wissen kann, wie sich sein Leben entwickeln wird (Gott sei Dank!).

[Feranda]

Am 14.12.2021 um 16:31 von stagflation:

Es gibt aber gute Gründe, sich Angebote von Direktversicherern zu holen und mit anderen Angeboten zu vergleichen!

Da hast du ausnahmsweise Recht.

"Brutto"-Tarif der Europa.

 

Geschwärzter Antrag Europa FRV.pdf

 

Viel Spaß beim Rechnen

 

Und zur Info für die anderen, die mir spontan grad einfallen:

@chirlu

@odensee

@satgar

@Framal

@intInvest

 

Schöne Weihnachten.

 

PS: Den Tarif gibt es so noch genau 14 Tage  

[satgar]

@FerandaDie Europa ist in dem Fall ein Sonderfall, weil Sie einen Fondsüberschuss für ETFs gutschreibt, die so eigentlich nur aktive Fonds zahlen (Kickback). Da der Fondüberschuss nicht garantiert ist, und damit Kunden aktiver Fonds einen Überschuss für ETFs mitfinanzieren ist fraglich, ob das auf Dauer für Kunden immer so bleiben wird.

 

Ich habe enorme Zweifel daran.

 

Da die Europa keine guthabenbezogene Kostenposition hat, war es bis vor einiger Zeit bei der Europa nur möglich, aktive Fonds zu besparen. Der Versicherer gab/gibt deren Kickbacks nur pauschal und geringer zurück und lebte u.a. auch von diesen bei Ihm hängen bleibenden Kickbacks. Sollten zu viele Leute ETFs bei der Europa besparen, geht das Konzept nicht mehr auf. Dann wird der Versicherer reagieren. Entweder über das Streichen des Fondsüberschusses nur für ETF Sparer, oder für alle, oder dem Zusammenstreichen der Fondsliste und damit ETFs wie es früher auch immer war.

[Feranda]

vor 5 Minuten von satgar:

@FerandaDie Europa ist in dem Fall ein Sonderfall, weil Sie einen Fondsüberschuss für ETFs gutschreibt, die so eigentlich nur aktive Fonds zahlen (Kickback). Da der Fondüberschuss nicht garantiert ist, und damit Kunden aktiver Fonds einen Überschuss für ETFs mitfinanzieren ist fraglich, ob das auf Dauer für Kunden immer so bleiben wird.

Bitte ignorier den Fondsüberschuss.

Es geht lediglich um die 30€ Verwaltungskosten jährlich.

Aber der andere Punkt war mir bereits bekannt, danke trotzdem für die Ausführung. Dass eine Gesellschaft von 30€ jährlich gerade mal einen Nachtrag verschicken kann und einen Sachbearbeiter ne Stunde beschäftigen kann & das alles andere als wirtschaftlich ist, ist mir auch bewusst.

[satgar]

vor 1 Minute von Feranda:

Bitte ignorier den Fondsüberschuss.

Es geht lediglich um die 30€ Verwaltungskosten jährlich.

Aber der andere Punkt war mir bereits bekannt, danke trotzdem für die Ausführung. Dass eine Gesellschaft von 30€ jährlich gerade mal einen Nachtrag verschicken kann und einen Sachbearbeiter ne Stunde beschäftigen kann & das alles andere als wirtschaftlich ist, ist mir auch bewusst.

Man KANN eine Europa nicht ohne Fondsüberschuss betrachten! Alles andere wäre Fake. Ein Versicherungsprodukt, dass müsstest du ja wissen, muss immer zusammen mit der darin enthaltenen Kapitalanlage betrachtet werden, sonst wird man hinters Licht geführt.

[Feranda]

vor 20 Minuten von satgar:

Man KANN eine Europa nicht ohne Fondsüberschuss betrachten! Alles andere wäre Fake. Ein Versicherungsprodukt, dass müsstest du ja wissen, muss immer zusammen mit der darin enthaltenen Kapitalanlage betrachtet werden, sonst wird man hinters Licht geführt.

Natürlich kann man das?

Ohne Fondsüberschuss habe ich ein Versicherungsmantel mit 0,29% Effektivkosten + Kosten der Anlage (In dem Fall MSCI World ETF mit 0,20% p.a.). Ich rechne also mit 0,49% Effektivkosten. Was interessieren mich die Überschüsse, die es so für den ETF eigentlich gar nicht gibt? 

[satgar]

vor 6 Minuten von Feranda:

Natürlich kann man das?

Ohne Fondsüberschuss habe ich ein Versicherungsmantel mit 0,29% Effektivkosten + Kosten der Anlage (In dem Fall MSCI World ETF mit 0,20% p.a.). Ich rechne also mit 0,49% Effektivkosten. Was interessieren mich die Überschüsse, die es so für den ETF eigentlich gar nicht gibt? 

Und damit ist man wieder auf dem normalen Kostenniveau von Conti und LV1871 Netto. Was wolltest du dann mit deinen Ausführungen genau sagen? Weshalb das Beispiel Europa von dir ?

 

Man kann es übrigens nicht getrennt betrachten, wenn man solche Angebote auch mal mit aktiven Fonds berechnet. Weil dann wird schnell das Thema der Kickbackerstattungshöhe wichtig. Und das fällt erst auf, wenn Mantel und Kapitalanlage zusammen betrachtet werden.

[Feranda]

vor 1 Minute von satgar:

Und damit ist man wieder auf dem normalen Kostenniveau von Conti und LV1871 Netto. Was wolltest du dann mit deinen Ausführungen genau sagen? Weshalb das Beispiel Europa von dir ?

Dann sprichst du allerdings von Honorar-Tarifen und nicht von Tarifen mit Abschlusskosten. Und hast noch ein Beratungshonorar on Top. Deine oben beschrieben Kostenquote der LV 1871 ist zusätzlich teurer als der Europa Tarif.

[satgar]

Gerade eben von Feranda:

Dann sprichst du allerdings von Honorar-Tarifen und nicht von Tarifen mit Abschlusskosten. Und hast noch ein Beratungshonorar on Top. Deine oben beschrieben Kostenquote der LV 1871 ist zusätzlich teurer als der Europa Tarif.

Weil die Europa halt Fake ist.

 

Und wenn, ist die LV1871 vielleicht marginal teurer. Ob jetzt 0,49% Kostensatz oder 0,55 oder ähnlich, spielt keine Rolle.

 

Was willst du denn mit all dem sagen? Was ist dein Grundtenor?

[chirlu]

vor 1 Minute von satgar:

Und damit ist man wieder auf dem normalen Kostenniveau von Conti und LV1871 Netto.

 

Nein, da es eben keine vom vorhandenen Kapital abhängigen Kosten des Mantels gibt. Leider sind die Bedingungen nicht einfach so nachzulesen, die würden mich jetzt wirklich interessieren. Gesehen habe ich schon, daß für Zuzahlungen 5% Kosten anfallen, da wird es wieder teuer.

[Feranda]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Nein, da es eben keine vom vorhandenen Kapital abhängigen Kosten des Mantels gibt. Leider sind die Bedingungen nicht einfach so nachzulesen, die würden mich jetzt wirklich interessieren. Gesehen habe ich schon, daß für Zuzahlungen 5% Kosten anfallen, da wird es wieder teuer.

Stimmt, Zuzahlungen kosten 5%.

 

Die sonstigen AVB hab ich angehängt.

 

Europa E-FR AVB.pdf

 

[satgar]

vor 5 Minuten von chirlu:

 

Nein, da es eben keine vom vorhandenen Kapital abhängigen Kosten des Mantels gibt. Leider sind die Bedingungen nicht einfach so nachzulesen, die würden mich jetzt wirklich interessieren. Gesehen habe ich schon, daß für Zuzahlungen 5% Kosten anfallen, da wird es wieder teuer.

Hat die Conti auch nicht. Und trotz guthabenbezogener Kosten kommt die LV1871 auf eine sehr ähnliche Effektivkostenquote wie Conti , und wie  Europa, wenn man die fragwürdigen Fondsüberschüsse der Europa außen vor lässt.

[chirlu]

vor 5 Minuten von satgar:

Hat die Conti auch nicht.

 

Für Versicherungen gegen Einmalbeitrag schon …

[satgar]

Gerade eben von chirlu:

 

Für Versicherungen gegen Einmalbeitrag schon …

Wie vergleichen doch jetzt gerade mit dem von Feranda präsentierten Europa Angebot. Es gibt immer Sonderfälle bei Anbieter XY. Die können wir jetzt aber nicht alle immer im Detail diskutieren.

[odensee]

Am 17.12.2021 um 17:02 von Feranda:

Den Tarif gibt es so noch genau 14 Tage

Was ist mit "so noch" gemeint? Garantiezins/Rentenfaktoren oder Gebühren?

[chirlu]

vor 11 Minuten von odensee:

Am 17.12.2021 um 17:02 von Feranda:

Den Tarif gibt es so noch genau 14 Tage

Was ist mit "so noch" gemeint? Garantiezins/Rentenfaktoren oder Gebühren?

 

Der Zins muß sich auf jeden Fall ändern, denn im Moment ist der Tarif mit 0,5% kalkuliert, also über dem künftigen Maximum von 0,25%.

[Akinom]

Am 14.12.2021 um 16:40 von Feranda:

Ich lass mir ein Angebot schicken.

Naja wie geschrieben, Effektivkosten haben halt mal gar nix mit jährlichen Kosten zu tun 

Hab ich geschrieben.

Dass die Effektivkosten nicht gut vergleichbar sind - ok. Versicherungen sind eben maximal intransparent. Aber was sollte man als normaler Mensch denn ansonsten vergleichen? ;-)

[cjdenver]

vor 6 Stunden von Akinom:

Dass die Effektivkosten nicht gut vergleichbar sind - ok. Versicherungen sind eben maximal intransparent. Aber was sollte man als normaler Mensch denn ansonsten vergleichen? ;-)

 

Crazy idea: die tatsaechlichen Kosten?