Argument Steuerersparnis - FRV vs. ETF-Sparplan

[odensee]

vor 10 Minuten von Cashboy21:

Die Gewinne des Fonds bleiben aber im Versicherungsmantel und werden wieder angelegt. Spielt glaube ich keine Rolle ob der ETF thesauriert oder ausschüttet?

Der ETF-Sparplan setzt auf Ausschütter. Rechte Spalte.

[Beamter48]

vor 2 Stunden von Cashboy21:

Die Gewinne des Fonds bleiben aber im Versicherungsmantel und werden wieder angelegt. Spielt glaube ich keine Rolle ob der ETF thesauriert oder ausschüttet?

Natürlich spielt es eine Rolle. Immerhin erfolgt keine Steuerstundung.

 

Aber vielmehr wird ein SPB und eine Wiederanlage berücksichtigt? Durch den Sparerpauschbetrag zahlt man bei den angenommenen 2,4 % Dividende bis knapp 48.000€ gar keine Steuer auf die Ausschüttung.

Mit der geplanten Anhebung des SPB auf 1.000 € bis etwa 60.000€ steuerfreie Ausschüttung.

 

Darüberhinaus kann man beim Sparplan auch die Kursgewinne hin und wieder durch Anteilsverkäufe, wenn die Ausschüttung noch nicht so groß ist und die Transaktionskosten günstig sind, freistellen und somit steuerliche Optimierung betreiben.

 

Der Vergleich ist halt kein sinnvoller Vergleich. Die Annahmen sind so gestrickt, dass ein Anbieter von FRV sich sehr gut ggü. einem simplen Sparplan darstellen kann.

[pt5542-141]

vor 3 Stunden von Cashboy21:

Ich habe dazu einen interessanten Beitrag gelesen mit rechnerischem Vergleich:

Das Bild hatte ich hier im Forum auch gesehen. Es wurde aber darauf hingewiesen, dass dort die Kosten der Versicherung fehlen. Somit hätte das ganze keine Aussagekraft. 

vor 10 Stunden von chirlu:

aber viele fondsgebundene Rentenversicherungen ermöglichen es, den Beginn der Rentenzahlungen nach hinten zu verlegen, und einige ermöglichen auch Teilrenten (d.h. es werden X Euro entnommen und verrentet, mit dem Rest des Vermögens läuft der Vertrag wie bisher weiter).

Ja, das Stimmt. Aber dafür fallen auch Gebühren an.

___________

Kann eine Brutto-Police mit 2% überhaupt einen ETF Sparplan steuerlich schlagen? 

[chirlu]

vor 3 Minuten von pt5542-141:

Kann eine Brutto-Police mit 2% überhaupt einen ETF Sparplan steuerlich schlagen? 

 

Vermutlich nicht. Von so einem teuren Ding wäre in jedem Fall abzuraten …

[cjdenver]

vor 15 Stunden von pt5542-141:

Ja, das Stimmt. Aber dafür fallen auch Gebühren an.

___________

 

Nope. 

 

vor 15 Stunden von pt5542-141:

Kann eine Brutto-Police mit 2% überhaupt einen ETF Sparplan steuerlich schlagen? 

 

Wer im WPF holt sich denn Bruttopolicen? 

[pt5542-141]

vor 5 Minuten von cjdenver:

Nope. 

Verwaltungsgebühren bleiben meines Wissens auch nach Rentenbeginn, wenn man Teilentnahmen durchführt. Ich gehe nicht davon aus, dass die Versicherung das kostenlos macht. 

 

vor 7 Minuten von cjdenver:

Wer im WPF holt sich denn Bruttopolicen? 

Viele kommen erst zum WPF nachdem Sie überhaupt erst eine Police abgeschlossen haben und wollen Ihre Entscheidung schließlich überdenken. Tenor: Kündigen zu teuer/gibt günstigere.

 

[west263]

vor 20 Minuten von pt5542-141:

Viele kommen erst zum WPF nachdem Sie überhaupt erst eine Police abgeschlossen haben

es kommen immer mehr Studenten und Auszubildende vorbei, bevor sie in den Fängen eines ehemaligen Klassenkameraden landen, der bei einem Strukki Vertrieb angeheuert hat.

[cjdenver]

vor 6 Stunden von pt5542-141:

Verwaltungsgebühren bleiben meines Wissens auch nach Rentenbeginn, wenn man Teilentnahmen durchführt. Ich gehe nicht davon aus, dass die Versicherung das kostenlos macht. 

 

Ach das ist gemeint - ja klar fallen generell fuer eine Verrentung Kosten an. Das sind aber keine Kosten spezifisch fuer die von @chirlu und mir genannten Flexibilisierungsmassnahmen (zumindest bei den richtigen Anbietern). 

[Badurad]

Mit der Condor fällt demnächst wohl ein bisher attraktiver Anbieter von FRV weg.
https://www.procontra-online.de/artikel/date/2021/12/condor-streicht-fondspolicen-geschaeft-zusammen/

[bondholder]

vor 1 Stunde von Badurad:

Mit der Condor fällt demnächst wohl ein bisher attraktiver Anbieter von FRV weg.
https://www.procontra-online.de/artikel/date/2021/12/condor-streicht-fondspolicen-geschaeft-zusammen/

Laut dem Artikel soll es weiterhin Nettopolicen (Honorarvermittlung) geben.

[Akinom]

vor 4 Stunden von Badurad:

Mit der Condor fällt demnächst wohl ein bisher attraktiver Anbieter von FRV weg.
https://www.procontra-online.de/artikel/date/2021/12/condor-streicht-fondspolicen-geschaeft-zusammen/

Das ist zwar jetzt ein wenig OT, aber erlaube mir dennoch eine Frage. Solche Entwicklungen sind letztlich ja immer "problematisch". Wenn man sich für eine FRV entschieden hat, ist man irgendwie ja auch darauf angewiesen, dass die Palette an Fonds/ETFs, die der Versicherer anbietet uptodate bleibt. Klar - man soll ohnehin wenig umschichten etc. Aber wir reden ja letztlich von Anlagezeiträumen von über 30 Jahren, teilweise 40 Jahren. Wenn nun aber ein Versicherer gewisse Policen nicht mehr anbietet und diese nicht aktualisiert - man kann ja nicht wechseln bei einer Versicherung.

Ich hoffe man versteht worauf ich hinaus will. Aber das ist für mich grundsätzlich ein Problem bei den Versicherungen in dem Bereich. Wobei ich grundsätzlich den Gedanken einer Nettopolice gut fände.... 

[cjdenver]

vor 13 Stunden von Akinom:

Wenn man sich für eine FRV entschieden hat, ist man irgendwie ja auch darauf angewiesen, dass die Palette an Fonds/ETFs, die der Versicherer anbietet uptodate bleibt.

 

Ist einer der Nachteile von solchen Vertraegen. 

 

vor 13 Stunden von Akinom:

Klar - man soll ohnehin wenig umschichten etc. Aber wir reden ja letztlich von Anlagezeiträumen von über 30 Jahren, teilweise 40 Jahren.

 

In der Tat. Seit wann gibts ETFs? Seit 10 Jahren

 

vor 13 Stunden von Akinom:

Wenn nun aber ein Versicherer gewisse Policen nicht mehr anbietet und diese nicht aktualisiert - man kann ja nicht wechseln bei einer Versicherung.

 

Naja bei ner PRV kommt man ja wenigstens jederzeit flexibel und kostenguenstig/-frei wieder raus. Das ist bei anderen Produkten anders. 

 

vor 13 Stunden von Akinom:

Ich hoffe man versteht worauf ich hinaus will. Aber das ist für mich grundsätzlich ein Problem bei den Versicherungen in dem Bereich.

 

Absolut. 

 

vor 13 Stunden von Akinom:

Wobei ich grundsätzlich den Gedanken einer Nettopolice gut fände.... 

 

Faendest du? Die gibts doch schon

[Akinom]

vor 23 Minuten von cjdenver:

In der Tat. Seit wann gibts ETFs? Seit 10 Jahren

 

Naja, der erste wurde doch 1990 gelistet? In Deutschland kennt man das ganze noch nicht so lang. Aber ja - es muss nie etwas für die Ewigkeit sein. 

vor 23 Minuten von cjdenver:

 

Naja bei ner PRV kommt man ja wenigstens jederzeit flexibel und kostenguenstig/-frei wieder raus. Das ist bei anderen Produkten anders. 

 

Gut - aber eine PRV schließe ich ja ab, weil ich später den Steuervorteil über das Halbeinkünfteverfahren möchte - ja, ich habe bereits den Steuervorteil, da auf die Kapitalerträge während der Ansparzeit keine Steuern anfallen - dennoch. Dafür trage ich so oder so höhere Kosten durch den Versicherungsmantel - und das lohnt sich in meinen Augen nur, wenn ich das ganze durchziehe. Wenn der Versicherer aber in den nächsten 10-20 Jahren nicht mitzieht oder andere Wege geht oder wie auch immer - man kann eben nicht wechseln. Und ein aktuelles ETF/Fond-Angebot ist eben dann wichtig. Gerade wenn man eventuell auch plant hinten raus in schwankungsärmere Analgen umzuschichten (dann wäre eine Rentenversicherung ja zunächst gut, da keine Steuer auf die Umschichtungen - aber eben schlecht, wenn das Angebot dann nicht passt). Die Wechselmöglichkeit der Versicherung ist z.B. ein Argument für mich, das für Riester spricht. 

Ich verstehe aber z.B. auch nicht, warum ich mich nicht z.B. beim gleichen Versicherer nach 20 Jahren für eine andere Analgemöglichkeit entscheiden kann. Festverzinst bleibt festverzinst etc. Egal. 

vor 23 Minuten von cjdenver:

Faendest du? Die gibts doch schon

Ich weiß das es die gibt - ich bin aber eben noch nicht gänzlich überzeugt. Die meisten Honorarberater möchten - in meinen Augen - viel Geld, bevor überhaupt klar ist, ob man wirklich etwas abschließen möchte. Die Internetseite, die hier im Forum beliebt ist... kann man schon machen, klar. 

[chirlu]

Im konkreten Fall der Condor sehe ich kein allzu großes Problem, da – laut Artikel – weiterhin fondsgebundene Rentenversicherungen angeboten werden sollen, nur nicht mehr Bruttotarife mit laufendem Beitrag; aber weiterhin Bruttotarife gegen Einmalbeitrag und Nettotarife überhaupt. Ich werde daher meinen Einmalbeitrags-Nettotarif auch wie geplant abschließen, sobald ich das Geld endlich verfügbar habe.

 

Allgemein ist man aber bei Änderungen und Verbesserungen in der Anlagelandschaft so oder so auf den guten Willen des Versicherers angewiesen, denn der ist nicht verpflichtet, in Altverträgen alles anzubieten, was es im Neugeschäft gibt. Im Zweifel muß man also den Steuernachteil einer Kündigung gegen veraltetes Anlageangebot und veraltete Kostenstruktur abwägen.

 

vor 2 Stunden von Akinom:

Die meisten Honorarberater möchten - in meinen Augen - viel Geld, bevor überhaupt klar ist, ob man wirklich etwas abschließen möchte.

 

Du kannst dich natürlich auch „brutto“ beraten lassen. Da hat der Anbieter allerdings ein Interesse, dich zu einem Abschluß zu überreden; und wenn du abschließt, zahlst du über die Vertragslaufzeit hinweg sehr viel mehr.

 

vor 2 Stunden von Akinom:

Die Internetseite, die hier im Forum beliebt ist... kann man schon machen, klar. 

 

Kann man natürlich nur dann machen, wenn man weiß, was man will, und die Angebote selbst auswerten kann. Das ist recht aufwendig, kann ich aus eigener aktueller Erfahrung sagen.

[Akinom]

vor 5 Minuten von chirlu:

Allgemein ist man aber bei Änderungen und Verbesserungen in der Anlagelandschaft so oder so auf den guten Willen des Versicherers angewiesen, denn der ist nicht verpflichtet, in Altverträgen alles anzubieten, was es im Neugeschäft gibt. Im Zweifel muß man also den Steuernachteil einer Kündigung gegen veraltetes Anlageangebot und veraltete Kostenstruktur abwägen.

Was für mich dann aber eben gegen eine PRV spricht. Geworben wird ja hier immer mit den Steuervorteilen über die lange Laufzeit - diese würde man dann aber ja mehr oder weniger verlieren. 

vor 5 Minuten von chirlu:

 

 

Du kannst dich natürlich auch „brutto“ beraten lassen. Da hat der Anbieter allerdings ein Interesse, dich zu einem Abschluß zu überreden; und wenn du abschließt, zahlst du über die Vertragslaufzeit hinweg sehr viel mehr.

 

 

Kann man natürlich nur dann machen, wenn man weiß, was man will, und die Angebote selbst auswerten kann. Das ist recht aufwendig, kann ich aus eigener aktueller Erfahrung sagen.

Da stimme ich dir absolut zu! Ich hatte nun auch schon "Makler", die mit Honorar werben, aber am Ende zum Schluss kommen, dass ein Provisionstarif besser wäre. 

Wenn käme aktuell für mich nur ein richtiger Honorarberater hier im Umkreis in Frage. 

Ich bin aktuell nur noch ziemlich kritisch und da mein Freibetrag ohnehin noch nicht ausgeschöpft ist, habe ich in meinen Augen auch noch Zeit. 

[satgar]

vor 1 Minute von Akinom:

Was für mich dann aber eben gegen eine PRV spricht. Geworben wird ja hier immer mit den Steuervorteilen über die lange Laufzeit - diese würde man dann aber ja mehr oder weniger verlieren. 

Da stimme ich dir absolut zu! Ich hatte nun auch schon "Makler", die mit Honorar werben, aber am Ende zum Schluss kommen, dass ein Provisionstarif besser wäre. 

Wenn käme aktuell für mich nur ein richtiger Honorarberater hier im Umkreis in Frage. 

Ich bin aktuell nur noch ziemlich kritisch und da mein Freibetrag ohnehin noch nicht ausgeschöpft ist, habe ich in meinen Augen auch noch Zeit. 

Also was sind das denn für Makler, die am Ende der Meinung sind, ein Provisionstarif sei besser? Da kann das werben mit Honorar wirklich nur ein billiger Marketing Trick sein. 

[chirlu]

vor 2 Minuten von Akinom:

Geworben wird ja hier immer mit den Steuervorteilen über die lange Laufzeit - diese würde man dann aber ja mehr oder weniger verlieren. 

 

Sicher, die Kündigung wäre nur der Notausgang.

[Akinom]

vor 5 Minuten von satgar:

Also was sind das denn für Makler, die am Ende der Meinung sind, ein Provisionstarif sei besser? Da kann das werben mit Honorar wirklich nur ein billiger Marketing Trick sein. 

Immer diese blödsinnige Ironie hier im Forum. 

 

[satgar]

vor 4 Minuten von Akinom:

Immer diese blödsinnige Ironie hier im Forum. 

 

Wie meinst du? Ich meine das total ernst. So einen Makler kann man doch nicht ernst nehmen.

[stagflation]

vor 12 Minuten von Akinom:

Geworben wird ja hier immer mit den Steuervorteilen über die lange Laufzeit.

 

Klar wird mit Steuervorteilen geworben - ob's nun stimmt oder nicht!

 

Wenn Deutsche das Wort "Steuervorteil" hören, unterschreiben die alles!

 

Da hilft nur eins: nicht bequatschen lassen, sondern nachrechnen!

[chirlu]

vor 3 Minuten von stagflation:

Klar wird mit Steuervorteilen geworben - ob's nun stimmt oder nicht! (…) nachrechnen!

 

Der Steuervorteil ist hier ziemlich eindeutig, danke.

[Badurad]

vor 1 Stunde von Akinom:

Gut - aber eine PRV schließe ich ja ab, weil ich später den Steuervorteil über das Halbeinkünfteverfahren möchte - ja, ich habe bereits den Steuervorteil, da auf die Kapitalerträge während der Ansparzeit keine Steuern anfallen - dennoch. Dafür trage ich so oder so höhere Kosten durch den Versicherungsmantel - und das lohnt sich in meinen Augen nur, wenn ich das ganze durchziehe. Wenn der Versicherer aber in den nächsten 10-20 Jahren nicht mitzieht oder andere Wege geht oder wie auch immer - man kann eben nicht wechseln. Und ein aktuelles ETF/Fond-Angebot ist eben dann wichtig. Gerade wenn man eventuell auch plant hinten raus in schwankungsärmere Analgen umzuschichten (dann wäre eine Rentenversicherung ja zunächst gut, da keine Steuer auf die Umschichtungen - aber eben schlecht, wenn das Angebot dann nicht passt). Die Wechselmöglichkeit der Versicherung ist z.B. ein Argument für mich, das für Riester spricht. 

Man kann nicht alles haben. Volle Flexibilität gibt es beim ETF-/Fonds-/Sonstwas-Sparplan beim Discountbroker Deines Vertrauens.

vor 1 Stunde von Akinom:

Ich verstehe aber z.B. auch nicht, warum ich mich nicht z.B. beim gleichen Versicherer nach 20 Jahren für eine andere Analgemöglichkeit entscheiden kann. Festverzinst bleibt festverzinst etc. Egal. 

Oder der Versicherer schickt seinen Bestand in den Run-Off, oder, oder...

vor 1 Stunde von Akinom:

Ich weiß das es die gibt - ich bin aber eben noch nicht gänzlich überzeugt. Die meisten Honorarberater möchten - in meinen Augen - viel Geld, bevor überhaupt klar ist, ob man wirklich etwas abschließen möchte. Die Internetseite, die hier im Forum beliebt ist... kann man schon machen, klar. 

Der Honorarberater bekommt seine Arbeitszeit vergütet, das ist doch gerade das Prinzip. Ich verstehe an dieser Stelle Dein Problem nicht. 

[stagflation]

vor 12 Minuten von chirlu:

Der Steuervorteil ist hier ziemlich eindeutig, danke.

 

Na dann... Viel Erfolg beim Steuernsparen!

[Akinom]

vor 58 Minuten von satgar:

Wie meinst du? Ich meine das total ernst. So einen Makler kann man doch nicht ernst nehmen.

Ja, darum ja auch kein Kontakt mehr zu dem netten start-up Unternehmen 

vor 45 Minuten von Badurad:

Man kann nicht alles haben. Volle Flexibilität gibt es beim ETF-/Fonds-/Sonstwas-Sparplan beim Discountbroker Deines Vertrauens 

Wen jeder alles so akzeptieren möchte, gerne. Dann schließt man in Deutschland eben Verträge ab, die blöd sind bzw sich in 20 Jahren als blöd erweisen und man nicht wechseln kann. Aber das ist wie mit allem - solange sich genug Leute finden, wird sich an dem System auch nichts ändern.. 

Lassen wir die Diskussion bitte, das führt zu nichts. 

vor 45 Minuten von Badurad:

 

Der Honorarberater bekommt seine Arbeitszeit vergütet, das ist doch gerade das Prinzip. Ich verstehe an dieser Stelle Dein Problem nicht. 

Nein. Auch die arbeiten mit Pauschalen. Was ok ist. Aber wenn man nur beraten werden möchte, welche Versicherung passen könnte, haben die meisten kein Interesse. Die meisten möchten klar noch die Anlagestrategie mit planen und landen dann bei pauschal 1500-4000 Euro für die Beratung. Das kann vielleicht günstiger sein - ich möchte aber eigentlich nur mit jemandem der ehrlich ist und Ahnung hat über die Bedingungen der Versicherung quatschen. 

Egal - musst du nicht verstehen ;-) 

[satgar]

vor 37 Minuten von Akinom:

Ja, darum ja auch kein Kontakt mehr zu dem netten start-up Unternehmen 

Da würde mich ja eigentlich mal interessieren wer das war. Wenn nicht öffentlich, gern auch als PN.

 

Was wärst du denn bereit für den Wissenstransfer zu bezahlen? In einer Auswertung im Versicherungsjournal 

las ich zuletzt, das der absolute Großteil der Befragten nur bereit waren, 35€ je Stunde für Versicherungsberatung zu bezahlen. Davon könnte inkl. Mwst. und aller weiteren Abzüge die ein Unternehmen so hat grundsätzlich niemand leben. Aber so ist die Welt halt. Das ist das gröle Problem von Honorarberatung überhaupt: der Preis und auch das Empfinden des Konsumenten, was angemessen sei.

 

Hier die Befragung dazu: https://die-dk.de/themen/pressemitteilungen/kpmg-studie-provisionsverbot-wurde-breite-bevolkerungskreise-von-finanzberatung-ausschliessen/ Das Ergebnis, was die Verbraucher benennen, erschüttert mich.