Argument Steuerersparnis - FRV vs. ETF-Sparplan

[pt5542-141]

Hallo, 

 

Es soll ausschließlich um das Argument Steuervorteil gehen. 

 

Frage vorab : 

 

-Wie/Wo ermittle ich als "Laie" bzw. auf einfachem Weg, ob das Argument "Steuervorteile" für die FRV korrekt  

ist?

Mit der 12 Jahre , 62 Jahre Regel. 

 

-Gibt es konkrete Bespiele (realistisch)? Rechner (Excel)?

 

 

Ich habe mich die letzten Tage bezüglich der Fondsgebundenen Rentenversicherung (FRV) weitestgehend versucht zu informieren (dieses Forum, andere Finanzforen, YouTube, Podcasts). Ob mir das geholfen hat ist mir noch unklar.

 

Versicherungsmakler & Co. :   eindeutig PRO FRV + Depot

Investmentleute :                      eindeutig PRO Sparplan (ETF) 

 

Auf beiden Seiten höre ich aber fast immer das PRO : Steuervorteil. 

Wie kann das sein? Also Google angeschmissen.
Ergebnis: Nach vielen Zeitaufwand = genauso schlau wie vorher und ohne Ergebnis. 

Erkenntnis: Komplexes Thema + Daseinsberechtigung für Fachleute. 

 

Aber Kann das schon das Ende sein? Sollte ich als Otto-Normal-Verbraucher nicht wenigstens mit einem Rechner mögliche Szenarien ausprobieren können?

 

Daher bitte ich um Hilfe.

 

Mögliche Situation ETF Sparplan: 

 

-Sparbetrag: 150 €

-Ansparzeit:  35 Jahre

-Rendite: 7% (ETF Thesaurierend)

-keine Umschichtungen nötig

-Sparerpauschbetrag noch nicht erreicht 

 

Welches Endergebnis kommt mit einer realistischen Vorabpauschale und Teilfreistellung heraus? 

 

Wie viel günstiger wäre der ETF Sparplan im Versicherungsmantel(12J/62J) bei Effektivkosten bei 1% oder bei 2%.
Kann man das so pauschal berechnen?

 

Bzw. Ab welchen x,xx% Kosten würde das Steuerargument überhaupt greifen?

 

Ich Danke für mögliche Bemühungen. 

 

Mit freundlichen Grüßen

Pete

 

 

 

 

[fgk]

Steuervorteil gibts natürlich nur, wenn auch Steuern gezahlt werden. Je höher der Steuersatz, desto höher die mögliche Ersparnis. Da die Steuerlast individuell ist, muß auch die Steuerersparnis individuell berechnet werden. €2100 in Riester investiert führen bei 42% zu €882 Rückerstattung. Zahlungen in die Basisrente können aktuell nur zu 92% abgezogen werden, dafür gelten aber höhere Maximalbeträge bis zu €25.787 pro Jahr (allerdings für alle Vorsorgeaufwendungen inkl. Zahlungen an die Deutsche Rentenversicherung einschließlich Arbeitgeberanteil).

 

Zu berücksichtigen ist vor allem auch, daß eine später gezahlte Rente dann mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern ist.

[chirlu]

@fgk: Von Riester und Rürup war nicht die Rede.

[Badurad]

vor einer Stunde von pt5542-141:

-keine Umschichtungen nötig

Halte ich auf Sicht von 35 Jahren für eine ambitionierte Annahme.

vor einer Stunde von pt5542-141:

Wie viel günstiger wäre der ETF Sparplan im Versicherungsmantel(12J/62J) bei Effektivkosten bei 1% oder bei 2%.
Kann man das so pauschal berechnen?

Das kommt wie immer darauf an.

[pt5542-141]

vor 55 Minuten von Badurad:

Das kommt wie immer darauf an.

Ja, deswegen wäre ein realistisches Beispiel für mich am verständlichsten.
Aber die Herrschende Meinung (die ich wahrnehmen konnte) ist , wenn eine FRV für den Steuervorteil, dann eine mit geringen Kosten.

Ab wann gelten denn Kosten als gering, damit sich die 12/62 Regel überhaupt lohnt. Ob ich 0,7 % bei einer Netto Police oder 2,0 % bei einer Brutto Police habe, sollte doch eigentlich sofort Überschaubar sein(?)

 

vor einer Stunde von Badurad:

vor 2 Stunden von pt5542-141:

-keine Umschichtungen nötig

Halte ich auf Sicht von 35 Jahren für eine ambitionierte Annahme.

Wenn ich einen einfachen ETF World nehme, müsste ich nicht unbedingt umschichten.
Für die Argumentation Ablaufmanagement: Auch mit 67Jahren liegt der Anlagehorizont noch über 7 Jahre und damit wäre für "mich" eine Umschichtung dahingehend jetzigen Stand nicht notwendig.

 

 

Falls das ETF Depot am Ende nur Knapp (1.000€-3000€) über der FRV liegen sollte, müsste doch jeder eine zusätzliche FRV haben. Alleine um die Möglichkeit zur lebenlangen Verrentung bzw. Steueränderungen in Betracht zu ziehen.  +- 3.000€ bei  ca. 120.000€ Endsumme nach 30+ Jahren Ansparzeit wäre das Risiko wert.

Sprechen wir aber in Dimension von 15.000€+, dann würde ich niemals das Risiko mit einer FRV eingehen.

 

[Badurad]

vor einer Stunde von pt5542-141:

Aber die Herrschende Meinung (die ich wahrnehmen konnte) ist , wenn eine FRV für den Steuervorteil, dann eine mit geringen Kosten.

Das hat wenig mit herrschender Meinung und viel mit Mathematik zu tun. Ist aber auch unabhängig vom Steuervorteil so. 

vor einer Stunde von pt5542-141:

Wenn ich einen einfachen ETF World nehme, müsste ich nicht unbedingt umschichten.
Für die Argumentation Ablaufmanagement: Auch mit 67Jahren liegt der Anlagehorizont noch über 7 Jahre und damit wäre für "mich" eine Umschichtung dahingehend jetzigen Stand nicht notwendig.

World ETFs sind heute der heiße Scheiß, vor 10 Jahren kannte die niemand und es gab auch kein entsprechendes Angebot. Was machst Du, wenn der Trend vorübergeht und man Deinen ETF einstellt? Das soll auch bei anderen Fonds schon vorgekommen sein. Oder Dein ETF-Anbieter stellt das Konzept des "einfachen World-ETF" um und mach daraus einen "Crazy-Shit-Aktiv-ETF" mit einer TER von 4,75%. Oder, oder, oder. 35 Jahre sind eine lange Zeit. Im Depot hast Du das Risko bei Umschichtung Abgeltungssteuer zahlen zu müssen. Bei einer FRV hast Du das nicht und diese Sicherheit bzw. Flexibilität in der Anlage kostet Geld. That's life.

vor einer Stunde von pt5542-141:

Falls das ETF Depot am Ende nur Knapp (1.000€-3000€) über der FRV liegen sollte, müsste doch jeder eine zusätzliche FRV haben. Alleine um die Möglichkeit zur lebenlangen Verrentung bzw. Steueränderungen in Betracht zu ziehen.  +- 3.000€ bei  ca. 120.000€ Endsumme nach 30+ Jahren Ansparzeit wäre das Risiko wert.

Aus diesem Grunde habe ich beides. Nicht wegen der Steuerersparnis, sondern weil ich heute schon garantierte Bedingungen zur Verrentung habe. Ob ich die Option irgendwann ziehen werde? Kann ich heute nicht sagen. Kostet zwar Geld, aber wird hoffentlich weitestgehend durch den Steuervorteil ausgeglichen. An der Stelle ist meine Philosophie: Haben ist besser als brauchen.

vor einer Stunde von pt5542-141:

Sprechen wir aber in Dimension von 15.000€+, dann würde ich niemals das Risiko mit einer FRV eingehen.

15k€ Unterschied? Wäre in Deinem Beispiel (150€/Monat, 35 Jahre, 7%) ein Unterschied von 5,8% beim Endkapital. Ob das viel ist, mußt Du entscheiden.

[Bolanger]

Nehmen wir doch mal als Beispiel den nachhaltigen Arero:

 

Den kann ich über meinen Broker kaufen mit den üblichen Orderkosten. TER ist 0,5% und es fällt die Vorabpauschale eines thesaurierenden Fonds an.

Ganz schnell über "zinsen-berechnen" nachgeschaut: Wenn ich für 20 Jahre einen Sparplan über 100 EUR monatlich durchziehe und 6% Rendite annehme, dann sind das ohne Kaufkosten und mit vollem Zinseszinseffekt 45.600 EUR. Etwa 21600 EUR Wertzuwachs davon müsste ich nach 20 Jahren versteuern. In der Praxis habe ich wohl weniger auf dem Konto, da ich über die 20 Jahre schon Steuern gezahlt habe und Orderkosten hatte, womit sich der Endstand nach unten abrundet. Nehmen wir einfach 45.000 EUR Endstand und 21.000 EUR zu versteuernden Anteil an. Bei 25% Steuersatz blieben am Ende knapp 40.000 EUR. Beim Grenzsteuersatz blieben am Ende gut 36.000 EUR.

 

Alternativ investiere ich 20 Jahre lang 100 EUR monatlich bei der Cosmos in den gleichen Fonds und dann stehen da am Ende 44.000 EUR. Der Wertzuwachs wäre dann 20.000 EUR, den ich dann aber über die RV-Versteuerung nur hälftig versteuern müsste. Bei einem persönlichen Steuersatz von 25% blieben 41,500 EUR. Bei 42% persönlichem Steuersatz blieben knapp 40.000 EUR.

 

Die Cosmos ist also klar im Vorteil. Zusätzlich sicher ich mir einen Rentenfaktor, den ich später bei Bedarf für eine Verrentung nutzen kann, es aber nicht muss. Ich halte mir die Möglichkeit offen, den Fonds umzuschichten, ohne direkt versteuern zu müssen. Alternativ könnte ich aber jederzeit das Geld abziehen, versteuern und anders anlegen.

 

Wo ist nun also der Nachteil der Anlage über Cosmos, außer der begrenzten Fondsauswahl vgl. zum normalen Broker? Ich finde nur den einen: Zum renteneintritt muss ich mich entscheiden: Verrentung oder Auszahlung mit Versteuerung. Ein nromales Depot könnte ich hingegen behalten und die Versteuerungszeitpunkt nach belieben gestalten.

 

 

 

[cjdenver]

vor 54 Minuten von Bolanger:

Wo ist nun also der Nachteil der Anlage über Cosmos, außer der begrenzten Fondsauswahl vgl. zum normalen Broker? Ich finde nur den einen: Zum renteneintritt muss ich mich entscheiden: Verrentung oder Auszahlung mit Versteuerung. Ein nromales Depot könnte ich hingegen behalten und die Versteuerungszeitpunkt nach belieben gestalten.

Kannst du bei ner guten PRV auch alles

[pt5542-141]

vor 57 Minuten von Bolanger:

Nehmen wir einfach 45.000 EUR Endstand und 21.000 EUR zu versteuernden Anteil an. .

 

Cosmos in den gleichen Fonds und dann stehen da am Ende 44.000 EUR. Der Wertzuwachs wäre dann 20.000 EUR, den ich dann aber über die RV-Versteuerung ...

Nur 1.000€ Differenz bei Police-Kosten in Höhe von %? Ist das überhaupt realistisch? Argumente sind meist Kosten fressen Rendite.

[odensee]

vor 11 Minuten von cjdenver:

Kannst du bei ner guten PRV auch alles

Warum ist die Cosmos keine gute PRV (ich vermute: PRV = private Rentenversicherung)? Rentenfaktoren sind grottig, ist bekannt, gibt es sonst was, was gegen die Cosmos spricht?

[odensee]

vor einer Stunde von Bolanger:

In der Praxis habe ich wohl weniger auf dem Konto, da ich über die 20 Jahre schon Steuern gezahlt habe und Orderkosten hatte, womit sich der Endstand nach unten abrundet.

Der ARERO thesauriert, versteuern müsste man die Vorabpauschale. Soweit ich mich erinnere, gibt es Möglichkeiten, den ARERO ohne Orderkosten zu kaufen (frag mich nicht, wo, vielleicht weiß @Madame_Q das). Das aber nur am Rande.

 

vor einer Stunde von Bolanger:

Nehmen wir einfach 45.000 EUR Endstand und 21.000 EUR zu versteuernden Anteil an

Es sind 21000 Euro Gewinn nach deiner Rechnung. Davon sind aber nur 70% zu versteuern. Aktuell mit 25% (+Soli+KiSt). Bei einer RV sind 85% zu versteuern (also auch keine 100%).

 

vor einer Stunde von Bolanger:

Alternativ investiere ich 20 Jahre lang 100 EUR monatlich bei der Cosmos in den gleichen Fonds und dann stehen da am Ende 44.000 EUR.

Gehst du bei den Kosten von den jetzigen Konditionen der Cosmosdirect aus oder von deinem eventuell vorhandenen Vertrag mit besseren Konditionen? (Ich habe so einen Altvertrag).

 

[chirlu]

vor 42 Minuten von odensee:

Soweit ich mich erinnere, gibt es Möglichkeiten, den ARERO ohne Orderkosten zu kaufen (frag mich nicht, wo)

 

Überall eigentlich. Ist eben ein klassischer Fonds mit einem Ausgabeaufschlag von 0.

[Bolanger]

vor 2 Stunden von odensee:

 

vor 4 Stunden von Bolanger:

Alternativ investiere ich 20 Jahre lang 100 EUR monatlich bei der Cosmos in den gleichen Fonds und dann stehen da am Ende 44.000 EUR.

Gehst du bei den Kosten von den jetzigen Konditionen der Cosmosdirect aus oder von deinem eventuell vorhandenen Vertrag mit besseren Konditionen? (Ich habe so einen Altvertrag).

 

Meine Zahlen sind die, die mir die Cosmos ausgibt bei einer unterstellten Jahresrendite von 6% und 100 EUR monatlicher Einzahlung über 20 Jahre. Auch beim ETF-Depot habe ich einen monatlichen Sparplan von 100 EUR über 20 Jahre mit 6% Rendite berechnet.

 

Die erste Erkenntnis daraus ist doch, dass die Cosmos gar nicht sooo schlecht abschneidet. Nach 20 Jahren hat man vor der Versteuerung nur 44 KEUR vs. 45 KEUR beim normalen ETF-Depot. Es lohnt sich also durchaus, die anderen faktoren hinzuzunehmen.

 

Vorteile Cosmos:

- garantierter optionaler Rentenfaktor bzw. Verrentung (Man kann, muss aber nicht verrenten)

- vorteilhafte Versteuerung bei Einmalausschüttung zum Rentenbeginn

- steuerunschädliche Umschichtung, wenn Fonds eingestellt würde

 

Vorteile Privatdepot:

- Vermögen ist Sondervermögen und nicht von einer Insolvenz betroffen

- Depot muss zum Rentenbeginn nicht aufgelöst werden

 

 

 

 

 

 

[chirlu]

vor 11 Minuten von Bolanger:

Vorteile Privatdepot:

(…)

- Depot muss zum Rentenbeginn nicht aufgelöst werden

 

Bin nicht hundertprozentig sicher, was du meinst (auch mit „Rentenbeginn“ – die gesetzliche Regelaltersgrenze oder das Ende der Aufschubzeit der Versicherung?); aber viele fondsgebundene Rentenversicherungen ermöglichen es, den Beginn der Rentenzahlungen nach hinten zu verlegen, und einige ermöglichen auch Teilrenten (d.h. es werden X Euro entnommen und verrentet, mit dem Rest des Vermögens läuft der Vertrag wie bisher weiter). Prinzipiell wäre es auch denkbar, daß das verrentete Kapital nicht nur im klassischen Sicherungsvermögen, sondern zum Teil weiter in Fonds angelegt wird – wobei es dann natürlich keinen fixen Rentenfaktor mehr geben könnte. Da gibt es allerdings bisher nur zaghafte Ansätze bei wenigen Anbietern.

[cjdenver]

vor 6 Stunden von odensee:

Warum ist die Cosmos keine gute PRV (ich vermute: PRV = private Rentenversicherung)? Rentenfaktoren sind grottig, ist bekannt, gibt es sonst was, was gegen die Cosmos spricht?

 

Weiss ich ehrlich gesagt nicht. Vielleicht ist die Cosmos auch ne gute, hab mich nicht mit ihr beschaeftigt weils die glaub ich nicht mehr gibt?

 

Ich meinte lediglich dass meine (Condor-)PRV vielfaeltigste Teilverrentungs-/Teilentnahme-/Verrentungszeitpunktsaenderungs-/sonstige Gestaltungs-Moeglichkeiten bietet. 

 

PS ja PRV = private Rentenversicherung. Dachte das ist normale Parlance?

 

vor 2 Stunden von chirlu:

Bin nicht hundertprozentig sicher, was du meinst (auch mit „Rentenbeginn“ – die gesetzliche Regelaltersgrenze oder das Ende der Aufschubzeit der Versicherung?); aber viele fondsgebundene Rentenversicherungen ermöglichen es, den Beginn der Rentenzahlungen nach hinten zu verlegen, und einige ermöglichen auch Teilrenten (d.h. es werden X Euro entnommen und verrentet, mit dem Rest des Vermögens läuft der Vertrag wie bisher weiter).

 

Genau das meinte ich oben in #8. 

 

Zitat

Prinzipiell wäre es auch denkbar, daß das verrentete Kapital nicht nur im klassischen Sicherungsvermögen, sondern zum Teil weiter in Fonds angelegt wird – wobei es dann natürlich keinen fixen Rentenfaktor mehr geben könnte.

 

Bieten doch viele an - siehe im Nachbarthread zu PRV von Condor & co. 

 

Und natuerlich gibts da dennoch garantierte Rentenfaktoren - nur keine garantierte Rentenhoehe

 

Zitat

Da gibt es allerdings bisher nur zaghafte Ansätze bei wenigen Anbietern.

 

Ja? Siehe oben - sprechen wir vom gleichen? 

[odensee]

vor 54 Minuten von cjdenver:

weils die glaub ich nicht mehr gibt?

Die Konditionen (in der Ansparphase) sind schlechter und unübersichtlicher geworden.

[Bolanger]

vor 4 Stunden von chirlu:

vor 5 Stunden von Bolanger:

Vorteile Privatdepot:

(…)

- Depot muss zum Rentenbeginn nicht aufgelöst werden

 

Bin nicht hundertprozentig sicher, was du meinst (auch mit „Rentenbeginn“ – die gesetzliche Regelaltersgrenze oder das Ende der Aufschubzeit der Versicherung?); aber viele fondsgebundene Rentenversicherungen ermöglichen es, den Beginn der Rentenzahlungen nach hinten zu verlegen, und einige ermöglichen auch Teilrenten (d.h. es werden X Euro entnommen und verrentet, mit dem Rest des Vermögens läuft der Vertrag wie bisher weiter). Prinzipiell wäre es auch denkbar, daß das verrentete Kapital nicht nur im klassischen Sicherungsvermögen, sondern zum Teil weiter in Fonds angelegt wird – wobei es dann natürlich keinen fixen Rentenfaktor mehr geben könnte. Da gibt es allerdings bisher nur zaghafte Ansätze bei wenigen Anbietern.

Naja, wie man es auch dreht und wendet, die RV ist unflexibler als ein privates Depot. Ein depot kann ich vererben, eine RV wird zu meinen Lebzeiten aufgebraucht bzw. kommt zur Auszahlung.

[finisher]

vor 20 Stunden von Badurad:

World ETFs sind heute der heiße Scheiß, vor 10 Jahren kannte die niemand und es gab auch kein entsprechendes Angebot. Was machst Du, wenn der Trend vorübergeht und man Deinen ETF einstellt? Das soll auch bei anderen Fonds schon vorgekommen sein. Oder Dein ETF-Anbieter stellt das Konzept des "einfachen World-ETF" um und mach daraus einen "Crazy-Shit-Aktiv-ETF" mit einer TER von 4,75%. Oder, oder, oder. 35 Jahre sind eine lange Zeit. Im Depot hast Du das Risko bei Umschichtung Abgeltungssteuer zahlen zu müssen. Bei einer FRV hast Du das nicht und diese Sicherheit bzw. Flexibilität in der Anlage kostet Geld. That's life.

Wenn so eine Fonds-Rentenversicherung 1% p.a. zusätzlich kostet, dann hat sie keinen Steuervorteil. Das ist das gleiche, wie wenn bei einem ETF-Anleger der ETF alle 10 Jahre verkauft und die Gewinne versteuert werden.

[cjdenver]

vor 9 Minuten von finisher:

Wenn so eine Fonds-Rentenversicherung 1% p.a. zusätzlich kostet, dann hat sie keinen Steuervorteil. Das ist das gleiche, wie wenn bei einem ETF-Anleger der ETF alle 10 Jahre verkauft und die Gewinne versteuert werden.

Und wenn sie 0,3% pro Jahr kostet? 

[finisher]

vor 8 Minuten von cjdenver:

Und wenn sie 0,3% pro Jahr kostet? 

Dann ist die FRV besser.

[odensee]

Am 2.12.2021 um 18:40 von pt5542-141:

Bzw. Ab welchen x,xx% Kosten würde das Steuerargument überhaupt greifen?

 

vor 20 Minuten von finisher:

Wenn so eine Fonds-Rentenversicherung 1% p.a. zusätzlich kostet, dann hat sie keinen Steuervorteil.

Dem TO würde möglicherweise dein Rechenweg weiterhelfen. Wobei man auch die Laufzeit berücksichtigen muss. Nicht nur die Kosten.

[cjdenver]

vor 4 Minuten von finisher:

Dann ist die FRV besser.

Das reicht mir - dann hab ichs richtig gemacht 

[Cashboy21]

Ich habe dazu einen interessanten Beitrag gelesen mit rechnerischem Vergleich:

 

https://de.extraetf.com/wissen/etf-sparplan-oder-etf-versicherung

[odensee]

vor 13 Minuten von Cashboy21:

Ich habe dazu einen interessanten Beitrag gelesen mit rechnerischem Vergleich:

Da wird auf einen ausschüttenden Fonds gesetzt. Ist natürlich nicht unbedingt ein sinnvoller Vergleich.

[Cashboy21]

Die Gewinne des Fonds bleiben aber im Versicherungsmantel und werden wieder angelegt. Spielt glaube ich keine Rolle ob der ETF thesauriert oder ausschüttet?