Beobachtung verschiedener Assetklassen

[Peter23]

Am 19.4.2022 um 12:50 von Madame_Q:

Für gemischte Eurozonen-IG-Anleihen habe ich nun einen ETF von Amundi genommen (statt bisher Vanguard).

Persönlich würde mich das Abschneiden des iShares China CNY Bond UCITS ETF USD in Deiner Analyse interessieren, aber vielleicht gibt es auch gute Gründe ihn nicht aufzunehmen.

[Madame_Q]

vor 29 Minuten von Peter23:

Persönlich würde mich das Abschneiden des iShares China CNY Bond UCITS ETF USD in Deiner Analyse interessieren, aber vielleicht gibt es auch gute Gründe ihn nicht aufzunehmen.

Der hier?

https://www.fondsweb.com/de/IE00BYPC1H27

Aktuell gut 3% unter dem ATH von Mitte April (wie immer hier in EUR natürlich).

Nehm ich auf!

[wolf666]

@stagflation

 

Vielen Dank für deinen sehr informativen Beitrag. Bei Zinsen und Wechselkursen habe ich noch was zu lernen.

Wieso fällt denn dann Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hdg in Euro Währung? Müssten nicht durch höher erwartete Zinsen in den USA die Wechselkurse es ausgleichen sodass zu keinem Kursverfall kommt?

Wenn ich jetzt nachdenke, liegt es wohl daran dass die Wechselkurse praktisch nur die zu zahlende Zins(unterschied) ausgleichen. Hedging greift da auch nicht. Richtig?

 

Und warum fällt gleichzeitig Euro Government Bond(deswegen fällt zum Teil auch Global Aggregate Bond)? Zinsen in Euroraum werden ja erstmal nicht angehoben.

 

@Saek ist da auch gut drin.

[alsuna]

vor 2 Stunden von Rendito:

Wie schon von @stagflationund @alsuna vermutet, funktioniert das "risikolose Abgreifen von USD-Renditen" so nicht. Beachte insbesondere, dass der Markt gemäß den aktuellen Yield Curves erwartet, dass die Kosten für das Hedging mit rollierenden 1-Monats-Kontrakten von Monat zu Monat steigen werden, also nicht für den gesamten Zeitraum mit 0,3% p.a. angenommen werden können.

  Danke dir.

 

vor 35 Minuten von wolf666:

Wieso fällt denn dann Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hdg in Euro Währung? Müssten nicht durch höher erwartete Zinsen in den USA die Wechselkurse es ausgleichen sodass zu keinem Kursverfall kommt?

Wenn ich jetzt nachdenke, liegt es wohl daran dass die Wechselkurse praktisch nur die zu zahlende Zins(unterschied) ausgleichen. Hedging greift da auch nicht. Richtig?

Du meinst A2PJZJ von Vanguard? Der hat eine Duration von 7,5 (ich hoffe, Vanguard gibt da die modifizierte Duration an; wenn nicht, dann sind die Zahlen trotzdem so ähnlich). Wenn nun die Zinsen um 1% steigend erwartet werden, wird dies mit einem 7,5% fallenden Kurs der Anleihen eingepreist. Der Wechselkurs wird nach Zinsparität die 1% Zinsänderung einpreisen, die Kursänderungen darüber hinaus können mit dem EUR Hedging nicht weggenommen werden.

 

vor 35 Minuten von wolf666:

Und warum fällt gleichzeitig Euro Government Bond(deswegen fällt zum Teil auch Global Aggregate Bond)? Zinsen in Euroraum werden ja erstmal nicht angehoben.

Doch, die Renditen auf Euro Anleihen sind auch gestiegen:

Am 26.4.2022 um 04:18 von stagflation:

Die Zinskurve in Deutschland:

 

Quelle: Marketwatch, Klicken für Vergrößerung

Ob da jetzt Zinsänderungen eingepreist sind oder der Krieg in Europa oder die steigende Inflation oder irgendwas anderes ist ein Fall für die Glaskugel. 

[Peter23]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Der hier?

Genau. Vielen Dank.

[wolf666]

vor 33 Minuten von alsuna:

Du meinst A2PJZJ von Vanguard?

Ja.

 

vor 34 Minuten von alsuna:

die Kursänderungen darüber hinaus können mit dem EUR Hedging nicht weggenommen werden.

Aber auch diese Kursänderungen wurden nicht "weg gehedged".

 

vor 35 Minuten von alsuna:

Ob da jetzt Zinsänderungen eingepreist sind oder der Krieg in Europa oder die steigende Inflation oder irgendwas anderes ist ein Fall für die Glaskugel. 

Dann ist es wohl Zufall, dass es gleichzeitig mit US-Zinsen passiert ist (?)

[alsuna]

vor 33 Minuten von wolf666:

Aber auch diese Kursänderungen wurden nicht "weg gehedged".

So deutlich wie im Lehrbuch sieht man das in der Realität natürlich selten. Aber mach doch mal die Rechnung mit den Zahlen auf, auf die du dich beziehst.

[dreizehn]

20 hours ago, stagflation said:

Nehmen wir mal an, man könnte von einem anderen Zinsniveau in den USA profitieren. Dann könnte man zu dem hiesigen Zinssatz einen Kredit aufnehmen und das Geld in den USA anlegen. Am Ende der Anlagedauer könnte man den Kredit zurückbezahlen und hätte die Zinsdifferenz als Gewinn.

 

Das wäre eine Möglichkeit, um risikolos Geld zu verdienen.

Genau das ist möglich, allerdings nicht risikolos.

Man trägt hier das Fremdwährungsrisiko.

 

Das trägt man aber auch, wenn man in ETFs investiert, die in USD-Vehikel investieren.

[alsuna]

vor 11 Minuten von dreizehn:

Genau das ist möglich, allerdings nicht risikolos.

Man trägt hier das Fremdwährungsrisiko.

Kontext der Aussage war, dass das Währungsrisiko gehedget ist.

[Madame_Q]

Am 2.12.2021 um 12:56 von Bigwigster:

Am 2.12.2021 um 12:23 von Madame_Q:

Das logischste Portfolio (mit dem Ziel, Rendite mit möglichst wenig Schwankung/Drawdowns) zu erreichen (a´la Allwetterdepot) wäre IMHO ein 50/25/25 Portfolio aus 50% Aktien und 50% Langläufer-Anleihen, also z.B. 50% Vanguard All World, 25% Eurozonen-Langläufer-ETF und 25% US-Treasuries Langläufer (die müssten nicht mal Euro-Hedging haben).

Das stimmt meiner Ansicht aber nicht, in den 70ern hätte man mit sowas eben sehr starke Schwankungen und Drawdowns gehabt. Nach deinem Ziel kommt man meiner Ansicht nach nicht um einen Anteil Cash oder vergleichbaren herum. Ich weiß natürlich, dass dir das klar ist, wollte das aber dennoch nicht so stehen lassen. 

In meinem schon oft verlinkten Buch von Meb Faber ist im vergleichbaren "All Seasons" Portfolio der Drawdown zwar niedrig, aber da sind immerhin 16% Rohstoffe/Gold drin für diesen Zeitraum. Trotzdem hat man den niedrigsten Drawdown mit jeweils circa 1/3 Aktien 1/3 Tips (inflationsgeschützte Anleihen) und 1/3 T-Bills (Tagesgeld).

Der wichtige Punkt auf den ich hinaus wollte ist das ein hoher Anteil von Langläufer Anleihen nicht mit dem Ziel "möglichst wenig Schwankung/Drawdowns" zusammenpasst 

Manchmal ist es schon unheimlich, wenn kurz nach einer Portfolio-Überlegung genau das eintritt, was das schlechteste Szenario für das Depot darstellt und die Idee dann dermaßen in der Luft zerfetzt.

 

Meine obige Überlegung aus dem Dezember mit den 50% Langläufern wäre aktuell ein ziemliches Desaster.

Die als "Absicherung" gedachten Langläufer haben sozusagen seit Dezember einen halben Crash hingelegt.

Man sieht nun auch sehr schön, dass mein in Post #47 aufgezeigter max. DD im Corona Crash mit -11% in der Praxis null wert ist. Das Depot wäre aktuell schon mehr im Minus als damals im Corona-Crash und dass das noch lange nicht das Ende der Fahnenstange sein muss, wissen wir ja aktuell alle.

@Bigwigster´s Bedenken waren also zu 100% berechtigt.

 

 

Am 4.12.2021 um 17:12 von Madame_Q:

40% All World

12,5% Langläufer Eurozone

12,5% Langläufer US

10% EM Bonds

10% Gold

10% Rohstoffe

5% Goldminen

Meine zweite Depot-Überlegung wäre dagegen weitaus stabiler gewesen:

 

[Madame_Q]

Der immer weiter absackende Eurokurs verzerrt das Bild der maximalen Drawdowns in unserer Tabelle mittlerweile teils ziemlich.

Der Nasdaq steht z.B. aktuell ca. 24% unter ATH. Der für uns investierbare ETF befindet sich nur knapp 18% im Minus.

Sucht man sich bei fondsweb entsprechende ETFs heraus und schaut unten auf die Performance des "laufenden Jahres" und bei "1 Jahr", sieht man recht gut die Unterschiede in der Performance zwischen Dollar und Euro.

 

Beispiele aus unserer Liste:

 

EM Bonds:

 

Rohstoffe:

 

US-Treasuries Langläufer:

 

EM Aktien:

 

MSCI World:

 

China Bonds:

 

Das heute nur mal so als Hinweis, weil ich gestern Abend eine PN bekommen hatte zu dem Thema.

Ich bin wirklich gespannt, ob/wie weit der Euro "abstürzen" wird.

[slekcin]

Warum ist der Unterschied bei Rohstoffen knapp 10% und bei EM Bonds oder Treasuries nur 6% ? 

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von slekcin:

Warum ist der Unterschied bei Rohstoffen knapp 10% und bei EM Bonds oder Treasuries nur 6% ? 

Ich bin da keine Expertin bei dem Thema, versuche es aber mal (die Profis hier können mich gerne korrigieren oder ergänzen):

Direkt vergleichen darfst du nur ETFs, die rein USD-Aktien/Anleihen/Produkte enthalten, also z.B. Nasdaq und US-Treasuries.

EM Bonds haben z.B. eigene Lokalwährungen, die erstmal selbst mit dem USD Währungsschwankungen haben und vom USD wird dann nochmal in Euro umgerechnet.

Auch der Rohstoff-ETF hat verschiedene Währungen intus.

[vanity]

Nö. Das ist ein rein mathematischer Effekt, der der multiplikativen Verknüpfung von Rendite in Währung A und Währungsveränderung A vs. B geschuldet ist.

 

R(B) = R (A) * WK(A/B)

 

wobei R und WK  in der  Form 1 + X% darzustellen sind (also r(B) = (r(A) + 1) * (wk(A/B) + 1) - 1, wenn r und wk in Prozent angegeben sind).

 

In welcher Währung die Rendite "entstanden" ist, ist völlig belanglos.

[Rendito]

vor 2 Stunden von slekcin:

Warum ist der Unterschied bei Rohstoffen knapp 10% und bei EM Bonds oder Treasuries nur 6% ? 

Reine Rendite-Arithmetik. Die Renditebeeinflussung durch WK-Änderungen ergibt sich nicht als fester Prozentpunkt-Zuschlag (oder Abschlag), sondern als geometrische Verknüpfung. Als Annäherung gilt

Zitat

Rendite(EUR) = (1 + Rendite(USD)) * (1 + prozentuale WK-Änderung) -1

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

EM Bonds haben z.B. eigene Lokalwährungen, die erstmal selbst mit dem USD Währungsschwankungen haben und vom USD wird dann nochmal in Euro umgerechnet.

Lokalwährungen spielen hier keine Rolle, denn die Grundlage der Berechnung der EUR-Rendite bildet ja die USD-Rendite.

[Madame_Q]

Danke euch beiden

vor 1 Stunde von Rendito:

Lokalwährungen spielen hier keine Rolle, denn die Grundlage der Berechnung der EUR-Rendite bildet ja die USD-Rendite.

richtig 

[alsuna]

Am 6.5.2022 um 12:23 von Madame_Q:

Der immer weiter absackende Eurokurs verzerrt das Bild der maximalen Drawdowns in unserer Tabelle mittlerweile teils ziemlich.

Warum "verzerrt"? In Deutschland wohne ich und rechne ich in Euro. Da habe ich doch meinen Drawdown in Euro und das ist der echte mich betreffende Drawdown.

[Madame_Q]

Letztendlich ging es nur darum, einigen (mal wieder/überhaupt erstmals) vor Augen zu führen, wie viel von einer Performance rein auf den günstigen oder ungünstigen Verlauf des Euro zurückzuführen ist.

Es gibt nicht wenige (auch hier im Forum sind einige neuere User), die noch nicht verstehen, dass z.B. die sehr gute Performance eines MSCI World-ETF der letzten 10 Jahre (für einen deutschen Anleger) zu grob einem Viertel aus Währungsgewinnen resultierte.

 

Auch sonst schadet es nicht, ab und zu mal nicht nur in EUR zu begutachten (bei Gold z.B. sowieso).

EM Bonds sind meiner Meinung nach z.B. so eine Assetklasse, bei der man rein in Euro nicht sofort erkennt, wie miserabel die gelaufen sind die letzten fünf Jahre. Wer da einfach blind Kommer vertraut hat, merkt nun hoffentlich, dass man sich mit dieser Assetklasse ein bisschen mehr beschäftigen sollte, als einfach einen Blog Artikel zu lesen und dann zu kaufen mit der Erwartung, "aktienähnliche Renditen zu bekommen bei weniger Volatilität".

Hier übrigens noch ein ETF in Lokalwährungen:

https://www.fondsweb.com/de/IE00B5M4WH52 (die Zahlen unten erinnern mich an das Bild von Rohstoffen vor einigen Jahren; so gesehen müsste man jetzt da rein ).

[Madame_Q]

Ich glaube, das ist heute das erste Mal, dass alles in der Tabelle rot ist.

 

[Gast231208]

vor 4 Stunden von Madame_Q:

EM Bonds sind meiner Meinung nach z.B. so eine Assetklasse, bei der man rein in Euro nicht sofort erkennt, wie miserabel die gelaufen sind die letzten fünf Jahre. Wer da einfach blind Kommer vertraut hat, merkt nun hoffentlich, dass man sich mit dieser Assetklasse ein bisschen mehr beschäftigen sollte, als einfach einen Blog Artikel zu lesen und dann zu kaufen mit der Erwartung, "aktienähnliche Renditen zu bekommen bei weniger Volatilität".

Als nicht "Kommer"-Jünger, muss ich mal den Artikel verlinken, da geht's definitiv nicht um 5, 10 oder 20 Jahre Anlagedauer.

https://gerd-kommer.de/schwellenlaender-staatsanleihen/

 

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Hier übrigens noch ein ETF in Lokalwährungen:

https://www.fondsweb.com/de/IE00B5M4WH52 (die Zahlen unten erinnern mich an das Bild von Rohstoffen vor einigen Jahren; so gesehen müsste man jetzt da rein ).

  Schwellenländer-Staatsanleihen in Lokalwährung halte ich zumindest evidenzbasiert für keine gute Idee.

Falls es eine gute Studie, die für diese Asset-Klasse spricht gibt - her damit.

[Peter23]

vor 4 Stunden von Madame_Q:

EM Bonds sind meiner Meinung nach z.B. so eine Assetklasse, bei der man rein in Euro nicht sofort erkennt, wie miserabel die gelaufen sind die letzten fünf Jahre. Wer da einfach blind Kommer vertraut hat, merkt nun hoffentlich, dass man sich mit dieser Assetklasse ein bisschen mehr beschäftigen sollte, als einfach einen Blog Artikel zu lesen und dann zu kaufen mit der Erwartung, "aktienähnliche Renditen zu bekommen bei weniger Volatilität".

 

vor 3 Minuten von pillendreher:

  Schwellenländer-Staatsanleihen in Lokalwährung halte ich zumindest evidenzbasiert für keine gute Idee.

Falls es eine gute Studie, die für diese Asset-Klasse spricht gibt - her damit.

Ich kann schon nachvollziehen, worauf ihr hinaus wollt, aber ich bin persönlich mit meinem iShares China CNY Bond ETF sehr gut gefahren.

[alsuna]

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Letztendlich ging es nur darum, einigen (mal wieder/überhaupt erstmals) vor Augen zu führen, wie viel von einer Performance rein auf den günstigen oder ungünstigen Verlauf des Euro zurückzuführen ist.

Und was bringt das in der Praxis? Diversifizierte Anlage gibt es nur weltweit über verschiedene Währungsräume. Ob ein Index in Euro gegenüber USD gut oder schlecht gelaufen ist, ist eine Frage der Perspektive. Richtig und falsch gibt es da nicht. 

Der Devisenmarkt ist wohl der effizienteste Markt der Welt, da sollte man nicht in die eine oder andere Richtung spekulieren. 

[Madame_Q]

Am 6.5.2022 um 22:01 von alsuna:

Und was bringt das in der Praxis?

Du hast schon recht. Für uns hier in der Praxis zählt letztendlich nur das, was die hier erhältlichen ETFs liefern in Euro. Daher nutze ich ja auch in der Tabelle hier Produkte und keine (Kurs-)Indizes mit gemischten Währungen.

Trotzdem schadet (besonders für Einsteiger) ein Blick über den "Währungsrand" ab und zu nicht, um bei einigen Assetklassen genau zu erkennen, woher ein Teil der Performance kam in diesem oder jenem Zeitraum. Das kann vor zu hohen Erwartungen schützen.

 

Mit "verzerrt" meinte ich, dass meine Tabelle oben auf den ersten Blick nicht erkennen lässt, dass wir die Tiefs vom März nun teils schon unterschritten haben.

 

Am 6.5.2022 um 20:09 von Peter23:

aber ich bin persönlich mit meinem iShares China CNY Bond ETF sehr gut gefahren.

Jetzt könnte man hier eben fragen, ob es daran lag, dass der Euro immer schwächer wurde oder ob es an dem Kernindex selbst lag.

Seit wann hast du ihn im Depot?

[Peter23]

Am 7.5.2022 um 09:03 von Madame_Q:

Seit wann hast du ihn im Depot?

Februar 2021

[Peter23]

Wann geht es hier eigentlich weiter?