Beobachtung verschiedener Assetklassen

[Reinsch]

Ich bin da bei der Marktanomalie.

 

Wenn ich mir Anleihen als Sicherheitsanker ins Depot hole dann kommen doch eigentlich nur AAA Papiere in Heimatwährung in Frage. Währungsschwankungen will ich ja gerade nicht, und Unternehmensanleihen dürften im Crashfall auch eher mit Aktien korrelieren.

 

Bliebe also nur AAA-Euro-Anleihen (z.B. LU1681046691), oder wenn man doch den Zerfall des Euros einkalkulieren mag direkt Deutsche Staatsanleihen (z.B. LU0643975161).

 

Diese versprechen aber negative Rückzahlungsrenditen, bei den DE Bonds ganze -0,5%.

In den letzten Jahren haben sie zwar noch einen Schluck mehr Rendite als Tagesgeld gebracht, das dürfte aber auf die stetig fallenden Zinsen zurückzuführen sein. Wie viel Luft da noch nach unten ist? Und ob bei einem Crash tatsächlich die Flucht in sichere Häfen den Pegel hebt?

 

So richtig drängt sich der Vorteil gegenüber Tages- oder Festgeld mit 0% Zinsen und 0 Volatilität da nicht auf, wenn man nicht gerade 6stellige Beträge parken möchte, die man dann auf mehrere Banken verteilen müsste...

[Madame_Q]

@Reinsch

Da liegst du vermutlich nicht falsch.

 

So schade es ist, aber ich glaube auch, dass mit einem simplen 50/50 Portfolio (ACWI/Langläufer USA) derartig beeindruckende Ergebnisse ab jetzt nicht mehr zu erreichen sind:

 

Interessant ist, dass das effektivste Portfolio tatsächlich das klassische 60/40 gewesen wäre, das aber eben mit Langläufern und nicht mit gemischten Laufzeiten. Es ist aber auch logisch, weil die Volatilitäten nur so einen ähnlichen Hebel haben.

[geldvermehrer]

vor 7 Stunden von Madame_Q:

So schade es ist, aber ich glaube auch, dass mit einem simplen 50/50 Portfolio (ACWI/Langläufer USA) derartig beeindruckende Ergebnisse ab jetzt nicht mehr zu erreichen sind:

Doch, warum nicht? Kurz- und mittelfristig vermutlich nicht, aber auf Anlagesicht von 30 Jahren plus vielleicht schon wieder. Für meine Kinder und Enkelkinder werde ich die nächsten Jahre erneut ein Depot bauen, da kommen Anleihen rein. ARERO und LS Produkte werden dann evtl. der Hauptbestandteil sein.

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

ARERO und LS Produkte werden dann evtl. der Hauptbestandteil sein.

Das wird dir aber nicht viel bringen, weil der Hebel der Anleihen im Vergleich zum von mir dargestellten 50/50 Depot viel zu klein ist und es eben nicht nur US-Treasuries sind (und genau diese konnten die Crashs so perfekt abfangen in der Vergangenheit).

[Gast231208]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Das wird dir aber nicht viel bringen, weil der Hebel der Anleihen im Vergleich zum von mir dargestellten 50/50 Depot viel zu klein ist und es eben nicht nur US-Treasuries sind (und genau diese konnten die Crashs so perfekt abfangen in der Vergangenheit).

Und trotzdem gibt's sogar in diesem Forum welche, die auch aktuell in ihrem Depot auf Arero und LS60 setzen - weil gestern, heute und morgen "alternativlos" (für rationale passive Anleger).

Soll heißen: @geldvermehrer - was ist deine Alternative?  Tagesgeldkonto anstatt Anleihen?

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

Doch, warum nicht? Kurz- und mittelfristig vermutlich nicht, aber auf Anlagesicht von 30 Jahren plus vielleicht schon wieder. Für meine Kinder und Enkelkinder werde ich die nächsten Jahre erneut ein Depot bauen, da kommen Anleihen rein. ARERO und LS Produkte werden dann evtl. der Hauptbestandteil sein.

PS   Anstatt 100% Aktien war die risikoärmere Aufteilung 1/3 Anleihen + 2/3 Aktien so schlecht nicht die letzten 25 Jahre

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491044,DE0009750273

[Madame_Q]

vor 23 Minuten von pillendreher:

Und trotzdem gibt's sogar in diesem Forum welche, die auch aktuell in ihrem Depot auf Arero und LS60 setzen - weil gestern, heute und morgen "alternativlos" (für rationale passive Anleger).

Das meinte ich nicht.

Ich wollte ausdrücken, dass mit einem Arero, Vanguard LS oder einem ähnlichen Produkt oder auch Depot, welches keinen massiven Anleihehebel enthält, aktuell ein derartig beeindruckendes Ergebnis nicht zu erzielen ist (sehr gute Rendite mit so gut abgefederten Crashs wie oben dargestellt mit dem 50/50 Portfolio bei backtestcurvo).

 

An der Abfederung von Aktiencrashs zweifle ich ehrlich gesagt auch in Zukunft nicht. Da bin ich nach wie vor der Meinung, dass das funktioniert und keine andere Kombination eine so hohe Wahrscheinlichkeit hat, massive Aktiencrashs gut abzufedern (selbst Gold ist da unsicherer).

Problem aber (und das hatten wir ja schon besprochen hier):

Das aktuelle Zinsniveau! Dies führt dazu, dass die Anleihen erstens nicht mehr die Performance liefern können, wie sie es im Backtest getan haben und zweitens einfach viel mehr Risiko haben und deutlich verlieren, wenn die Zinsen steigen (und genau dann fallen Aktien meistens auch, so dass die komplette Kombination erstmal baden geht). Man könnte nun abwägen, welcher "Einbruch" schlimmer wäre: Reiner Aktiencrash oder Zinsanhebung?

 

Dass gemischte Anleihen (Arero/LS etc) natürlich auf lange Sicht weiterhin trotzdem Sinn machen können, habe ich nie bezweifelt. Nur wird deren Effekt auf das Portfolio nicht so deutlich sein wie oben im Portfolio mit den US-Langläufern (selbst 7-10 jährige US-Treasuries würden sehr wahrscheinlich auch mehr Effekt erzielen als ein Global Agg. Bond EUR.

[Gast231208]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Das aktuelle Zinsniveau! Dies führt dazu, dass die Anleihen erstens nicht mehr die Performance liefern können, wie sie es im Backtest getan haben und zweitens einfach viel mehr Risiko haben und deutlich verlieren, wenn die Zinsen steigen (und genau dann fallen Aktien meistens auch, so dass die komplette Kombination erstmal baden geht). Man könnte nun abwägen, welcher "Einbruch" schlimmer wäre: Reiner Aktiencrash oder Zinsanhebung?

Ging auch nicht gegen dich.

Bleib halt die Frage, was wäre de bessere Alternative für den Anleihen-Anteil?

Möglicherweise offene Immobilienfonds? 40% offene Immobilienfonds, irgendwie gefällt mir das auch nicht so recht.  

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von pillendreher:

Möglicherweise offene Immobilienfonds?

Definitiv nicht!!!

vor 12 Minuten von pillendreher:

Bleib halt die Frage, was wäre de bessere Alternative für den Anleihen-Anteil?

Mein Vorschlag und Wunsch nach wie vor:

Ein Mischfonds, der im Anleihenteil nicht nur Anleihen im Bereich einer Duration von unter 10 hat, sondern eher in Richtung 20.

Dafür wird dann nicht ein so großer Anleihenteil im Fonds benötigt, wodurch "mehr Platz" bleibt für andere Assets (Gold z.B.).

Ein Vanguard LS40 ist an sich vom Verhältnis Aktien und Anleihen ganz ok und vielleicht auch weiterhin recht effizient, was die Reduzierung des Risikos angeht, aber die 60% Anleihen nehmen zu viel Platz ein und sind so gesehen recht teuer, um es mal dumm zu sagen. Das Produkt insgesamt hat zu wenig Rendite-Erwartung aktuell. 

Gut wäre IMHO ein Fonds, der z.B. 55% Aktien enthält (dadurch schonmal 30% Teilfreistellung), 12,5% Gold, 12,5% Rohstoffe und 20% Langläufer-IG Staatsanleihen (weltweit gemischt auch gerne) - eine Art Arero mit Gold und viel größerem Staatsanleihenhebel und dieser weltweit (nicht nur Eurozone).

[Gast231208]

Was bleibt:

Daher macht's Sinn "meinungsfrei" sein Depot aufzustellen, von allem ein bisschen und wer langfristig Rendite will, da führt kein Weg vorbei an Aktien.

Mit Cash = Tagesgeld wird das Vermögen jedes Jahr weniger, aber das ist hoffentlich auch jedem klar, langfristig ist Liquidität die schlechteste Anlageform.

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Soll heißen: @geldvermehrer - was ist deine Alternative?  Tagesgeldkonto anstatt Anleihen?

PS   Anstatt 100% Aktien war die risikoärmere Aufteilung 1/3 Anleihen + 2/3 Aktien so schlecht nicht die letzten 25 Jahre

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491044,DE0009750273

Nein, ich habe ja den ARERO und LS mit Anleihen ins Spiel gebracht. Tagesgeld ist hier in diesem/meinen Fall keine Alternative, 1-Produktlösung für mind. 20 Jahre (wenn ich so alt werde) und danach/oder vorher für die Kinder/Enkelkinder.

[Gast231208]

vor 15 Minuten von Madame_Q:

Gut wäre IMHO ein Fonds, der z.B. 55% Aktien enthält (dadurch schonmal 30% Teilfreistellung), 12,5% Gold, 12,5% Rohstoffe und 20% Langläufer-IG Staatsanleihen (weltweit gemischt auch gerne) - eine Art Arero mit Gold und viel größerem Staatsanleihenhebel und dieser weltweit (nicht nur Eurozone).

Was sehr einfach mit 4 Produkten umzusetzen ist - Preis: man muss halt manchmal (alle paar Jahre würde meiner Meinung nach sogar reichen) selbst Rebalancen.

[Ramstein]

vor 42 Minuten von Madame_Q:

Das meinte ich nicht.

Ich wollte ausdrücken, dass mit einem Arero, Vanguard LS oder einem ähnlichen Produkt oder auch Depot, welches keinen massiven Anleihehebel enthält, aktuell ein derartig beeindruckendes Ergebnis nicht zu erzielen ist (sehr gute Rendite mit so gut abgefederten Crashs wie oben dargestellt mit dem 50/50 Portfolio bei backtestcurvo).

In meinen Augen steht „abgefedert“ hier für „nicht investiert“. Ob dieser Teil in 10- oder 20-jährigen so gut wie zinsfreien Anleihen steckt, oder bar im Tresor liegt: Ich sehe da keinen großen Unterschied.

Eine sinnvolle(!) Abfederung wären für mich negativ korrelierte Assets. Aber die sind eben nicht so einfach (lies gar nicht) zuverlässig zu finden. Da bleibt den Mutigen und Kundigen nur, durch aktives Investieren in Anleihen, Immobilien, Aktien, Rohstoffe, Kryptos, was auch immer eine abfedernde Diversifikation anzustreben. Dem  hasenfüßigen Investmentpöbel durchschnittlichen Kleinanleger bleibt das natürlich verschlossen.

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von Ramstein:

In meinen Augen steht „abgefedert“ hier für „nicht investiert“. Ob dieser Teil in 10- oder 20-jährigen so gut wie zinsfreien Anleihen steckt, oder bar im Tresor liegt: Ich sehe da keinen großen Unterschied.

Hast du die Daten des Backtests oben richtig angesehen?

15% max. DD in der Finanzkrise? Hätte man das mit einem Depot aus 50% Aktien und 50% Cash auch so gehabt?

5% max. DD im Corona Crash? Hätte man das mit einem Depot aus 50% Aktien und 50% Cash auch so gehabt?

 

vor 14 Minuten von Ramstein:

Eine sinnvolle(!) Abfederung wären für mich negativ korrelierte Assets.

Mir ist kein Asset bekannt, welches Aktiencrashs in der Vergangenheit so gut abgefedert hat wie langlaufende US-Treasuries (perfekt negativ korreliert genau dann, wenn es gescheppert hat).

Daher habe ich ja obiges Depot gepostet mit den Bildern/Daten.

 

Hier nochmal deutlicher:

[dreizehn]

8 minutes ago, Ramstein said:

Eine sinnvolle(!) Abfederung wären für mich negativ korrelierte Assets. Aber die sind eben nicht so einfach (lies gar nicht) zuverlässig zu finden.

Es würden doch schon sehr niedrig korrelierte Assets zu Aktien genügen.

Müssten negativ korrelierte Assets streng genommen nicht negativ rentieren, wenn man die Aktienrenditen der letzten Jahre anschaut?

Wer möchte das schon im Depot haben?

Ein short ETF-Konstrukt korreliert negativ zum jeweiligen Index.

[Madame_Q]

Hier noch Gold dazu, was ich so auch nicht erwartet hätte:

vor 14 Minuten von dreizehn:

Müssten negativ korrelierte Assets streng genommen nicht negativ rentieren, wenn man die Aktienrenditen der letzten Jahre anschaut?

Wer möchte das schon im Depot haben?

Es geht darum ein Asset im Depot zu haben, welches genau dann negativ korreliert ist, wenn es scheppert am Aktienmarkt und meiner Meinung nach hat diese Aufgabe kein anderes Asset so zuverlässig erfüllt wie langlaufende US-Treasuries (und Gold zu einem gewissen Teil auch).

[Ramstein]

Mit Backtests lässt sich (fast) alles beweisen, wenn man die Parameter geschickt wählt. Irreführend sind m. E. Tests, die Fremdwährungsanleihen (e. g. Treasuries) als „sicheres Asset“ nehmen. Denn das ist eine Fremdwährungsspekulation, und wenn man mal Euro, mal US$, mal Schweizer Franken als „sicher“ erklärt, so kann man sehr viel „beweisen“. Wenn man dann noch die bis zur Finanzkrise undenkbaren ungedeckten Anleihenkäufe der Zentralbanken dazu nimmt, so ist das eine Marktverzerrung, die sich einer fundamentalen Analyse verschließt. Wie soll man z. B. Währungspolitik a la Erdogan vorhersehen? Ich bin der festen Überzeugung, dass das sklavische Befolgen von Regeln, die in der Vergangenheit mal funktioniert haben, heutzutage zwar einfach, aber suboptimal ist. Daher ist m. E. auch die Diskussion, welches das beste starre Regelwerk ist, wenig zielführend. Außer für die Leute, denen feste Regeln Struktur und Zufriedenheit geben.

[Madame_Q]

Weil wir gerade dabei sind:

Hier noch der Rohstoff-Index des Arero im Vergleich zum ACWI und das seit 1991

vor 3 Minuten von Ramstein:

Irreführend sind m. E. Tests, die Fremdwährungsanleihen (e. g. Treasuries) als „sicheres Asset“ nehmen.

Das hat hier keiner so gemacht und ist auch nicht so gedacht.

Wir reden hier nur vom riskanten Depotteil.

Das 50/50 Depot oben ist ein riskantes Portfolio. Ein Asset mit einer Volatilität in der Größenordnung von Aktien ist definitiv nicht "sicher".

[Gast231208]

vor 9 Minuten von Ramstein:

... Ich bin der festen Überzeugung, dass das sklavische Befolgen von Regeln, die in der Vergangenheit mal funktioniert haben, heutzutage zwar einfach, aber suboptimal ist. Daher ist m. E. auch die Diskussion, welches das beste starre Regelwerk ist, wenig zielführend. Außer für die Leute, denen feste Regeln Struktur und Zufriedenheit geben.

Dem kann ich nicht zustimmen:

Ich bin im Gegensatz der festen Überzeugung, dass das sklavische Befolgen der 40% Anleihen/ 60% Aktien Regel, die in der Vergangenheit funktioniert hat, zwar einfach, aber optimal ist.

Langfristig wird es den Mutigen und Kundigen  durch aktives Investieren in Anleihen, Immobilien, Aktien, Rohstoffe, Kryptos, was auch immer nicht möglich sein (auch nicht dem Arero) den LifeStrategy 60 zu schlagen.

Natürlich versuche ich es trotzdem . 

[Madame_Q]

vor 52 Minuten von Ramstein:

Mit Backtests lässt sich (fast) alles beweisen, wenn man die Parameter geschickt wählt.

Grundsätzlich gebe ich dir recht. Hier sehe ich es aber etwas anders.

Die Parameter habe ich hier nicht geschickt gewählt.

Es ist ein recht langer Zeitraum und ich habe VOR dem Backtest diese 50/50 Gewichtung selbst so ausgesucht, weil das meiner Meinung nach einfach von der gegenseitigen Vola her am logischsten ist (zwei Assets im gleichen Verhältnis, die einen ähnlich großen Hebel haben, aber die meiste Zeit negativ korreliert sind).

Die US-Treasuries sind so logisch begründbar wie kaum eine andere Assetklasse (Gold vielleicht noch einigermaßen).

Wohin werden die großen Anleger (besonders aus Amerika, dem Land des Kapitalismus schlechthin) wohl flüchten, wenn ein Schwarzer Schwan auftaucht und der Aktienmarkt baden geht? Corona (ist noch nicht lange her) hat im März 2020 genau das nochmals bestätigt, was die längere Vergangenheit gezeigt hat.

Und auch vor einigen Wochen, als es durch Omikron einen kurzen "Zucker" nach unten gab, hat es wieder funktioniert:

 

vor 33 Minuten von pillendreher:

Langfristig wird es den Mutigen und Kundigen  durch aktives Investieren in Anleihen, Immobilien, Aktien, Rohstoffe, Kryptos, was auch immer nicht möglich sein (auch nicht dem Arero) den LifeStrategy 60 zu schlagen.

Damit könntest du sogar recht haben, weil IG-Anleihen und Aktien eben weiterhin (meistens) die geringste Korrelation haben werden. Nach wie vor finde ich aber die 40% Anleihenteil im LS60 (aktuell!!) zu "schwach" (zu geringer Hebel, zu wenig Rendite. Zumindest Letzteres wird sich aber irgendwann hoffentlich wieder ein wenig ändern. Ohne Corporates wäre der Anleihenteil IMHO noch besser. 

Das klassischen 60/40-Portfolio beinhaltet glaube ich nur Anleihen mit mindestens 10 Jahren Laufzeit oder?

 

Arero hin oder her - mir zeigen die 30-Jahre Rohstoff-Zahlen oben (ist nichts Neues), dass der Rohstoff-Index im Arero sehr wohl einen Sinn hat und sämtlicher Halb-Nonsens, der hier oder auch teilweise von Kommer vorgebracht wird ("bringen keine/kaum Rendite" etc) wie so oft nicht viel aussagen. Richtig ist aber: Die Korrelation mit Aktien ist leider oft recht hoch.

Trotzdem: Weber hat es im letzten Buch dann doch gut gesagt: Aktien + Anleihen haben immer Sinn.

Rohstoffe kann man beimischen, zwingend nötig sind sie nicht.

 

Arero-Rohstoff-Skeptiker sollten wahrnehmen, dass der Arero (war halt einfach Pech) fast exakt zu dem Zeitpunkt aufgelegt wurde, als der dort enthaltene Rohstoffindex auf seinem absoluten Allzeithoch war und genau dann den stärksten Drawdown seiner Geschichte hatte.

[Gast231208]

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Arero hin oder her - mir zeigen die 30-Jahre Rohstoff-Zahlen oben (ist nichts Neues), dass der Rohstoff-Index im Arero sehr wohl einen Sinn hat 

Sollten sich die Arero-Macher bei ihrer Depotzusammenstellung doch was dabei gedacht haben? 

[geldvermehrer]

vor 33 Minuten von pillendreher:

Dem kann ich nicht zustimmen:

Ich bin im Gegensatz der festen Überzeugung, dass das sklavische Befolgen der 40% Anleihen/ 60% Aktien Regel, die in der Vergangenheit funktioniert hat, zwar einfach, aber optimal ist.

Langfristig wird es den Mutigen und Kundigen  durch aktives Investieren in Anleihen, Immobilien, Aktien, Rohstoffe, Kryptos, was auch immer nicht möglich sein (auch nicht dem Arero) den LifeStrategy 60 zu schlagen.

Natürlich versuche ich es trotzdem . 

Das würde mich genauer interessieren. Wie lang ist langfristig und mit schlagen, meinst du renditemäßig und/oder bezüglich max. DD.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von geldvermehrer:

und mit schlagen, meinst du renditemäßig und/oder bezüglich max. DD.

Ich vermute er meint beides.

Sprich:

Man erreicht mit weniger Risiko ähnliche Renditen wie mit "nur Aktien".

Genau das ist der Sinn von Mischfonds.

Leider funktioniert es nicht immer. 

Auf der anderen Seite kommt es auch auf den Zeitraum an. 100%-Aktien-Leute haben gut grinsen die letzten zwölf Jahre. Das kann sich auch wieder ändern.

[Gast231208]

vor 20 Minuten von geldvermehrer:

Das würde mich genauer interessieren. Wie lang ist langfristig und mit schlagen, meinst du renditemäßig und/oder bezüglich max. DD.

Langfristig wird es den Mutigen und Kundigen  durch aktives Investieren in Anleihen, Immobilien, Aktien, Rohstoffe, Kryptos, was auch immer nicht möglich sein (auch nicht dem Arero) den LifeStrategy 60 zu schlagen (Ergänzung: "schlagen" = bei vergleichbarem Risiko eine höhere Rendite zu erzielen)

 

Natürlich ist es möglich, durch das Eingehen von zusätzlichen Risiken langfristig höhere Renditen zu erzielen,

sei es durch Einzeltitel bei Aktien und Anleihen, 

sei es, indem man im Vergleich zu einem All-World-ETF, mehr schwankungsanfälligere Schwellenländer- oder Small-Cap-Werte hinzunimmt..

[Madame_Q]

Die obigen 17 Jahre (2005-2021) noch mit ein paar (nicht gerade unlogischen) Gold-Beimischungs-Varianten:

 

- 50/25/25 = 50% ACWI/25% Gold/25% US-Langläufer (war für mich VOR dem Backtest ähnlich logisch/sogar noch logischer als 50/50 Aktien/Anleihen, weil man auf der einen Hälfte Aktien hat und die andere Hälfte gleichgewichtet mit anderen Assets befüllt, die mit Aktien nicht stark korrelieren)

 

- 3er gleichgewichtet = je 33,3% ACWI/Gold/US-Langläufer (geht in Richtung Permanent Portfolio, würde mir aber zu stark gewichtet sein bei den "Nicht-Aktien-Assets").

 

Alle drei Mischportfolios mit jährlichem Rebalancing!

 

 

Und hier noch mit günstigem Start für Aktien nach der Finanzkrise (also ab 2010), damit man mir nicht wieder sagt, ich hätte es extrem hingebogen:

 

Ich kann die Zeiträume drehen und wenden, wie ich will (ab 2015, ab 2018....).

Die Sharpe Ratio ist bei jedem der Mischportfolios deutlich besser als bei 100% Aktien.

Nur wenn man direkt im Corona Crash startet, sind 100% Aktien natürlich unschlagbar.

 

Was mir klar ist:

Die Langläufer haben natürlich von den Zinssenkungen massiv profitiert und nur dadurch war eine solche Rendite möglich. Mich beeindrucken aber mehr die Risikozahlen.

[Madame_Q]

50% Aktien (MSCI World) + 50% Gold vs. 100% MSCI World (43 Jahre)

 

30 Jahre:

Gold vs. Rohstoffe (Bloomberg Commodities 3 Month Forward) (30 Jahre)

 

Bloomberg Commodities 3 Month Forward vs. Bloomberg Commodities Standard (20 Jahre):