Kaufen vs. Mieten, Opportunitätskosten, und Auswirkungen auf die Asset Allokation

[Pfennigfuchser]

Sooo absurd, wie Ihr jetzt tut, ist das Ansinnen nicht. Gebt der Bank die schuldenfreie Immo als Sicherheit dazu und sie macht mit. 

 

 

      - Ihr bringt mich gerade auf dumme Ideen.....

[stagflation]

Ich habe ein paar Probleme mit Eurer Argumentation:

1. Aufnahme von Fremdkapital kostet Zinsen
2. Wenn man durch Aufnahme von Fremdkapital einen Ertrag erzielen will, muss die erzielte Rendite größer als der Zinssatz sein, den man für das Fremdkapital zahlt.
3. Man erzielt nicht automatisch einen überdurchschnittlichen Ertrag, indem man Risiken eingeht.

Ein schönes Beispiel ist die Deutsche Bank. Ihr Ziel war ja bekanntlich eine Eigenkapitalrendite von 25%. Die deutsche Bank nimmt große Menge an Fremdkapital auf (Fremdkapitalquote: 95%) - und sie macht das, weil sie als Bank offenbar die Möglichkeit hat, mit dem Fremdkapital eine höhere Rendite zu erzielen, als sie dafür Zinsen zahlen muss. Das kann aber nicht jeder.

 

Die Frage ist nun, was beim Immobilienmarkt passiert. Kann man da wirklich durch die Aufnahme von Fremdkapital eine höhere Rendite erzielen, als man Zinsen zahlen muss? Klappt das immer? Oder nur zurzeit, weil die Zentralbanken die Zinsen nach unten manipulieren - und dadurch nicht nur die Zinsen niedrig sind, sondern auch die Immobilienpreise steigen?

 

Wie wäre das zur Zeit von Jane Austen gewesen, als es praktische keine Inflation gab und die Jahresrenten fest bei 5% lagen (laut Piketty)?

[Peter23]

vor 32 Minuten von Pfennigfuchser:

Sooo absurd, wie Ihr jetzt tut, ist das Ansinnen nicht. Gebt der Bank die schuldenfreie Immo als Sicherheit dazu und sie macht mit. 

 

 

      - Ihr bringt mich gerade auf dumme Ideen.....

Genau so habe ich das gemacht.

vor 30 Minuten von stagflation:

Kann man da wirklich durch die Aufnahme von Fremdkapital eine höhere Rendite erzielen, als man Zinsen zahlen muss? Klappt das immer? Oder nur zurzeit, weil die Zentralbanken die Zinsen nach unten manipulieren - und dadurch nicht nur die Zinsen niedrig sind, sondern auch die Immobilienpreise steigen?

Es weiß natürlich keiner, ob Kurse (Immobilien oder Aktien) steigen, aber wenn man einen langfristig fairen Vergleich macht, dann sollte man die Gewinne der Unternehmen (KGV) und die Mietrendite (Kaltmiete vs. Immobilienwert) anschauen und die lag wohl selten niedriger als die Zinsen bei einem Immobilienkredit mit 40% EK. Dementsprechend steigert man natürlich die erwartete Rendite durch den Leverage. Man muss hier aber klar abgrenzen zwischen erwarteter Rendite und dem was zum Schluss rauskommt. Genau das ist dann eben das Risiko.

[Glory_Days]

vor 37 Minuten von stagflation:

1. Aufnahme von Fremdkapital kostet Zinsen

Nicht immer und für jeden wie ich in diesem Thread gelernt habe (siehe den verlinkten FT-Artikel auf der Vorseite). Normalerweise aber natürlich schon.

Zitat

2. Wenn man durch Aufnahme von Fremdkapital einen [zusätzlichen] Ertrag erzielen will, muss die erzielte Rendite größer als der Zinssatz sein, den man für das Fremdkapital zahlt.

Das stimmt natürlich - die Mathematik lässt sich an dieser Stelle nicht beugen.

Zitat

3. Man erzielt nicht automatisch einen überdurchschnittlichen Ertrag, indem man Risiken eingeht.

Automatisch sowieso nicht und nicht jedes zusätzliche Risiko erhöht die Ertragschancen auf sinnvolle Art und Weise.

Zitat

Die Frage ist nun, was beim Immobilienmarkt passiert. Kann man da wirklich durch die Aufnahme von Fremdkapital eine höhere Rendite erzielen, als man Zinsen zahlen muss? Klappt das immer? Oder nur zurzeit, weil die Zentralbanken die Zinsen nach unten manipulieren - und dadurch nicht nur die Zinsen niedrig sind, sondern auch die Immobilienpreise steigen?

In den vergangenen Jahren wäre das sicherlich möglich gewesen. Immer kann das aber nicht klappen, da es sonst risikolos wäre (was es meines Erachtens nach nicht ist). In einem sinkenden Zinsniveau (verbunden mit negativen Realzinsen) ist die Wahrscheinlichkeit, dass das funktioniert sicherlich wesentlich höher als in anderen Zinsszenarien - Stichwort Anlagedruck (möglicherweise der wichtigste säkulare Trend des letzten Jahrzehnts und möglicherweise auch einer der wichtigsten Treiber des nächsten Jahrzehnts).

Zitat

Wie wäre das zurzeit von Jane Austen gewesen, als die Jahresrenten fest bei 5% lagen?

Der Name war mir bis gerade eben nicht bekannt

 

vor 16 Minuten von Peter23:

Es weiß natürlich keiner, ob Kurse (Immobilien oder Aktien) steigen, aber wenn man einen langfristig fairen Vergleich macht, dann sollte man die Gewinne der Unternehmen (KGV) und die Mietrendite (Kaltmiete vs. Immobilienwert) anschauen und die lag wohl selten niedriger als die Zinsen bei einem Immobilienkredit mit 40% EK.

Du meinst sicherlich die Inverse des KGV - die Gewinnrendite - als Vergleich zur Mietrendite. Ist ja auch immer die Frage auf welcher Zeitskala man das ganze betrachtet und die typische Formel für den Leverage-Effekt geht von einem konstanten Verschuldungsgrad bzw. Hebelwirkung und konstanten Fremdkapitalzinsen aus.

[cjdenver]

vor 2 Stunden von Pfennigfuchser:

Ich denke das ist der Punkt. 95% der Immo Anleger werden sich nie Gedanken über den Hebel machen und würden auch keine andere Anlage hebeln. Aber bei der Immo muss man halt, weil es anders nicht geht. 

 

Naja ich sehe das nicht dass 95% der Immo-Anleger sich keine Gedanken ueber ihre Verschuldung machen. Im Gegenteil, der ueberwiegende Anteil duerfte es eher problematisch sehen mit ein paar 100k in der Kreide zu stehen. Vor allem in Deutschland wo ja grundsaetzlich Verschuldung absolut verpoent ist und sich nicht mal normale Kreditkarten richtig durchgesetzt haben. Wie du schreibst, man machts weil manns muss, aber das heisst nicht dass man drueber happy ist. 

 

Zitat

Bewusst hebeln machen dann eher diejenigen, die es auch können, die eh schon Reichen. In dem verlinkten Artikel wird beschrieben, dass "the majority of loans are interest-only; most are never paid off unless the home is sold". Das Geld geht arbeiten, während der Besitzer die Luxusimmo bewohnt. Da kann man sich noch etwas abschauen. 

 

Also in UK war es vor gar nicht langer Zeit absoluter Standard eine interest only mortgage zu haben. Fuer BTL ist das noch heute der Fall. Aber in UK ist Verschuldung auch nicht so verpoent wie hier. Und fixed mortgage deals gibts da auch nur fuer 2 oder 5 Jahre - da wuerden die sicherheitsbeflissenen Deitschen denen schon 10 Jahre Zinsbindung viiiiiel zu kurz sind, aus allen Wolken fallen

 

Noch besser ist dann Daenemark, da bekommt man sogar ne mortgage zu Negativzinsen. Das auf 100% LTV und fertig ist die Gelddruckmaschine fuer jedermann. Solange man nicht zu einem schlechten Zeitpunkt verkaufen muss. 

 

vor 53 Minuten von Glory_Days:

Der Name war mir bis gerade eben nicht bekannt

 

Ghastly, das Bildungsniveau mancher Menschen!

[chirlu]

@cjdenver: Durch die vielen englischen Fachbegriffe sind deine jüngeren Beiträge teilweise schwierig zu verstehen. Du könntest helfen, indem du sie nicht auch noch abkürzt … (BTL heißt wohl buy-to-let, aber LTV habe ich noch nicht herausbekommen.)

[Glory_Days]

vor 37 Minuten von cjdenver:

Ghastly, das Bildungsniveau mancher Menschen!

Stay within your circle of competence fällt mir dazu nur spontan ein

[testaccount]

vor 3 Stunden von Pfennigfuchser:

@testaccount  ich muss Dich enttäuschen. Haushaltsbuch hatte ich damals schon, seit Jahren. Vermögensaufstellung eben nur einmal im Jahr, das Portfolio tracke ich. Aber auf die Konten meines Mannes habe ich keinen Zugriff, das geht mich auch nichts an. Auch den gestiegenen Wert der selbstbewohnten Immo hatte ich nicht in der vollen Höhe auf dem Schirm, da ich die immer vorsichtig zum Anschaffungspreis ansetzte.

Sagen wir so, meine eigenen Finanzen hatte ich bis auf ein paar Euro genau im Blick, die meines Mannes nicht. Der treibt sich auch nicht hier im Forum herum, da ihn Anlage nicht interessiert, da hast Du mit Deiner Einschätzung Recht. 

Bin wahrlich kein Fan der Ehe, aber heiraten und dann keinen Einblick auf die Finanzen des Partners haben... einfach absurd für mich, diese Vorstellung.

vor 2 Stunden von Pfennigfuchser:

Ich denke das ist der Punkt. 95% der Immo Anleger werden sich nie Gedanken über den Hebel machen und würden auch keine andere Anlage hebeln. Aber bei der Immo muss man halt, weil es anders nicht geht. 

 

Bewusst hebeln machen dann eher diejenigen, die es auch können, die eh schon Reichen. In dem verlinkten Artikel wird beschrieben, dass "the majority of loans are interest-only; most are never paid off unless the home is sold". Das Geld geht arbeiten, während der Besitzer die Luxusimmo bewohnt. Da kann man sich noch etwas abschauen. 

 

Keiner hält dich davon ab zu hebeln. Ich tue es selbst mit 30% der Depotsumme. Höher soll man nicht gehen, wesentlich niedriger aber auch nicht - life cycle investing eben, wer die Theorie gelesen hat wird dem beipflichten.

vor 2 Stunden von Pfennigfuchser:

Sooo absurd, wie Ihr jetzt tut, ist das Ansinnen nicht. Gebt der Bank die schuldenfreie Immo als Sicherheit dazu und sie macht mit. 

 

 

      - Ihr bringt mich gerade auf dumme Ideen.....

Wer eine abbezahlte Immobilie nicht zumindest teilweise zum Hebeln verwendet ist entweder unglaublich risikoavers oder hat keinen Plan von der Materie. Und nein, man muss nicht soviel beleihen dass man bei einem -50% Crash auf der Straße landet.

 

Finde es ehrlich gesagt unglaublich, wie naiv in einem Finanzforum über solche Themen diskutiert wird.

[Peter23]

[stagflation]

vor einer Stunde von testaccount:

Wer eine abbezahlte Immobilie nicht zumindest teilweise zum Hebeln verwendet ist entweder unglaublich risikoavers oder hat keinen Plan von der Materie.

 

Finde es ehrlich gesagt unglaublich, wie naiv in einem Finanzforum über solche Themen diskutiert wird.

   

[Pfennigfuchser]

vor 6 Stunden von testaccount:

Finde es ehrlich gesagt unglaublich, wie naiv in einem Finanzforum über solche Themen diskutiert wird.

Ich hingegen finde es sehr amüsant zu lesen, wie schlau und wissend einige so sind oder sich dafür halten. Leider kann man ja nicht bei allen verfolgen, wie sich diese Expertentum über die Zeit so auswirkt. Survivorship bias 

 

(ich finde es tatsächlich nicht völlig absurd, auch auf die Immo ein wenig zu hebeln.) 

[dev]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Und natürlich spielt die menschliche Psyche an dieser Stelle eine wichtige Rolle. Bei täglicher Preisfeststellung nimmt man (gehebelte) Preisschwankung wesentlich stärker wahr. Das führt  gerade in hoch volatilen Phasen zu erhöhtem Stress, dem nur wenige Menschen Stand halten können. Bei Immobilien ist hier die Ausgangslage besser, da der "Kurswert" der Immobilie eben nicht in Echtzeit zur Verfügung steht.

[DarkBasti]

Das Familienhaus vererben ist Steuerfrei, hatten wir mal in einem anderen Thread recherchiert. 

Also steuerlich spricht schon einiges für eine selbstgenutzte Immobilie. 

My Home is my Castle könnte man sagen. 

Eine Immobilie kann man recht gut als Bezugspunkt für die Familie oder Dynastie sehen. Ein Portfolio aus Aktien, oder Fonds ist dagegen sehr flexibel. Das hat jeweils Vor und Nachteile. 

 

Die Bank gibt idr. lieber Kredite auf Immobilien weil sie sich mit der Immobilie absichern kann. Bei der Konstellationen des Kredites für den Fond, hat sie 0 Sicherheit und volles Risiko. 

 

Mal angenommen ich habe kein Kredit und möchte auf Kredit Aktien oder Fonds kaufen. Wie bekommt man, ohne sein Haus zu verpfänden einen relativ günstigen Kredit? 

Bei der Diba, kann ich ein Kredit für glaube 2,x % bekommen. 

Ich würde auf sowas wie Grundbucheintrag verzichten wollen, da es immer mit zusätzlichen Gebühren verbunden ist. 

 

Neben dem Risiko, muss man ja auch bedenken, das man die Zinsen aus der Nettorendite des Fonds zahlen muss. 

 

 

 

 

[Pfennigfuchser]

vor 1 Stunde von Pfennigfuchser:

(ich finde es tatsächlich nicht völlig absurd, auch auf die Immo ein wenig zu hebeln.) 

Um den Gedanken fortzuführen: es kommt halt sehr auf die Situation an. Wenn ich insgesamt eine Vermögen habe, das größer als der Immowert ist, schlafe ich auch mir Hebel noch gut. Ist das nicht der Fall, ist meine persönliche (!) Risikopräferenz, erst einmal die Immo abzuzahlen.

 

Also

Immo 500K, Schulden 400K, Depot Null -> Abzahlen statt hebeln

Immo 500K, Schulden 50K, Depot 250K -> why not?

Oder Version "reicher Sack"

Immo 5 Mio, Schulden 5 Mio, andere Anlagen 20 Mio -> geht auch ok.

 

Die meisten werden bei der ersten Version starten und sich, falls Mittel übrig sind, in Richtung 2 bewegen. Wenn keine Mittel übrig sind, wird eben nur abgezahlt.

 

@cjdenver Weiter oben schrieb ich, dass 95% sich keine Gedanken über den Hebel machen. Damit meine ich nicht, dass sie sich keine Sorgen über die Immofinanzierung machen, sondern, dass sie den Hebel nicht unebdingt als solchen wahrnehmen. Vielleicht sogar noch im Hinblick auf das mit der Finanzierung eingegangene Risiko, aber endgültig nicht mehr im Hinblick auf die damit einhergehende Möglichkeit, gehebelt in andere Produkte zu investieren.

 

[satgar]

Ich möchte einen Punkt einwerfen, der mich bei dem Ganzen immer sehr erstaunt:

 

Hier wird ja viel auch davon gesprochen, z.B. mit einer abbezahlten Immobilie andere Investments zu hebeln. Ich finde das gut. Dem gegenüber scheint ja aber das Gro der Deutschen immer zu denken, man müsste sehr schnell mit dem Abzahlen der Immobilie fertig sein:

 

Volker Looman, Finanzkolumnist der FAZ führt immer aus: man solle bis 50 oder 55 fertig sein

Finanztip führt immer aus: bis 60 sollte man fertig sein

die vielfach vorherrschende Meinung ist: bis zur Rente, bis dahin sollte man aber fertig sein

 

Ich stelle mir dann immer die Fragen:

- damit das klappt, setzen viele Leute oft fast alles auf diese eine Karte Eigentum. Da fließt alles an freien Mitteln rein. Nebenher wird nichts mehr, oder nur sehr wenig, anderweitig investiert

- im schlimmsten Fall läufts am Ende dann mit bezahltem Eigentum zzgl. ausschließlich GRV Rente raus

- muss man unbedingt nachfolgenden Generationen etwas schuldenfrei vererben? Ob Angehörige jetzt 500.000 € Eigentumswert erben, oder 500.000€ abzgl. noch 100.000€ offener Schulden, sollte doch "egal" sein

- muss man sich während des o.g. Finanzierungszeitraumes so buckeln, dass man in den Zeiten, in denen man noch recht jung ist, und vermeintlich gutes Geld verdient, nichts mehr vom Leben hat? Nur damit man im Alter vielleicht noch vor der Rente stirbt, relativ kurz danach oder auch gesundheitlich eingeschränkter ist, um sein Leben zu leben?

 

Und dann macht Herr Tenhagen seine Spiegel Kolumne in der er von Umkehrhypotheken spricht und Senioren, die unter Geldnot leiden (manch einer, der es nach dem o.g. System Spiegelstrich 2 gemacht hat), und die dann noch einen Kredit nehmen sollen, um davon zu leben. Die kriegen ja meist fast keinen mehr, selbst wenn sie einen wollten. Die Wohnkreditrichtlinie (heißt nicht exakt so), setzt den Banken ja gefühlt enge Grenzen. Und diese Senioren wollen ja auch oft nicht noch einen Kredit. Da schießen so Angebote wie Teilverkauf udn Umkehrhypothek aus dem Boden, die vielfach nicht ganz seriös sind und ahnungslose Senioren "übers Ohr hauen".

 

Warum also nicht zur normalen Finanzierungszeit weniger abtragen, weniger tilgen, und lieber:

 

- gleichzeitig in anderweitige Assets investieren und/oder

- auch einfach mehr vom Leben haben in der Zeit, "wo man es kann"

 

Denk ich da irgendwie falsch, oder einfach nur anders, als es der Großteil der Deutschen mit Angst vor Schulden eingetrichtert wird und wurde?

[hund555]

vor 12 Stunden von Peter23:

Man könnte nun zur Schlussfolgerung kommen, dass man also lieber nicht in Immobilien investiert und stattdessen lieber geleveraged in Aktien. Hier entsteht dann aber das Problem, dass nicht nur die Immobilieninvestoren selbst sondern offenbar auch die Finanzbranche das Risiko von einzelnen Immobilien (insbesondere das Klumpenrisiko) massiv unterschätzen bzw das Risiko von weltweit diversifizierten 60/40-Aktien/Anleihen-Portfolios überschätzt. Ansonsten könnte man ja zu einer Bank gehen und sagen: 

Ich habe 200k Ek und möchte von Dir, liebe Bank, nun 800k Kredit haben, um dann 1mio in ein solches Portfolio (60/40) zu investieren. Dafür möchte ich natürlich nur 0,5% Zinsen und zwar festgeschrieben über 10 Jahre zahlen. Ach ja und dazu noch, liebe Bank, erwarte ich von Dir, dass Du Dich solange ich meinen Kredit bediene nicht darum scherst, ob das Aktienportfolio gerade um 30-50% eingebrochen ist, weil Du das ja bei Immobilien auch nicht anschaust.

Ich weiß nicht. Ich kenne keine Leute welche durch kreditfinanzierte Immobilie Probleme u.ä. bekommen haben (und ich kenne sehr viele!), ich kenne aber welche die genug mit Aktien Geld verloren haben.

Und Banken sind doch nicht dumm, die haben ihre Statistiken, Mathematiker und sonstige Spezialisten.

Aber wir sind im WPF, klar - hier sind Aktien sicher und Immobilien Teufelzeug

[Joschy89]

vor 22 Minuten von satgar:

 

Denk ich da irgendwie falsch, oder einfach nur anders, als es der Großteil der Deutschen mit Angst vor Schulden eingetrichtert wird und wurde?

Keine Falsche Denkweise, bin da voll bei Ihnen.

 

[Nachdenklich]

vor 27 Minuten von hund555:

Ich weiß nicht. Ich kenne keine Leute welche durch kreditfinanzierte Immobilie Probleme u.ä. bekommen haben

Also ich kenne schon Leute, die zwar nicht durch aber mit der kreditfinanzierten Immobilie Probleme bekommen haben.

Ursache der Probleme ist dann oft nicht die Immobilie, sondern der Arbeitsplatzverlust oder die Scheidung.

Die kreditfinanzierte Immobilie kann in einer solchen Situation die Komplexität steigern und damit die Lösung erschweren.

[Pfennigfuchser]

vor 5 Minuten von satgar:

Warum also nicht zur normalen Finanzierungszeit weniger abtragen, weniger tilgen, und lieber:

 

- gleichzeitig in anderweitige Assets investieren und/oder

- auch einfach mehr vom Leben haben in der Zeit, "wo man es kann"

 

Denk ich da irgendwie falsch, oder einfach nur anders, als es der Großteil der Deutschen mit Angst vor Schulden eingetrichtert wird und wurde?

Da kommen mehrere Punkte zusammen.

 

Risikoaversion ist sicher der wichtigste Punkt. Man fühlt sich wohler, wenn einem die Immo gehört, ganz gleich, ob das nun finanzrational ist oder nicht.

 

Ein anderer Punkt ist in der Tat die mangelnde Finanzbildung oder überhaupt Neigung, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Deine Idee gleichzeitig in andere Assets zu investieren, oder bewusst 100K offenstehen zu lassen um mehr vom Leben zu haben, funktioniert, wenn DU das so entschiedest. Du weißt, was Du da tust, hast Dir Gedanken darüber gemacht. Dem Ottonormalkäufer wird ein Ottonormalgeschäft eingetrichtert. Weil das im Schnitt am besten klappt. Weil es sonst jede Menge Leute gäbe, die die Bude auf Pump kauften, nichts abbezahlten und den Überschuss eben nicht anderweitig investierten, sondern komplett verkonsumierten. Auch in Deutschland wirst Du mit entsprechendem Finanzhintergrund eine Bank finden, die Dir Deine selbstgenutzte Immobilie interest only finanziert - wenn das in Dein Anlageuniversum passt. Als normaler Angestellter mit Durchschnittslohn und ohne Vermögen wird es eher schwer, eine Bank zu finden, die da mitmacht. In anderen Ländern wird das trotzdem gemacht, ja. Aber da sind bei Krisen halt auch recht schnell die Häuser weg, mit entsprechenden Problemen. Ist in D staatlicherseits nicht erwünscht.

 

Viele der Tips von Looman und Co zielen darauf ab, den Anleger vor sich selbst zu schützen. Oder vor der Bank, die hohe Kredite zusagt, ohne die persönliche Situation gründlich genug durchleuchtet zu haben. Ich habe schon fitte, Unternehmen führende 60-jährige erlebt, die sich sichtlich schwer damit taten, zu realisieren, dass ein in der Rente angeschaffter dicker Mercedes ein ganz anderer Kostenpunkt ist als ein über die Firma laufender. Oder leitende Angestellte, die mit 55 auf Abstellgleis geschoben wurden. Das sind die Kandidaten, an die sich die "seien Sie bis 55 mit der Tilgung durch" Appelle von Looman richten. Leute die einen hohen Cash-Flow gewohnt sind und den auch raushauen und sich in der Rente umgewöhnen müssen. Finanztip, -test und Co richten isch dagegen eher an den Privatanleger, der mit 55 durch sein sollte, weil danach Altersteilzeit, mittelprächtige Rente o.ä. folgt und der Ottonormal dann alles in trockenen Tüchern haben will.

 

 

[Pfennigfuchser]

vor 59 Minuten von Nachdenklich:

Also ich kenne schon Leute, die zwar nicht durch aber mit der kreditfinanzierten Immobilie Probleme bekommen haben.

Ursache der Probleme ist dann oft nicht die Immobilie, sondern der Arbeitsplatzverlust oder die Scheidung.

Dann ist aber schon bei der Finanzierung ein Fehler gemacht worden. Denn die sollte schon so gestrickt sein, dass sie die ein oder andere Unbill die das Leben so mit sich bringt, überlebt. Klar, 5 Jahre arbeitslos, Scheidung UND Jobverlust, Berufsunfähigkeit UND ungeplante Drillinge werden die meisten Finanzierungen zum Einsturz bringen. Aber 1-2 Jahre Arbeitslosigkeit, 2 Jahre zusätzliche Eltern- oder Pflegezeit oder den Rausschmiss mit 55 sollte eine solide Finanzierung, nicht auf Kante genäht, schon abkönnen.

[DarkBasti]

vor 10 Minuten von Pfennigfuchser:

... eher an den Privatanleger, der mit 55 durch sein sollte, weil danach Altersteilzeit, mittelprächtige Rente o.ä. folgt und der Ottonormal dann alles in trockenen Tüchern haben will.

Muss! Nicht will. 

Das ist vom Staat schon relativ gut durchdacht. 

Ab 50 haben Männer also die besser verdienenden ein erhöhtes Herzinfarktrisiko. Bricht das Gehalt weg, steht die Familie ggf. auf der Straße ohne Haus. Davor möchte der Gesetzgeber auch im Eigeninteresse schützen. 

Krankengeld, Rente oder Arbeitslosengeld ist jeweils ca 70% vom Nettolohn. Das kann schon für Hochverschuldete ein Problem sein.

In vielen Ländern ist das der Regierung nicht so wichtig, weil die Sozialkosten bedeutend geringer sind. 

 

Ich finde ein Leben auf Pump nicht erstrebenswert. Zinsen sind eben ein Kostenfaktor den man nicht absetzen kann und der einem nichts bringt. 

Also ist der Ottonormal Verbraucher, finde ich recht gut informiert(gebildet) . 

Zinsrechnen lernt man glaube in der 4. Oder 5. Klasse. 

 

Hab ich vielleicht schon geschrieben :

Mein Haus konnte eine Witwe nicht mehr halten, da der Mann mit 52 verstorben ist. 

[Peter23]

vor einer Stunde von hund555:

Ich weiß nicht.

vermutlich liegst Du damit richtig.  

vor einer Stunde von hund555:

Ich kenne keine Leute welche durch kreditfinanzierte Immobilie Probleme u.ä. bekommen haben (und ich kenne sehr viele!),

Anekdotische Evidenz. Ich kenne die Ausfallrate von Immobilienkrediten/ Baufinanzierungen von Verbrauchern - ca. 1%. 1% sind also komplett Pleite.

vor einer Stunde von hund555:

ich kenne aber welche die genug mit Aktien Geld verloren haben.

Da ging es dann aber sicherlich nicht, um ein 60/40-Portfolio, indem die Aktien über einen sehr Marktpreisen und weltweiten ETF abgebildet werden. Damit hätte man historisch innerhalb von einem Jahr maximal 20-30% verlieren können und innerhalb von 10 Jahre war es fast ausgeschlossen, dass man Verluste macht. Und natürlich gilt, dass man mit ETF (selbst mit Leveraged-ETFs) niemals in die Privatinsolvenz rutschen kann.

vor einer Stunde von hund555:

Und Banken sind doch nicht dumm, die haben ihre Statistiken, Mathematiker und sonstige Spezialisten.

Ja zB mich und ja die Immobilienkredite lohnen sich trotzdem noch. Kredite für breit-diversifizierte Aktienportfolios würden sich noch mehr lohnen, aber es gibt keinen Markt dafür, weil die Profis einfach Futures zum Hebeln nutzen (dort zahlen sie implizit negative Zinsen) und die wenigen Kleinanleger bereit sind auch die Abwehrkonditionen zu zahlen.

vor einer Stunde von hund555:

Aber wir sind im WPF, klar - hier sind Aktien sicher und Immobilien Teufelzeug

FYI: 50% meines Portfolios besteht aus Immobilien.

[Beginner81]

vor 14 Stunden von Peter23:

Ach ja und dazu noch, liebe Bank, erwarte ich von Dir, dass Du Dich solange ich meinen Kredit bediene nicht darum scherst, ob das Aktienportfolio gerade um 30-50% eingebrochen ist, weil Du das ja bei Immobilien auch nicht anschaust.

 

Auch ein wichtiger Punkt. Vielleicht ist das möglich, wenn man der Eingruppierung "Kleinanleger" entwächst?

Gibt es bei Immobilien wirklich keine solche Prüfung, auch nicht nach Ablauf der Zinsbindung?

[hund555]

vor 58 Minuten von Peter23:

 Ich kenne die Ausfallrate von Immobilienkrediten/ Baufinanzierungen von Verbrauchern - ca. 1%. 1% sind also komplett Pleite.

Danke. Endlich höre ich eine Zahl.

Viele Mieter bzw. Eigenimmobilienkritiker würden sicherlich die Zahl deutlich höher einschätzen. Bei Kommer liest es sich auch deutlich gefährlicher an.

[Schimmelprinz]

vor 2 Minuten von hund555:

Danke. Endlich höre ich eine Zahl.

Viele Mieter bzw. Eigenimmobilienkritiker würden sicherlich die Zahl deutlich höher einschätzen. Bei Kommer liest es sich auch deutlich gefährlicher an.

Hmm... sollte man @Peter23 da nicht die Gelegenheit geben, seine Auskunft zu präzisieren?!

 

Wenn "1% komplett Pleite sind" (wie immer das gemeint/definiert ist), was ist mit dem anderen 99? 

Wenn davon 80% "nahezu beinahe komplett Pleite sind" ist alles Mist. Wenn 99% der Finanzierungen glatt durchlaufen, dann ist das 1% nicht viel?!

 

Beste Grüße