Altersvorsorge als Besserverdiener, Riestern?

[Peter23]

vor 52 Minuten von enduro:

Hätte ich dann nicht eine sehr ähnliche Situation wie mit einem Rürup-Vertrag auf ETF-Basis geschaffen, nur ohne die damit verbundenen Steuervorteile?

Nein, weil Rürup = teuer + Steuerersparnis unsicher. ETF-Depot = günstig.

[Feranda]

vor 4 Stunden von enduro:

Also 5% Rendite halte ich auch für äußerst optimistisch. Aber klar, niemand kann in die Zukunft sehen und vielleicht hast du Recht.

5% Rendite p.a. auf 37 Jahre Laufzeit in einem MSCI World o.ä. ist optimistisch? Dann ist wohl doch das Tagesgeldkonto die Sparform-to-go, weiß gar nicht was jeder immer mit den ETF Sparplänen hat 

 

[cjdenver]

vor 12 Stunden von enduro:

Genau, es gibt die Möglichkeit zur Entgeltumwandlung bei der Allianz oder eben in die bAv des Arbeitgebers (zusätzlich zur AG-finanzierten bAv). Und ja, zu der Direktversicherung steuert der AG nichts bei. Die Gesamtkostenquote liegt, ja nach Wertentwicklung, bei 0,77-0,82%.

 

Die Gesamtkostenquote ist zum Vergleich voellig nutzlos, schau lieber mal direkt ins Angebot, da muesste (irgendwo, meist ganz hinten aus unerfindlichen Gruenden ) eine Tabelle stehen was an Abschluss- und Verwaltungskosten abgezogen wird. Darum gehts. 

 

Auch ist das spezifische Allianz Produkt was du da hast ein eher kritisch gesehenes, du bekommst naemlich nur eine absolute Mindestrente zugesichert, aber keinen Rentenfaktor. Der wird erst bei Rentenbeginn festgelegt. Du kannst natuerlich die Kapitalauszahlung waehlen, hast dann aber entsprechende zu versteuernde Einkuenfte. 

 

Alles in allem ist das Produkt fuer mich kein gutes, vor allem wenn du ausser €25 nix vom AG dazubekommst. 

 

vor 12 Stunden von enduro:

Aufgrund der höheren Garantierente wäre aber doch die bAv beim Arbeitgeber attraktiver, oder nicht?

 

Keine Ahnung wie die AG-bAV bei dir funktioniert, du schreibst je €1000 bekommst du einen gewissen Rentenbaustein garantiert der sich dann aber am Unternehmenserfolg ausrichtet. Sagt mir jetzt erstmal nicht so viel

 

vor 12 Stunden von enduro:

Dann wäre die Frage nur noch, ob diese auch attraktiver als ein Riester-Vertrag wäre.

 

Na den Riester koenntest du halt nehmen um die €25 VwL mitzunehmen. Plus den Steuervorteil und die Zulage. 

 

vor 12 Stunden von enduro:

Die AG-finanzierte bAv bekommt man automatisch. Der spread kommt daher, dass die Rentenhöhe relativ stark an den Unternehmenserfolg gekoppelt ist. Es handelt sich um eine Direktzusage des AG über einen CTA und entspricht keinem Allianz oder AXA-Produkt.

 

Wie gesagt, das ist fuer mich nicht annaehernd genug an Information um das einschaetzen zu koennen. Klingt aber schonmal besser als die Allianz DV

 

vor 12 Stunden von enduro:

Das hatte ich noch vergessen: Natürlich handelt es sich bei der Riester-Rente am Ende nur um einen kleinen Zusatzbaustein. Aber da meine ggf. vorhandene Rentenlücke ja auch überschaubar sein dürfte, könnte das ganz gut passen. Ich tue mir allerdings schwer, eine "sinnvolle Nettopolice" zu finden. Bei den meisten Anbietern kann ich die Rente nicht direkt berechen lassen, sondern müsste wohl einen Beratungstermin vereinbaren. Oder nach welchen Kriterien sollte ich die Police aussuchen? Ich finde die Angebote irgendwie sehr unübersichtlich...

 

Gibt Nettopolicenvermittler wie z. B. fiseba.de bei denen du dir fuer die Handvoll noch verbliebener Riester Anbieter mal ein Angebot zuschicken lassen kannst. Das dann abzuschliessen kostet einmalig €150, was normalerweise so 10% der Kosten einer Bruttopolice ist. 

[Reinsch]

Das Thema "Freiwillige Zahlung in die Rentenkasse VS selbst machen" ist halt wieder eine Rechnung mit vielen Parametern.

 

Mal ganz über den nassen Daumen: Für 15.800€ bekommt man 2 Rentenpunkte, die ca. 70€ monatliche Rente bringen.

Weitere Annahmen: Rente steigt mit der Inflation um 3% pro Jahr. Rendite eines marktbreiten ETF von 5% pro Jahr. In der Rente Entnahme von 4%, ganz klassisch.

 

Dann bedeutet das für die Rentenzahlung: In 35 Jahren bekomme ich monatlich 70*1,03^35 = 197€

Bei der ETF Anlage dagegen ist das Kapital auf 15.800*1,05^35 = 87153€ angewachsen. Davon 4% sind 3.486€, entsprechend 290€ monatlich.

 

Anders sieht die Sache aus wenn die Rente kurz bevor steht. 4% Entnahme aus 15.800€ sind nur 53€ pro Monat. Hier ist die Antwort recht klar.

 

Jetzt kann man an den Parametern natürlich nach Gutdünken rumspielen. Und die steuerlichen oder krankenversicherungstechnischen Rahmenbedingungen für beide Szenarien kennt heute natürlich auch noch niemand.

 

Generell ist aber wohl für jemand, der noch länger Zeit bis zur Rente hat die Selbstanlage besser. Argumente für die Rentenzahlung wären höchstens Diversifizierung und Aufbau eines sicheren Anteils, wobei Sicherheit bei einem Planungshorizont von 35 Jahren so eine Sache ist...

[MonacoFranzl]

.

[Bolanger]

Hier scheint es doch Einigkeit darüber zu geben, dass man die Entwicklung eines Invests in die GRV nur schwerlich (eigentlich gar nicht) mit einem Invest am Kapitalmarkt vergleichen kann. Es gibt zu viele Unbekannte, v.a. die eigene Lebenswerwartung. Warum sollte man dann überhaupt anfangen, sich die Vor- und Nachteile oder einen oder anderen Anlageform auszurechnen, wenn die Unsicherheit so hoch ist?

 

Mir hat mal ein Versicherungsberater die Frage gestellt, ob ich es nach aktuellem Stand der Dinge für möglich und wahrscheinlich halte, während der Erwebslebens so viel Kapital aufzubauen, dass ich damit meinen Lebensabend bestreiten kann. Interessant war die Empfehlung in Abhängigkeit von der Antwort. Wer es nämlich schafft, ausreichend Kapital anzuhäufen, Der sollte bewusst weniger Kapital anhäufen und stattdessen in die GRV einzahlen, um von der zusätzlichen Diversifizierung zu profitieren. Wenn jemand hingegen glaubt, im Alter knapp bei Kasse zu sein, dann sollte er lieber am Kapitalmarkt bleiben. Diese einfache Abschätzung, ganz ohne Zahlendrehen, halte ich für sehr hilfreich.

 

Einzig wenn man noch Vermögen vererben will sollte man obige Faustformel nochmals hinterfragen.

 

 

 

[Reinsch]

Ja, wir wissen: Prognosen sind immer schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.

 

Aber irgendeine Entscheidungsgrundlage braucht man eben doch. Was schlägst du denn ansonsten vor, Hühnerknochen werfen?

 

Die eigene Lebenserwartung tangiert mich persönlich recht wenig, sondern eher meine Erben. Wenn ich mit 60 den Löffel abgebe habe ich weder von meiner Rente noch vom ETF Depot etwas...

[enduro]

Am 21.11.2021 um 16:16 von Peter23:

Nein, weil Rürup = teuer + Steuerersparnis unsicher. ETF-Depot = günstig.

Grundsätzlich hast du sicher Recht, aber ich tue mir schwer, für eine Rürup-Rente die entsprechenden Kosten herauszufinden. Hier ein Beispiel: https://www.europa.de/versicherungen/private-rentenversicherung/tarifrechner-fonds-flexible-rente/

Wenn ich dort meine Daten eingebe, wird mir bei einer Performance von 3% p.a. sogar eine Rendite von 3,09% ausgegeben. Wie kann das sein? Sollte der Rechner bei "Rente monatlich" nicht die tatsächliche Rente nach Abzug der Kosten anzeigen? Ich kann leider auch sonst nirgends die Kosten für den Vertrag finden...

 

vor 22 Stunden von Feranda:

5% Rendite p.a. auf 37 Jahre Laufzeit in einem MSCI World o.ä. ist optimistisch?

Vielleicht bin ich zu pessimistisch, aber ich gehe nicht davon aus, dass die Aktienmärkte auch in Zukunft so gut performen, wie in der Vergangenheit. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, für die ich keinerlei "Beweise" habe. Wenn du dir sicher wärst, dass der MSCI World die 5% Rendite p.a. macht, könntest du mir bestimmt für die nächsten 37 Jahre 4% garantieren. Sollte das so sein, dann melde dich bei mir, das übrige 1% bekommst du dann als Provision

 

vor 20 Stunden von cjdenver:

Die Gesamtkostenquote ist zum Vergleich voellig nutzlos, schau lieber mal direkt ins Angebot, da muesste (irgendwo, meist ganz hinten aus unerfindlichen Gruenden ) eine Tabelle stehen was an Abschluss- und Verwaltungskosten abgezogen wird. Darum gehts.

Die Direktversicherung ist sowieso deutlich unattraktiver als die bAv beim Arbeitgeber. Ich ziehe sie daher nicht mehr in Betracht.

Für den Riester-Vertrag bei der Allianz finde ich die Tabelle im Anhang. Mir werden dadurch aber die laufenden Kosten währen der Ansparphase nicht klar - dort wird nur ein Betrag für das erste Jahr genannt.

Für einen Vergleich mit anderen Anbietern würde es aber genügen, die garantierte Rente miteinander zu vergleichen, oder? Natürlich nur unter der Vorraussetzung, dass ich den Vertrag nicht kündigen oder beitragsfrei stellen würde.

 

vor 20 Stunden von cjdenver:

Keine Ahnung wie die AG-bAV bei dir funktioniert, du schreibst je €1000 bekommst du einen gewissen Rentenbaustein garantiert der sich dann aber am Unternehmenserfolg ausrichtet. Sagt mir jetzt erstmal nicht so viel

Nein, das hast du falsch verstanden, oder ich habe es vermutlich nicht gut genug erklärt: Vom Arbeitgeber gibt es eine bAv, in die ich nichts einzahlen muss und die ich automatisch bekomme. Die Höhe der entsprechenden Rente orientiert sich am Unternehmenserfolg.

Zusätzlich kann ich per Entgeltumwandlung beim Arbeitgeber eine weitere bAv abschließen. Diese basiert auf einem CTA und ist bei der AXA rückversichert. Das eingezahlte Guthaben wird mir 0,9% plus die Hälfte der vom Rückversicherer prognostizierten Überschüsse garantiert verzinst. Konkret sieht das so aus, dass ich eine Tabelle habe, in der die garantierte Rente pro 1000€ umgewandelten Einkommens steht, in Abhängigkeit vom Alter bei der Einzahlung. Nehme ich an, dass ich jeden Monat, bis ich 65 bin, 200€ brutto umwandle, komme ich mit dieser Tabelle auf eine Grantierente von 340,77€. Bei der Allianz Direktversicherung bekomme ich bei gleicher Einzahlung dagegen garantiert nur 232,80€.

Ich hoffe, das war jetzt etwas verständlicher. Mein Fazit daraus ist, dass die Allianz Direktversicherung nicht infrage kommt. Offen ist für mich jedoch noch, wie die bAv beim Arbeitgeber im Vergleich zu einem Riester-Vertrag performt.

 

vor 20 Stunden von cjdenver:

Gibt Nettopolicenvermittler wie z. B. fiseba.de bei denen du dir fuer die Handvoll noch verbliebener Riester Anbieter mal ein Angebot zuschicken lassen kannst. Das dann abzuschliessen kostet einmalig €150, was normalerweise so 10% der Kosten einer Bruttopolice ist.

Danke für den Tipp!

 

vor 8 Stunden von Reinsch:

Generell ist aber wohl für jemand, der noch länger Zeit bis zur Rente hat die Selbstanlage besser. Argumente für die Rentenzahlung wären höchstens Diversifizierung und Aufbau eines sicheren Anteils, wobei Sicherheit bei einem Planungshorizont von 35 Jahren so eine Sache ist...

Danke für diese Einschätzung, das sehe ich ähnlich. Wobei ich folgendes nicht berücksichtigt habe:

 

vor 7 Stunden von MonacoFranzl:

die Zahlung in die GRV kann man absetzen und der Wert der EP steigt "steuerfrei" 

Das war mir nicht bewusst. Bis zu welcher Höhe wäre eine Absetzung möglich?

 

vor 6 Stunden von Bolanger:

Mir hat mal ein Versicherungsberater die Frage gestellt, ob ich es nach aktuellem Stand der Dinge für möglich und wahrscheinlich halte, während der Erwebslebens so viel Kapital aufzubauen, dass ich damit meinen Lebensabend bestreiten kann. Interessant war die Empfehlung in Abhängigkeit von der Antwort. Wer es nämlich schafft, ausreichend Kapital anzuhäufen, Der sollte bewusst weniger Kapital anhäufen und stattdessen in die GRV einzahlen, um von der zusätzlichen Diversifizierung zu profitieren.

Nach aktuellem Stand halte ich es durchaus für möglich, genug Kapital aufzubauen. Zur Diversifizierung bieten sich aber neben der GRV aber doch auch bAv und Riester an. Damit sind wir wieder am Anfang...

[cjdenver]

vor 9 Stunden von Reinsch:

Argumente für die Rentenzahlung wären höchstens Diversifizierung und Aufbau eines sicheren Anteils, wobei Sicherheit bei einem Planungshorizont von 35 Jahren so eine Sache ist...

 

Ich finde eher das Argument dass die staatliche Rente sicher ist etwas wacklig. Vor allem in 35 Jahren.

 

Aber gut, wer nicht weiss was er mit seinem Geld anfangen soll, warum nicht. Ich kaeme jedenfalls nie auf die Idee der DRV auch nur einen Euro mehr abzutreten als ich unbedingt muss. Ich zahle aber sowieso schon an der BBG also ist das fuer mich eh eher hypothetisch. 

[Feranda]

Am 21.11.2021 um 16:16 von Peter23:

Nein, weil Rürup = teuer + Steuerersparnis unsicher. ETF-Depot = günstig.

Absolute Pauschalaussage und absolut falsch, sorry.

vor 12 Minuten von enduro:

Grundsätzlich hast du sicher Recht, aber ich tue mir schwer, für eine Rürup-Rente die entsprechenden Kosten herauszufinden. Hier ein Beispiel: https://www.europa.de/versicherungen/private-rentenversicherung/tarifrechner-fonds-flexible-rente/

Wenn ich dort meine Daten eingebe, wird mir bei einer Performance von 3% p.a. sogar eine Rendite von 3,09% ausgegeben. Wie kann das sein? Sollte der Rechner bei "Rente monatlich" nicht die tatsächliche Rente nach Abzug der Kosten anzeigen? Ich kann leider auch sonst nirgends die Kosten für den Vertrag finden...

Dafür gibts ja auch Vermittler, die dir das Ganze erklären können.

Jeder Anbieter verwendet eine andere Hochrechnungsmethode, ohne das selbst zu überprüfen, ist das schwierig zu beurteilen.

Hier ein Beispiel PIB für einen Honorartarif:

 

 

vor 12 Minuten von enduro:

 

Vielleicht bin ich zu pessimistisch, aber ich gehe nicht davon aus, dass die Aktienmärkte auch in Zukunft so gut performen, wie in der Vergangenheit. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, für die ich keinerlei "Beweise" habe. Wenn du dir sicher wärst, dass der MSCI World die 5% Rendite p.a. macht, könntest du mir bestimmt für die nächsten 37 Jahre 4% garantieren. Sollte das so sein, dann melde dich bei mir, das übrige 1% bekommst du dann als Provision

Nö, wenn dann krieg ich die Differenz als Provision & du deine 4% garantiert. Wo darf ich unterschreiben?

vor 12 Minuten von enduro:

Für den Riester-Vertrag bei der Allianz finde ich die Tabelle im Anhang. Mir werden dadurch aber die laufenden Kosten währen der Ansparphase nicht klar - dort wird nur ein Betrag für das erste Jahr genannt.

Für einen Vergleich mit anderen Anbietern würde es aber genügen, die garantierte Rente miteinander zu vergleichen, oder?

Nein, reicht definitiv nicht, außer du stehst auf Augenwischerei. Vielleicht wäre es ganz sinnig einen Riester zu wählen, der so performed, dass deutlich mehr als nur der Garantiewert am Ende übrig bleibt...

vor 12 Minuten von enduro:

Offen ist für mich jedoch noch, wie die bAv beim Arbeitgeber im Vergleich zu einem Riester-Vertrag performt.

Komplett anderes Konstrukt, da gehts um deutlich mehr als nur um die Performance zu vergleichen...

vor 12 Minuten von enduro:

Danke für diese Einschätzung, das sehe ich ähnlich. Wobei ich folgendes nicht berücksichtigt habe:

Das war mir nicht bewusst. Bis zu welcher Höhe wäre eine Absetzung möglich?

Und wer in jungen Jahren mit dem Gedanken spielt, in das kaputte System der GRV Geld zu schießen, hat irgendwo den Knall noch nicht gehört.

Aber gut, wenn man mit der Angst spielt, dass der Aktienmarkt langfristig einbricht, dann würde ich dir ganz ehrlich ans Herz legen, die "Rendite" von geförderten Produkten wie Riester und BaV mitzunehmen. Die sind Aktienmarktunabhängig.

vor 12 Minuten von enduro:

Zur Diversifizierung bieten sich aber neben der GRV aber doch auch bAv und Riester an. Damit sind wir wieder am Anfang...

[Peter23]

vor 7 Minuten von Feranda:

Absolute Pauschalaussage und absolut falsch, sorry.

Zeig mir einen Rürup-Vertrag, indem man in eine breite Auswahl von ETFs hat und das ähnlich günstig ist wie ein direktes Depot.

[odensee]

vor 30 Minuten von Peter23:

Zeig mir einen Rürup-Vertrag, indem man in eine breite Auswahl von ETFs hat und das ähnlich günstig ist wie ein direktes Depot.

https://www.google.com/search?q=etf+rürup

Könnte was passendes dabei sein.

[Peter23]

vor 5 Minuten von odensee:

https://www.google.com/search?q=etf+rürup

Könnte was passendes dabei sein.

Ich werde das jetzt wohl kaum durchklicken, wo ich doch offensichtlich der Meinung bin, dass es das überhaupt nicht gibt.

[Feranda]

vor 39 Minuten von Peter23:

Zeig mir einen Rürup-Vertrag, indem man in eine breite Auswahl von ETFs hat und das ähnlich günstig ist wie ein direktes Depot.

Lies meinen Post?

[Peter23]

vor 7 Minuten von Feranda:

Lies meinen Post?

Meinst Du die 0,73% Effektivkosten?

[Feranda]

vor 14 Minuten von Peter23:

Meinst Du die 0,73% Effektivkosten?

Korrekt, die 0,73% Effektivkosten inklusive Fondskosten.

[Peter23]

vor 5 Minuten von Feranda:

Korrekt, die 0,73% Effektivkosten inklusive Fondskosten.

Sprich: teuer.

[Feranda]

Gerade eben von Peter23:

Sprich: teuer.

Keine Ahnung was du rauchst, aber gut.

0,73% Effektivkosten sind teuer. Wieder was gelernt .

Ich würde dir Einzelaktien empfehlen.

Nicht, dass noch ein ETF Anbieter bei dir mitverdient.

[odensee]

vor 30 Minuten von Peter23:

Ich werde das jetzt wohl kaum durchklicken, wo ich doch offensichtlich der Meinung bin, dass es das überhaupt nicht gibt.

Rürup rechnet sich (auch) durch die Steuerverschiebung/Ersparnis. Muss natürlich passen. Bei mir passt es. Wenn es nicht passt, lässt man es.

[Peter23]

Gerade eben von Feranda:

Keine Ahnung was du rauchst, aber gut.

0,73% Effektivkosten sind teuer. Wieder was gelernt .

Ich würde dir Einzelaktien empfehlen.

Nicht, dass noch ein ETF Anbieter bei dir mitverdient.

Im Vergleich zum direkten ETF-Depot ist das teuer. Das war doch die Aussage, die Du als pauschal dargestellt hast. Es scheint aber irgendwie doch zu stimmen. Außerdem scheinen sie ja noch Kosten zu verstecken, weil bei Deinem Screenshot steht bei den Fondskosten 0,02%. Dort kann ja offensichtlich die TER nicht drin sein.

[satgar]

Ich könnte ne Condor für 0,47% mit nem MSCI World anbieten, netto.

 

besser? Oder was darfs maximal mit MSCI World kosten @Peter23 ?

[Peter23]

vor 1 Minute von odensee:

Rürup rechnet sich (auch) durch die Steuerverschiebung/Ersparnis. Muss natürlich passen. Bei mir passt es. Wenn es nicht passt, lässt man es.

Gehst Du davon aus, dass Du später deutlich weniger Steuern zahlst? Wenn ja, woher weißt Du das? Oder rechnet es sich durch die Steuerstundung?

Gerade eben von satgar:

Ich könnte ne Condor für 0,47% mit nem MSCI World anbieten, netto.

 

besser? Oder was darfs maximal mit MSCI World kosten @Peter23 ?

Dort kommt aber die TER des ETFs noch drauf, oder?

 

Mir ging es ja nur darum, dass es im ETF-Depot noch günstiger ist. Dort fallen ja einfach außer den Fondskosten keine laufende Kosten an.

[satgar]

vor 2 Minuten von Peter23:

Gehst Du davon aus, dass Du später deutlich weniger Steuern zahlst? Wenn ja, woher weißt Du das? Oder rechnet es sich durch die Steuerstundung?

Dort kommt aber die TER des ETFs noch drauf, oder?

 

Mir ging es ja nur darum, dass es im ETF-Depot noch günstiger ist. Dort fallen ja einfach außer den Fondskosten keine laufende Kosten an.

Nein, kommt Sie nicht.

[odensee]

Gerade eben von Peter23:

Gehst Du davon aus, dass Du später deutlich weniger Steuern zahlst? Wenn ja, woher weißt Du das?

Ja, davon gehe ich aus, weil ich kurz vor der Rente stehe und davon ausgehe, dass weder meine Rente noch die Steuer deutlich steigen wird und meine Rente im Verhältnis zu meinem aktuellen Einkommen "mickrig" ist (ok jammern auf hohem Niveau...)

Gerade eben von Peter23:

Oder rechnet es sich durch die Steuerstundung?

Der Effekt kommt noch dazu, Die Steuerersparnis in der Sparphase kann ja direkt in ETF angelegt werden (ausserhalb des Vertrages).

[Peter23]

Gerade eben von satgar:

Nein, kommt Sie nicht.

Das ist echt günstig für Rürup, aber im Vergleich zum ETF-Depot immer noch teuer. 

vor 1 Minute von odensee:

Ja, davon gehe ich aus, weil ich kurz vor der Rente stehe

Dann wird bei Dir auch noch recht wenig versteuert und es hat recht wenig mit der Situation des TO zu tun. Bei ihm wird erstens die komplette Rente versteuert (wenn alles so bleibt wie es ist) und außerdem ist es super schwierig vorherzusehen, welchen Grenzsteuersatz er später haben wird. Der könnte durchaus auch höher sein als aktuell.