Verlustbescheinigung in Folgejahr bei Interactive Brokers möglich?

[optiontrader]

Gibt es bei Interactive Brokers und Co. eine Möglichkeit erlittene Verluste erst in einem Folgejahr "bescheinigen" (im Sinne von selbst nachweisen anhand der Kontoauszüge) zu lassen?

Hintergrund ist folgender: Nehmen wir an, man hat aufs Jahr gesehen mit IB negative ausl. Kapitalerträge. Deklariert man diese am Jahresende in der Steuererklärung, gehen bei entsprechender Verlusthöhe sowohl der Sparerpauschbetrag als auch die Quellensteueranrechnung (die tut richtig weh, musste ich lernen... ) flöten. Bestünde analog zum "Nicht-Ausstellen der Verlustbescheinigung (bei inl. Kreditinstituten)" auch bei ausl. Kapitalerträgen die Möglichkeit, die Verluste einfach mit ins Folgejahr zu nehmen, könnte so zumindest der Sparerpauschbetrag bei ebenfalls vorhandenen inländischen Kapitalerträgen berücksichtigt werden. So hätte auch bei inländischen Kreditinstituten ausgewiesene Quellensteuer entsprechende Gewinne zum "Gegenrechnen".

Ich bin mir an dieser Stelle als Laie nicht sicher, ob die Pflicht zur Angabe der ausländischen Kapitalerträge noch vorliegt, schließlich waren diese in diesem Falle ja negativ.

Sollte es hier Gestaltungsspielraum geben, sollten die Verluste in einem der Folgejahre natürlich auch berücksichtigt werden können. Es wäre so ziemlich der Super-GAU, würde das FA sich in den Folgejahren bei der Anerkennung querstellen - da sind Sparerpauschbetrag und Quellensteuer nur Peanuts im Vergleich.

Dies sind nur ein paar Gedankenspiele, aber vielleicht kann hier jemand aus der Praxis berichten.

 

Viele Grüße,

 

optiontrader

[beamter97]

Setz dich mit dem Begriff "Stückzinstrick" auseinander. (Suche hier im Forum )

Damit kannst Du Gewinne/Verluste in andere Veranlagungszeiträume verschieben und so Pauschbetrag und anrechenbare Qu-Steuer nutzen.

[optiontrader]

vor 21 Minuten von beamter97:

Setz dich mit dem Begriff "Stückzinstrick" auseinander. (Suche hier im Forum )

Damit kannst Du Gewinne/Verluste in andere Veranlagungszeiträume verschieben und so Pauschbetrag und anrechenbare Qu-Steuer nutzen.

Danke, manchmal braucht man eben noch ein Stichwort. 

Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen, da es hier noch um 2020 geht. Ich möchte aber gerne für die Folgejahre "lernen". Haderte gegen Jahresende etwas damit eine größere Aktienposition im Gewinn zu schließen zur Steueroptimierung. Hätte ich wohl besser gemacht... Wie immer eine Wette auf geringere Besteuerung von Kapitalerträgen in der Zukunft bei Buy & Hold.

 

Ich denke der Knackpunkt könnte aber die Tatsache sein, dass IB & Co. wie ein Auslandsdepot behandelt werden: Bin ich also grundsätzlich zur Angabe der Erträge, auch wenn in Summe negativ, verpflichtet, dann muss ich wohl auch Verluste in dem Jahr geltend machen, sollen sie nicht komplett verfallen? Eine Wahlmöglichkeit wie bei inländischen Kreditinstituten habe ich somit nicht (da werden allerdings aber auch Steuern abgeführt...).

 

[reckoner]

Hallo optionstrader,

 

die Regelungen sind eigentlich eindeutig, nur inländische Banken dürfen intern Steuertöpfe im Verlustfall ins nächste Jahr vortragen; ausländische Banken (oder der Steuerzahler) also nicht.

Ob das mit dem EU-Wettbewerbsrecht vereinbar ist könnte hier die entscheidende Frage sein, aber da wird ein einzelner Anleger wohl eher nichts dran ändern können (wenn dann müsste das imho eine Bank tun).

 

Aber wie hast du dir das denn überhaupt vorgestellt? Gab es denn 2020 auch Gewinne (wohlgemerkt, bei einer anderen Bank)? Falls ja, ist das eine inländische Bank?

 

Zitat

Ich bin mir an dieser Stelle als Laie nicht sicher, ob die Pflicht zur Angabe der ausländischen Kapitalerträge noch vorliegt, schließlich waren diese in diesem Falle ja negativ.

Imho ist man nicht verpflichtet, Verluste zu erklären. Aber was soll das bringen? Dann sind die Verluste ja weg und können nie wieder gegengerechnet werden.

 

Zitat

dass IB & Co. wie ein Auslandsdepot behandelt werden

Nicht nur wie: es sind Auslandsdepots, und deahalb werden sie natürlich auch als solche behandelt.

 

 

Stefan

 

[beamter97]

vor einer Stunde von optiontrader:

der Knackpunkt könnte aber die Tatsache sein, dass IB & Co. wie ein Auslandsdepot behandelt werden

Richtig.

Bei Auslandsdepots hast du nicht die Asymmetrie in der Behandlung von Gewinnen und Verlusten, die bei inländischen Brokern vom Gesetzgeber mit der Abgeltungssteuer eröffnet wurde und so den Stückzinstrick in seiner heutigen Ausprägung erst möglich macht..

[optiontrader]

vor einer Stunde von reckoner:

[...], nur inländische Banken dürfen intern Steuertöpfe im Verlustfall ins nächste Jahr vortragen; ausländische Banken (oder der Steuerzahler) also nicht.

Ob das mit dem EU-Wettbewerbsrecht vereinbar ist könnte hier die entscheidende Frage sein, aber da wird ein einzelner Anleger wohl eher nichts dran ändern können (wenn dann müsste das imho eine Bank tun).

Interessanter Aspekt mit dem Wettbewerbsrecht! Auch wenn mir konkret jetzt kein Grund einfällt, weshalb Interactive Brokers darauf scharf sein könnte, für uns interne Verlustverrechnungstöpfe zu führen, wenn dem Mehraufwand kein unmittelbarer Nutzen für den Broker gegenübersteht. Bin mal gespannt, wohin die Reise geht mit den neuen PwC-Steuerreports bei IB. Vielleicht sind diese in nicht allzu ferner Zeit 1:1 verwendbar und generieren deutsche Neukunden. CapTrader und Co. erzeugen an dieser Stelle auch keinen wirklichen Mehrwert, da tiefergehende Nachfragen meistens einfach an IB weitergeleitet werden.

 

vor einer Stunde von reckoner:

Aber wie hast du dir das denn überhaupt vorgestellt? Gab es denn 2020 auch Gewinne (wohlgemerkt, bei einer anderen Bank)? Falls ja, ist das eine inländische Bank?

Anhand der Berechnungen meines Steuerprogramms konnte ich nachvollziehen, dass die zu viel gezahlten Steuern bei den inl. Kreditinstituten im Rahmen der Steuererklärung wieder erstattet werden.

An der Tatsache, dass die Verlusttöpfe angerührt werden bevor der Sparerpauschbetrag zur Geltung kommt, kann man leider nichts ändern. 

In der Rückschau wäre es wohl smarter gewesen durch einen Teilverkauf von Aktien im Gewinn die angefallenen (Termingeschäft-)verluste auszugleichen plus Gewinnrealisierung i. H. v. 801 on top plus Quellensteuer.

Dass die Quellensteuer futsch ist, wenn sie nicht im selben Jahr verrechnet wird, ist mir leider letztes Jahr gar nicht eingefallen.

Insofern werde ich dann dieses Jahr entsprechend Verkäufe vornehmen, um den Verlustvortrag (der hoffentlich demnächst genehmigt wird) wenigstens 2021 auszugleichen und zusätzlich noch den Sparerpauschbetrag und die Quellensteuer abzudecken.

 

vor einer Stunde von reckoner:

Aber was soll das bringen? Dann sind die Verluste ja weg und können nie wieder gegengerechnet werden.

Ich glaube, ich habe hier gedanklich ein wenig Rosinen gepickt: Auf in 2020 realisierte Aktiengewinne hätte ich am liebsten Steuern bezahlt (unter Ausschöpfung von Sparerpauschbetrag u. anrechenbarer Quellensteuer) und die Termingeschäftverluste separat erst in 2021 (oder später) berücksichtigt (analog zur Vorgehensweise mit internen Verrechnungstöpfen bei inl. Kreditinstituten), mit dem Wissen, dass ich jederzeit Gewinne zum Gegenrechnen "produzieren" kann. Also kurz gesagt Verluste in die Zukunft schieben, bis ich sie mit Gewinnen verrechnet haben möchte, um den bestmöglichen Nutzen aus Sparerpauschbetrag und Co. zu ziehen.

Aber wie @reckoner angemerkt hat, ist diese Verschiebung im Falle von IB nicht möglich, also sind all diese Gedankenspiele hinfällig. 

 

Bezüglich Dividenden aus Ländern mit Quellensteuer >15% gehe ich mal davon aus, dass mir das FA dies wie gehabt bestätigen kann, so dass ich mir noch ein paar Euronen an anderer Stelle zurückholen kann. 

[beamter97]

vor 7 Minuten von optiontrader:

ist diese Verschiebung im Falle von IB nicht möglich, also sind all diese Gedankenspiele hinfällig

Es funktioniert halt nur im Zusammenspiel mit 2 deutschen Brokern: bei einem generierst du hinreichend Gewinne, die deine Verluste bei IB und den Pauschbetrag + 4xQuellensteuer abdecken, beim anderen "thesaurierst" du die Verluste, um sie später je nach Bedarf verrechnen zu können. Hauptsache, sie landen nicht im Verlustvortrag des FA, wie jetzt deine Verluste von IB.

[optiontrader]

vor einer Stunde von beamter97:

Es funktioniert halt nur im Zusammenspiel mit 2 deutschen Brokern: bei einem generierst du hinreichend Gewinne, die deine Verluste bei IB und den Pauschbetrag + 4xQuellensteuer abdecken, beim anderen "thesaurierst" du die Verluste, um sie später je nach Bedarf verrechnen zu können. Hauptsache, sie landen nicht im Verlustvortrag des FA, wie jetzt deine Verluste von IB.

Genau. Ich begann erst nach Abgabe der Steuererklärung das Prozedere zu hinterfragen, ob man irgendwie verhindern kann, dass die IB-Verluste im Verlustvortrag landen, ohne sie gleich komplett verfallen zu lassen. IB ist mein Haupt-Handelskonto, insofern hätte mir da keines meiner deutschen Konten helfen können letztes Jahr. Zwei getrennte IB-Konten (eins für Termingeschäfte, eins Aktien) hätten in dem Fall ja auch nicht geholfen.

Knapp tausend EUR Lehrgeld durch verfallenen Sparerpauschbetrag und nicht angerechnete Quellensteuer bezahlt, aber wenigstens was gelernt.  Danke für die Klärung!

 

Verlustrücktrag wäre was Feines! 

[vigan]

Ausländische Verluste müssen zwingend im Entstehungsjahr angegeben werden. Hier besteht eien Ungleichbehandlung

gegenüber inländischen Kapitalanlagen. Bei der inländischen Bank werden die Verluste in das nächste Jahr übernommen und müssen nicht in die Anlage KAP.  Das ist ein Verstoß gegen Art. 49 AEUV.

Es geht aber auch ohne den Rechtsweg zu beschreiten:

Bei IB über Jahreswechsel in gewünschter Höhe Einnahmen aus Stillhaltergeschäften erzeugen.

Z.B. Short ODAX. Es besteht keine Ausübungsrisiko wie bei Aktienoptionen.

Dann im nächsten Jahr natürlich wieder schließen.

Die Prämien sind Einnahmen im laufenden Jahr und werden im Jahr darauf als neagtive Kapitalerträge abgezogen.

Damit wird der Verlust in das nächste Jahr geschoben.

 

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

 

Bei IB über Jahreswechsel in gewünschter Höhe Einnahmen aus Stillhaltergeschäften erzeugen.

Z.B. Short ODAX. Es besteht keine Ausübungsrisiko wie bei Aktienoptionen.

 

Und du meinst damit den Königsweg gefunden zu haben, um Verluste ins nächste Jahr zu schieben?

 

Warum diskutieren wir eigentlich seit vielen Jahren über Stückzinstrick, Gegengeschäfte u.s.w., wo es doch einfach über Stillhaltergeschäfte geht?

 

Stefan

 

[vigan]

Am 30.7.2022 um 19:21 von reckoner:

Hallo,

 

Und du meinst damit den Königsweg gefunden zu haben, um Verluste ins nächste Jahr zu schieben?

 

Warum diskutieren wir eigentlich seit vielen Jahren über Stückzinstrick, Gegengeschäfte u.s.w., wo es doch einfach über Stillhaltergeschäfte geht?

 

Stefan

 

Weiss nicht vielleicht habe ich auch was übersehen?

Stückzinstrick ist sicher, kostet aber Provisionen und geht nur mit inländischen Kreditinstituten.

Stillhaltergeschäfte sind sehr riskant und spekulativ. Es gibt mglw. Kursveränderungen über Jahreswechsel. Es braucht das passende Underlying und die dazu passende Kurserwartung. Also eher Short, denn nach oben geht es auf der Treppe, nach unten aber mit dem Fahrstuhl. Und es muss jedes Jahr neu adjustiert werden. Das Underlying darf nicht ausgeübt werden (z.B. Indexoptionen).

Es muss auf jeden Fall im nächsten Jahr vor Verfall glattgestellt werden.

Das ist nicht jedermanns Sache und es braucht die Termingeschäftsfähigkeit.

Wegen des § 20 Abs 1 Nr. 11 EStG sind Stillhalterprämien im Jahr der Einnahme zu versteuern. Bei Glattstellung erst im darauffolgenden Jahr werden negative Kapitalerträge bescheinigt, die mit Zinsen und Dividenden verechenbar sind.

VIII R 27/21 will das abschaffen.

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von vigan:

Wegen des § 20 Abs 1 Nr. 11 EStG sind Stillhalterprämien im Jahr der Einnahme zu versteuern. Bei Glattstellung erst im darauffolgenden Jahr werden negative Kapitalerträge bescheinigt, die mit Zinsen und Dividenden verechenbar sind.

Abgesehen davon, dass du zum Stillhaltergeschäft noch ein zweites brauchst, welches die Kursrisiken abdeckt, wäre es unklug sich auf eine Rechtspraxis zu berufen, deren Gültigkeit beim BFH anhängig ist.

 

Am 30.7.2022 um 18:29 von vigan:

Ausländische Verluste müssen zwingend im Entstehungsjahr angegeben werden. Hier besteht eien Ungleichbehandlung

gegenüber inländischen Kapitalanlagen. Bei der inländischen Bank werden die Verluste in das nächste Jahr übernommen und müssen nicht in die Anlage KAP.  Das ist ein Verstoß gegen Art. 49 AEUV.

Das machen Banken in Deutschland auch nur, weil sie dazu verpflichtet sind. Die Abwicklung der Abgeltungssteuer ist nämlich eine Pflicht und kein Recht und Verlustvorträge (auch Verlusttöpfe genannt) sind Teil des nationalen Steuerrechts.

Die einzige Ungleichbehandlung ausl. Banken besteht darin, dass die Bundesrepublik diese nicht zu Steuereintreiber verpflichten kann bzw. darf. Da müsste der ausl. Staat erst zustimmen.

 

Bislang gab's nur einmal den Fall, nämlich die Schweiz, die 2012 ein Abkommen mit Deutschland geschlossen hatte, genau das für dt. Kunden bei Schweizer Banken verpflichtend umzusetzen. Es war der Deutsche Bundesrat, der das Abkommen letztlich scheitern ließ. Ein Relikt daraus ist, dass Schweizer Banken so ziemlich die einzigen ausl. Banken sind, die einen Steuerreport (Ausfüllhilfe für die Anlage KAP) für dt. Kunden erstellen können, der diese Bezeichnung verdient hat. Die anderen haben im Grunde kaum bis keine Ahnung vom dt. Steuerrecht, wenn sie für Kunden eine Jahresauswertung aufstellen. 

[reckoner]

Hallo vigan,

 

vorweg, vielleicht hab' ich auch nicht verstanden was dein Ziel ist. Mir geht es jedenfalls immer darum, Gewinne ins nächste Jahr zu schieben. Und das mache ich schon Jahre lang über folgende Vehicle:

- Bestandspositionen im Verlust verkaufen (und zurückkaufen - wenn ich denn noch will)

- (Aktien)Anleihen mit Stückzinsen kaufen (natürlich welche die über den Jahreswechsel laufen)

- Fälligkeitstermine bewusst ins neue Jahr legen (Zertifikate, Optionsscheine, Optionen)

 

Zwei gegenteilige Geschäfte eingehen mache ich hingegen nicht. Denn erstens muss man die erstmal finden, dann wirklich zeitgleich kaufen (die Rendite ist ja eh fast Null, und wenn dann beim Kauf 2% verloren gehen ist das blöd), dann hat man doppelte Spesen, und zu letzt eben keine nennenswerte Rendite (außer die Steuer natürlich).

 

Wenn ich mir deinen Post #9 nochmal durchlese geht es dir aber um das Gegenteil (du willst Verluste ins nächste Jahr schieben, quasi parken), richtig?

Da hast du recht, das geht bei ausländischen Banken nicht, bzw. nur bedingt, indem du die Position einfach nicht verkaufst.

 

In der Regel ist es aber sowieso besser, Verluste direkt steuerlich zu verbrauchen (aus mehreren Gründen).

Aber es gibt auch Fälle in denen es Sinn macht, und dann sollte man imho über inländsiche Banken gehen (Depotübertrag geht auch über die Grenze hinweg).

 

Zitat

Stückzinstrick ist sicher, kostet aber Provisionen und geht nur mit inländischen Kreditinstituten.

Provision zahlst du aber bei jedem Modell. Und nein, es geht auch bei ausländischen Banken.

Nur für den Sonderfall "Altverluste in Neuverluste wandeln" brauchte man zwingend eine inländische Bank. Das Thema ist aber seit fast 10 Jahre erledigt.

 

Zitat

Also eher Short, denn nach oben geht es auf der Treppe, nach unten aber mit dem Fahrstuhl.

Grundsätzlich ist das wohl richtig. Aber erstens gibt es auch da Ausnahmen, und zweitens ist das imho in den Prämien eingepreist (die Short-Renditen sind geringer).

 

Zitat

Es muss auf jeden Fall im nächsten Jahr vor Verfall glattgestellt werden.

Warum? Man kann doch einfach auslaufen lassen, bzw. man kauft direkt solche Papiere, die termingerecht auslaufen.

 

Stefan

 

[vigan]

vor 12 Stunden von reckoner:

Hallo vigan,

 

vorweg, vielleicht hab' ich auch nicht verstanden was dein Ziel ist. Mir geht es jedenfalls immer darum, Gewinne ins nächste Jahr zu schieben. Und das mache ich schon Jahre lang über folgende Vehicle:

- Bestandspositionen im Verlust verkaufen (und zurückkaufen - wenn ich denn noch will)

- (Aktien)Anleihen mit Stückzinsen kaufen (natürlich welche die über den Jahreswechsel laufen)

- Fälligkeitstermine bewusst ins neue Jahr legen (Zertifikate, Optionsscheine, Optionen)

 

Zwei gegenteilige Geschäfte eingehen mache ich hingegen nicht. Denn erstens muss man die erstmal finden, dann wirklich zeitgleich kaufen (die Rendite ist ja eh fast Null, und wenn dann beim Kauf 2% verloren gehen ist das blöd), dann hat man doppelte Spesen, und zu letzt eben keine nennenswerte Rendite (außer die Steuer natürlich).

 

Wenn ich mir deinen Post #9 nochmal durchlese geht es dir aber um das Gegenteil (du willst Verluste ins nächste Jahr schieben, quasi parken), richtig?

Da hast du recht, das geht bei ausländischen Banken nicht, bzw. nur bedingt, indem du die Position einfach nicht verkaufst.

 

In der Regel ist es aber sowieso besser, Verluste direkt steuerlich zu verbrauchen (aus mehreren Gründen).

Aber es gibt auch Fälle in denen es Sinn macht, und dann sollte man imho über inländsiche Banken gehen (Depotübertrag geht auch über die Grenze hinweg).

 

Provision zahlst du aber bei jedem Modell. Und nein, es geht auch bei ausländischen Banken.

Nur für den Sonderfall "Altverluste in Neuverluste wandeln" brauchte man zwingend eine inländische Bank. Das Thema ist aber seit fast 10 Jahre erledigt.

 

Grundsätzlich ist das wohl richtig. Aber erstens gibt es auch da Ausnahmen, und zweitens ist das imho in den Prämien eingepreist (die Short-Renditen sind geringer).

 

Warum? Man kann doch einfach auslaufen lassen, bzw. man kauft direkt solche Papiere, die termingerecht auslaufen.

 

Stefan

 

Also ich will das nicht machen, ich denke nur das es gingen.

Mit LEPOs Basispreis 0.01 oder tief im Geld stehenden und liquiden Optionen sind die Prämien gegenüber dem Underlying überschaubar.

Der Rückkauf ist wichtig, da auslaufende Optionen und ausgeübte Optionen steuerlich anders behandelt werden.

Bis VIII R 27/21 entschieden und gesetzlich geregelt wird, können Jahre vergehen. Eher wir die Abgeltungstseuer gekippt wegen 2 BvL 6/22.

vor 3 Minuten von vigan:

Also ich will das nicht machen, ich denke nur das es gingen.

Mit LEPOs Basispreis 0.01 oder tief im Geld stehenden und liquiden Optionen sind die Prämien gegenüber dem Underlying überschaubar.

Der Rückkauf ist wichtig, da auslaufende Optionen und ausgeübte Optionen steuerlich anders behandelt werden.

Bis VIII R 27/21 entschieden und gesetzlich geregelt wird, können Jahre vergehen. Eher wir die Abgeltungstseuer gekippt wegen 2 BvL 6/22.

Hatte ich vergessen zu erwähnen: Das Thema hier von optiontrader Beitrag #1 sind Verluste im Feststellungsbescheid, die in der Veranlagung den Freibetrag wieder aufleben lassen und die anrechnung der ausländischen Steuern verhindern, da kein Gewinn verbleibt!

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Der Rückkauf ist wichtig, da auslaufende Optionen und ausgeübte Optionen steuerlich anders behandelt werden.

Ist das so? (ich meine die unterschiedliche Behandlung)

Ich dachte es wären so oder so Termingeschäfte (und daran scheitert imho die ganze Idee, ich hatte die Neuregelung mal wieder vergessen).

 

Stefan

 

PS: In deinem letzten Post ist ein Zitat falsch, vielleicht korrigierst du das noch.

[B.Axelrod]

Am 1.8.2022 um 22:30 von vigan:

Stillhaltergeschäfte sind sehr riskant und spekulativ. Es gibt mglw. Kursveränderungen über Jahreswechsel. Es braucht das passende Underlying und die dazu passende Kurserwartung. Also eher Short, denn nach oben geht es auf der Treppe, nach unten aber mit dem Fahrstuhl. Und es muss jedes Jahr neu adjustiert werden. Das Underlying darf nicht ausgeübt werden (z.B. Indexoptionen).

Stillhaltergeschäfte lassen sich im Risiko justieren- von "Aktien werden mit hoher Sicherheit angedient" bis "Aktien werden mit hoher Sicherheit NICHT angedient".

und natürlich SHORT- anders funktionieren Stillhaltergeschäfte nicht.

Bei Indexoptionen hängst Du auch als Stillhalter voll in der 20.000€ Verrechnungs-Limit-Klausel des §20 EStG, wenn es zum Barausgleich kommen sollte.

Wollte es nur mal in Erinnerung rufen.

Zitat

 

Also ich will das nicht machen, ich denke nur das es gingen.

Mit LEPOs Basispreis 0.01 oder tief im Geld stehenden und liquiden Optionen sind die Prämien gegenüber dem Underlying überschaubar.

Der Rückkauf ist wichtig, da auslaufende Optionen und ausgeübte Optionen steuerlich anders behandelt werden.

 

LEPOs als Stillhalter-ernsthaft?

Ausübungsgarantie 100% bei einem verkauften CALL - ich dachte, Du wolltest nicht ausgeübt werden?

 

Ähm- ich erwähne es nur am Rande- Du würdest mit einem Verkauf eines LEPO-CALLS gleichzeitig bis auf einen Cent den vollständigen Anschaffungspreis des Underlyings (Deine Aktien)

in den Aktienverlusttopf hieven, wenn der Käufer plötzlich auf die Idee kommt, auszuüben.

Und warum kommt er auf eine solche Idee? Weil es praktisch keinen Zeitwert gibt, der einen Verkauf der Option anstelle einer Ausübung sinnvoller macht.

Im Gegenteil- es muss keinen Spread bei Ausübung bezahlen, wie er es beim Verkauf der Option müßte.

[vigan]

vor 4 Stunden von B.Axelrod:

Stillhaltergeschäfte lassen sich im Risiko justieren- von "Aktien werden mit hoher Sicherheit angedient" bis "Aktien werden mit hoher Sicherheit NICHT angedient".

und natürlich SHORT- anders funktionieren Stillhaltergeschäfte nicht.

Bei Indexoptionen hängst Du auch als Stillhalter voll in der 20.000€ Verrechnungs-Limit-Klausel des §20 EStG, wenn es zum Barausgleich kommen sollte.

Wollte es nur mal in Erinnerung rufen.

LEPOs als Stillhalter-ernsthaft?

Ausübungsgarantie 100% bei einem verkauften CALL - ich dachte, Du wolltest nicht ausgeübt werden?

 

Ähm- ich erwähne es nur am Rande- Du würdest mit einem Verkauf eines LEPO-CALLS gleichzeitig bis auf einen Cent den vollständigen Anschaffungspreis des Underlyings (Deine Aktien)

in den Aktienverlusttopf hieven, wenn der Käufer plötzlich auf die Idee kommt, auszuüben.

Und warum kommt er auf eine solche Idee? Weil es praktisch keinen Zeitwert gibt, der einen Verkauf der Option anstelle einer Ausübung sinnvoller macht.

Im Gegenteil- es muss keinen Spread bei Ausübung bezahlen, wie er es beim Verkauf der Option müßte.

Wie wahrscheinlich ist eine solche Ausübung eines Short LEPO-Calls auf Aktien z.B. Laufzeit März inerhalb einer kurzen Haltezeit um den Jahreswechsel? Ein nennenswerter Zeitwert ist bei LEPOs kaum vorhanden. Ich kenne mich da gar nicht aus.

Aber wegen diese Risikos wäre eine Shot Call Option European Style wohl die bessere Wahl. Zum Beispiel eine liquide gehandelte und möglichst weit im Geld stehende Option auf den Verfall im März?

[B.Axelrod]

Es gibt nicht von jeder Aktie LEPOs, es gibt auch nicht von jeder Aktie European Style und Du kannst/solltest nur CALLS auf Aktien schreiben, die Du auch im Depot hast- und davon mindestens 100.

Was die Auswahl schon entsprechend einengen dürfte.

Zitat

Aber wegen diese Risikos wäre eine Shot Call Option European Style wohl die bessere Wahl. Zum Beispiel eine liquide gehandelte und möglichst weit im Geld stehende Option auf den Verfall im März?

Liquide gehandelte Option- da wird es schon schwierig in dieser Kombination bei Deinem Vorhaben.

 

Eine beliebte Aktie als Beispiel - die Deutsche Telekom- heutiger maßgeblicher XETRA-Schlußkurs bei 18,66€

Nächster großer Verfall im September.

 

European Style:

Strike               Geld      Brief

0,01 (=LEPO) keine Kursstellung -kein Umsatz seit September 2020

11,0               keine Kursstellung -kein Umsatz seit September 2020

12,0              6,65       6,80          -kein Umsatz seit September 2020

12,5              6,15       6,30          -kein Umsatz seit September 2020

---das Spiel können wir jetzt für die Strikes bis 16,80 fortsetzen

17,0            1,80   1,89              zwei Umsätze seit Juli 2019 -einmal 2 Kontrakte am 28. März, einmal 5 Kontrakte am 7. Juli

 

 

American Style

0,01         18,60   18,75   -kein Umsatz seit September 2020

11              7,60  7,80     -kein Umsatz seit September 2020

12             6,60   6,80     -zwei Umsätze - einmal 25.1.22 und closing  21.2.2022

13             5,65   5,80     -kein Umsatz seit September 2020

14             4,67  4,79     -drei Umsätze seit september 2020 am 28.1.2022, am 8.3. und am 6.4.

 

Bei den "möglichst weit" im Geld stehenden Option wäre die Ausübung eben immer noch günstiger.

Wenn ich den 11 Euro-CALL American Style gekauft hätte- warum sollte ich den für 7,60 verkaufen, wenn die Ausübung mir 6 Cent Mehrwert bringt?

 

Du kannst das Spiel ja mit European Style versuchen- Du siehst ja auch, was Du an Spread schon für einen Halfturn auf den Tisch legen musst, um eine Ausführung sicher zu bekommen.

Je weiter im Geld, desto höher der Spread.

[MeinNameIstHase]

Diese Diskussion führt ins Absurdum, wenn man damit den Sparer-Pauschbetrag steuerlich optimiert ausnutzen möchte. Denkt einfach mal an die Kontraktgrößen, die an der Eurex gehandelt werden. Ein Optionskontrakt umfasst typisch 100 Aktien, wenn ich es richtig in Erinnerung habe und beim Dax-Future entspricht ein Daxpunkt 25 Euro, oder? Kurz, da wird der SPB im Rahmen der Tagesschwankung frei oder komplett aufgebraucht. Also nichts für Kleinanleger, die um ~220 Euro Steueroptimierung kämpfen.