Umschichtung ETFs / Vermeidung "Wash-Sales"

[bondholder]

vor 1 Stunde von reckoner:

Und was ist mit Beteiligungen in den USA?

Dann wirst du steuerlich in der Regel als Nonresident Alien behandelt, jedenfalls dann, wenn du nicht zu oft in den USA gewesen bist:

 

An alien is any individual who is not a U.S. citizen or U.S. national. A nonresident alien is an alien who has not passed the green card test or the substantial presence test. 

https://www.irs.gov/individuals/international-taxpayers/nonresident-aliens

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Dann wirst du steuerlich in der Regel als Nonresident Alien behandelt,

Ja, das ist die steuerliche Seite.

Aber unterliegt man dann auch dan US-WashSales-Vorschriften?

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 12 Minuten von reckoner:

Ja, das ist die steuerliche Seite.

Aber unterliegt man dann auch dan US-WashSales-Vorschriften?

 

Das ist doch eine steuerliche Sache: Der IRS erkennt Verkauf und schnellen Wiederkauf nicht als steuerlichen Sachverhalt an.

[reckoner]

Hallo,

 

ja, OK, ich hatte an was anderes gedacht (war aber Quatsch).

 

Stefan

 

[Beginner81]

https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2015/fa_bj_1504_marktmanipulation.html

[stagflation]

vor 10 Minuten von Beginner81:

https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2015/fa_bj_1504_marktmanipulation.html

Das ist doch spannend.

 

Wash-Sales, bei denen" die gleiche Person sowohl auf der Kauf- als auch der Verkaufsseite der Transaktion" steht, werden als Marktmanipulation gesehen. U.a. "weil der Eindruck eines aktiven und liquiden Marktes entsteht".

 

So weit so gut.

 

Nur: was unterscheidet das davon, dass jemand Wertpapiere verkauft und gleich danach wieder kauft? Habe ich kürzlich gemacht. Warum soll das erlaubt sein? Auch hier wird "der Eindruck eines aktiven und liquiden Marktes" erzeugt.

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von stagflation:

Nur: was unterscheidet das davon, dass jemand Wertpapiere verkauft und gleich danach wieder kauft? Habe ich kürzlich gemacht. Warum soll das erlaubt sein? Auch hier wird "der Eindruck eines aktiven und liquiden Marktes" erzeugt.

Nein, nicht der Eindruck, sondern es findet eine reale Transaktion mit einer anderen Partei statt. Du hast auch ein reales Risiko, dass die Transaktion nicht zu den gewünschten Bedingungen durchgeht.

[stagflation]

Trotzdem wird Umsatz bei dem Wertpapier simuliert. Die meisten Privatanleger achten nicht auf den Umsatz. Deshalb verstehen sie nicht, dass es eine wichtige Kennzahl ist. Für Profis ist das aber eine wichtige Größe.

[Bast]

vor 6 Minuten von stagflation:

Trotzdem wird Umsatz bei dem Wertpapier simuliert.

Der Umsatz wird nicht simuliert - der Umsatz findet real statt. Du handelst ja nicht mit Dir selber. 

[bondholder]

vor 1 Stunde von Bast:

Der Umsatz wird nicht simuliert - der Umsatz findet real statt. Du handelst ja nicht mit Dir selber. 

... und deshalb kann es bei illiquiden Werten vorkommen, dass der zweite Schritt des Wash-Sales mangels Brief-Angebot scheitert – oder der Rückkauf deutlich teurer wird.

[SlowHand7]

Das ist doch alles Quatsch.

Den Begriff Wash-Sales gibt es in Europa gar nicht. 

 

Man darf (natürlich) nicht mit sich selbst handeln und den Kurs nicht manipulieren.

Aber wenn ich etwas verkaufe und nach 10 Sekunden wieder kaufe dann ist das meine Entscheidung und vollkommen legal.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Nur: was unterscheidet das davon, dass jemand Wertpapiere verkauft und gleich danach wieder kauft? Habe ich kürzlich gemacht. Warum soll das erlaubt sein? Auch hier wird "der Eindruck eines aktiven und liquiden Marktes" erzeugt.

Der Unterschied ist, dass du einen Käufer und auch wieder einen Verkäufer finden musst (es darf übrigens sogar der selbe Marktteilnehmer sein ).

 

Zitat

Trotzdem wird Umsatz bei dem Wertpapier simuliert.

Richtig, zum einen ist es erfundener Umsatz (ähnlich wie wenn ein Unternehmen etwas an sich selber verkaufen würde).

Imho aber noch wichtiger ist, dass man damit den Kurs manipulieren könnte, insbesondere bei engen Werten. Da gibt es Wertpapiere bei denen der letzte Umsatz Wochen her ist - und der Kurs steht immer noch da. Nun könnte man den Kurs ganz einfach nach oben oder unten treiben, und das darf eben nicht sein.

 

Zitat

Aber wenn ich etwas verkaufe und nach 10 Sekunden wieder kaufe dann ist das meine Entscheidung und vollkommen legal.

Korrekt. Mir ist auch kein Land bekannt in dem das verboten wäre.

Nur steuerrechtlich wird es mancherorts nicht anerkannt, aber das ist ein anderes Thema.

 

Stefan

 

[SlowHand7]

vor 6 Minuten von reckoner:

Nur steuerrechtlich wird es mancherorts nicht anerkannt, aber das ist ein anderes Thema.

 

Ein Verkauf ist steuerbar und wird von der Bank oder dem FA entsprechend behandelt.

Was ich danach mit dem Geld neu kaufe interessiert niemanden und das sieht außer der Bank auch niemand.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ein Verkauf ist steuerbar und wird von der Bank oder dem FA entsprechend behandelt.

In den USA ist ein solcher Wash-Sale beispielsweise nicht steuerbar, soweit ich weiß (wenn ich mich recht erinnere muss zwischen Verkauf und Rückkauf mindestens ein Monat liegen).

 

Stefan

 

[CorMaguire]

Am 8.12.2024 um 00:07 von SlowHand7:

...Den Begriff Wash-Sales gibt es in Europa gar nicht.  ...

Mit sich selbst handeln ist für die BaFin ein Wash-Sale --> https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2015/fa_bj_1504_marktmanipulation.html

 

Nachtrag: Sie hats gemerkt: "Die Finanzaufsicht BaFin warnt Anlegerinnen und Anleger davor, Wash-Trades zu tätigen. Dabei kauft und verkauft ein Investor bzw. eine Investorin gleichzeitig dasselbe Finanzinstrument. Ziel ist es oft, Steuern zu sparen. Wash-Trades sind verboten, da sie den Kurs von Wertpapieren künstlich verändern können."

--> https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Meldung/2024/meldung_2024_12_12_Wash_Trades.html

 

Und jetzt vielleicht noch den alten Artikel berichtigen oder offline nehmen

 

 

Am 8.12.2024 um 00:07 von SlowHand7:

... Man darf (natürlich) nicht mit sich selbst handeln . ....

Man darf natürlich mit sich selbst handeln, wenn das Geschäft entsprechend gekennzeichnet ist. Was für die meisten Privaten allerdings ausfällt. Auch hier gilt also: Quod licet iovi non licet bovi.

Siehe "Bedingungen für Geschäfte an der Frankfurter Wertpapierbörse" § 3(1) und (2)

--> https://www.xetra.com/resource/blob/332178/4cf8bed60a84da447d8830506a370357/data/2024_12_04_fwb_bedingungen_fuer_geschaefte.pdf

[odensee]

vor 30 Minuten von CorMaguire:

Mit sich selbst handeln ist für die BaFin ein Wash-Sale --> https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2015/fa_bj_1504_marktmanipulation.html

Zitat aus deiner Quelle:

Zitat

Bei einem Wash-Sale, auch bekannt als „In-sich-Geschäft“, steht die gleiche Person sowohl auf der Kauf- als auch der Verkaufsseite der Transaktion. Es kommt bei dem Wertpapiergeschäft zu keinem Wechsel des wirtschaftlichen Eigentümers.

Genau das ist bei Verkauf und Neukauf einige Sekunden später eben nicht der Fall. Also ist das erlaubt.

[CorMaguire]

vor 19 Minuten von odensee:

... Genau das ist bei Verkauf und Neukauf einige Sekunden später eben nicht der Fall. Also ist das erlaubt.

Hab auch nichts anderes behauptet. Mir ging es um @SlowHand7Aussage "Den Begriff Wash-Sales gibt es in Europa gar nicht. "

 

Vielleicht sollte ich das Zitat etwas aufdröseln.

[odensee]

vor 1 Minute von CorMaguire:

Hab auch nichts anderes behauptet.

Missverständnis meinerseits.

[chirlu]

vor 55 Minuten von CorMaguire:

Mit sich selbst handeln ist für die BaFin ein Wash-Sale

 

Dieses BaFin-Zitat mit seiner unüblichen bis falschen Begriffsverwendung hatten wir auch schon mal.

Am 4.9.2022 um 23:44 von chirlu:

Dann wird sie wohl leider auch weiterhin von Wash-Sale reden, wenn der Rest der Welt von wash trade spricht (z.B. Wikipedia).

 

[CorMaguire]

vor 6 Minuten von chirlu:

Dieses BaFin-Zitat mit seiner unüblichen bis falschen Begriffsverwendung hatten wir auch schon mal.

Ja das Leben ist eines der härtesten

[Bast]

Der Thread hier ist übrigens von 2021 und aus unklaren Gründen reaktiviert worden…