Umschichtung ETFs / Vermeidung "Wash-Sales"

[Dr.Schlong]

Hallo Community,

 

durch den Verkauf von ETF Anteilen habe ich einen Gewinn realisiert, der deutlich über dem Freibetrag liegt, weshalb nun die Abgeltungssteuer greift. Nach meinem Kenntnisstand kann ich Gewinne und Verluste von ETFs miteinander verrechnen. Hierzu hätte ich die Möglichkeit, einen Branchen ETF von Anbieter A zu verkaufen, der gerade im Minus ist... von dem ich aber in den kommenden Jahren wieder eine positive Entwicklung erwarte.

 

Meine Frage:

-Kann ich den Branchen ETF des Anbieters A verkaufen, die Verluste mit den realisierten Gewinnen verrechnen... und dann beim Anbieter B einen ETF derselben Branche wieder kaufen, der eine vergleichbare Performance aufweist?

-Oder wird das wie bei Aktien als "Wash-Sale" betrachtet wodurch ich gesetzliche Probleme bekommen könnte?

-Oder macht das ganze überhaupt keinen Sinn, weil ich etwas übersehen habe oder ein Denkfehler enthalten ist?

 

Mir ist klar, dass natürlich Handelsgebühren, Provision, ... fällig sind. Allerdings liegen diese deutlich unter der Abgeltungssteuer.

 

Danke Euch für Eure Antwort im Voraus,

Dr.Schlong 

[hattifnatt]

vor 28 Minuten von Dr.Schlong:

-Oder wird das wie bei Aktien als "Wash-Sale" betrachtet wodurch ich gesetzliche Probleme bekommen könnte?

Wash Sales sind in Deutschland nicht verboten, nur Eigenhandel. Sobald die Verkaufsorder durch ist (also von jemand anderem gekauft wurde), kannst Du wieder kaufen, auch dasselbe Instrument.

vor 31 Minuten von Dr.Schlong:

-Oder macht das ganze überhaupt keinen Sinn, weil ich etwas übersehen habe oder ein Denkfehler enthalten ist?

Wenn Du irgendwann wieder verkaufen möchtest, sind die Gewinne für das "billiger" neu gekaufte Instrument ja dann entsprechend höher und müssen auch versteuert werden. Es bringt also nur eine gewisse Steuerstundung oder, wenn sich die Steuergesetze ändern sollten, eine Wette darauf, dass die Steuern dann niedriger sein werden  

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wash Sales sind in Deutschland nicht verboten, nur Eigenhandel. Sobald die Verkaufsorder durch ist (also von jemand anderem gekauft wurde), kannst Du wieder kaufen, auch dasselbe Instrument.

Genau. Man kann (und darf) sogar gleichzeitig Kauf- und Verkaufsorder aufgeben, und zwar an unterschiedlichen Börsen.

Den Umstand mit A und B muss man nicht machen (aber es kann sich quasi als Nebeneffekt lohnen, siehe meinen letzten Absatz).

 

Zitat

Es bringt also nur eine gewisse Steuerstundung ...

Nicht ganz.

Hier geht es ja auch um den Sparer-Pauschbetrag, und da kann man es so gestalten, dass jedes Jahr ungefähr genau 800 Euro Gewinn anfällt. Das ist deutlich besser als zum Beispiel einmal 8.000 und dann 9 Jahre lang nichts.

 

Bezüglich des Sparer-Pauschbetrages sage ich schon immer, dass man sich für eine Seite entscheiden sollte. Entweder man liegt immer drüber, oder immer drunter (natürlich soweit das absehbar ist - es geht ja schließlich um die Zukunft).

Beispiele:

1. Kapitalerträge liegen immer so zwischen 300 und 600 Euro. Nun kommt ein einmaliger Gewinn von 900 Euro hinzu. Diesen sollte man dann möglichst so weit drücken, dass insgesamt die 801 Euro nicht mehr erreicht werden. Dabei wird dann zwar in die Zukunft geschoben, aber da ist ja voraussichtlich noch Platz.

2. Regelmäßig Kapitalerträge in Höhe von mehreren Tausend Euro. Dann aber ein blödes Jahr mit einem Einzelverlust von 12.000 Euro. Hier sollte man versuchen Gewinne zu realisieren, um zumindest den Sparer-Pauschbetrag nicht - teilweise - zu verschenken.

 

Alles natürlich sehr pauschal, im Einzelfall muss es die Gewinne oder Verluste zum Realisieren beispielsweise auch geben (wie man Verluste künstlich generiert haben wir im Stückzinstrick-Thread aber auch schon lang und breit diskutiert - Gewinne geht auch, beispielsweise über hohe Dividenden, oder Zinsen bei flatnotierten Wertpapieren). Und die Transaktionskosten wurde ja auch schon angesprochen.

 

Noch ein Tipp was ich gerne mache: Ich hab' ein paar Aktien bei denen es mehrere Gattungen gibt, die aber praktisch sehr ähnlich sind (Volkswagen, Shell, Alphabet u.s.w.). Die kann man sich für solche Aktionen mal anschauen, und falls die Gattung welche man gerade im Bestand hat in letzter Zeit besser gelaufen ist, kann man über einen Switch nachdenken.

Die ursprüngliche Threadfrage ging ja übrigens auch in dieses Richtung.

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von Dr.Schlong:

Oder wird das wie bei Aktien als "Wash-Sale" betrachtet wodurch ich gesetzliche Probleme bekommen könnte?

 

Unter der Annahme, daß du in Deutschland steuerpflichtig bist, gibt es da keinen Unterschied zwischen Aktien und ETFs und, wie die anderen Antworten schon sagen, auch keine Wash-Sale-Regel. Möglicherweise hast du zuviel US-Zeug gelesen?

[bondholder]

vor 5 Stunden von Dr.Schlong:

-Oder wird das wie bei Aktien als "Wash-Sale" betrachtet wodurch ich gesetzliche Probleme bekommen könnte?

In welchen Staaten bist du einkommensteuerpflichtig? Besitzt du die Staatsangehörigkeit der USA?

[Dr.Schlong]

Danke Euch allen für die umfangreichen Rückmeldungen! Ja, da war ich wohl etwas übervorsichtig und habe eine US Regelung auch als in Deutschland gültig betrachtet. (@bondholder: Ich bin übrigens in D einkommensteuerpflichtig). Werde dann meine Strategie noch etwas ausarbeiten und dann intern umschichten.

 

Gruß,

Dr.Schlong

[MeinNameIstHase]

Unterscheide zwei Problemfelder bei Wash-Sales:

 

a) Börsenrecht: Wash-Sales (Verkauf an sich selbst über die Börse) gelten in D als Versuch der Marktmanipulation.

 

b) Zivilrecht/Steuerrecht: Ein "Verkauf" an sich selbst ist kein Verkauf. Es ist ein juristisches Nullum. Folge: Keine Veräußerungs-Gewinnrealisierung.

 

Das Problem dabei ist: Führt so etwas formal zu einer Verlustrealisierung, liegt eine Steuerverkürzung vor. Und bei einer Gewinnrealisierung wird bei der späteren "richtigen" Veräußerung zu wenig Gewinn ausgewiesen, weil die vermeintlichen AK (durch den vermeintlichen Rückkauf) dann höher ausgewiesen werden. Das wäre dann für sich betrachtet ebenfalls eine Steuerverkürzung. (Bei Hinterziehung ist jedes Steuerjahr eine eigenständige Tat.)

[etf_lazza]

Am 14.11.2021 um 11:17 von reckoner:

 

Hier geht es ja auch um den Sparer-Pauschbetrag, und da kann man es so gestalten, dass jedes Jahr ungefähr genau 800 Euro Gewinn anfällt. Das ist deutlich besser als zum Beispiel einmal 8.000 und dann 9 Jahre lang nichts.

 

Moin,

dazu eine Frage:

aus meinen EFT-Anlagen von 60.000 sind nach 12 Monaten 78.000 geworden. Die würd ich am liebsten liegen lassen, will aber in diesem Jahr  und auch in Zukunft den Steuerfreibetrag von 801 Euro ausschöpfen und deshalb einige EFTs verkaufen/umschichten...

Die EFTs sind meist thesaurierend.

Wie kann ich "berechnen" wie viel ich verkaufen muss, um zum Maximalwert des Steuerfreibetrags zu kommen?

Den genauen Stand beim Freibetrag wird im Online-Quartalsauszug angezeigt.

Wann wird die Steuer denn erhoben, wann muss ich mit dem Versteuern der Erträge rechnen, also die Summe über dem Freibetrag? 
- Beim Verkauf, also wenn das Geld auf meinem Giro-Konto landet? 
- Beim Verkauf der Papiere, wenn die erzielte Summe noch auf dem Online-Konto der Bank bleibt, wo die ETFs gekauft wurden?

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Danke

lazza

 

Am 14.11.2021 um 11:17 von reckoner:

 

 

[beamter97]

vor 43 Minuten von etf_lazza:

- Beim Verkauf, also wenn das Geld auf meinem Giro-Konto landet? 

hypothetisches Beispiel:

 

Du verkaufst 10% deines Depot-Wertes, also 7.800 €. Davon 6.000 € Anschaffungskosten. Dein Gewinn beträgt also 1.800 €. Nach TFS (beispielhaft) 30% 1.260€

Dein Freibetrag ist tlw. ausgenutzt: 501 €. D. h. du kannst noch 300 € steuerfrei einnehmen.

 

steuerpfl. Gewinn also 960 € => Steuer 26,375% = 253,20€  *EDIT: in Wirklichkeit weniger, weil vom Gewinn die VK-Kosten noch abgehen.

 

Du bekommst 7.800 € (- x€ Verkaufskosten) - 253,20 € = 7.546,80 € - x€  gutgeschrieben.

 

EDIT:  TFS nach Hinweis von@hattifnatt eingerechnet

 

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von beamter97:

Dein Gewinn beträgt also 1.800 €.

30% Teilfreistellung bei Aktien-ETFs (bzw. 15% bei Mischfonds) nicht vergessen

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wie kann ich "berechnen" wie viel ich verkaufen muss, um zum Maximalwert des Steuerfreibetrags zu kommen?

Ich würde einfach mal grob schätzen (aktueller Kurs minus Kaufkurs, EDIT: auch Teilfreistellung einrechnen, guter Hinweis) und dann die passende Anzahl verkaufen.

Ob du nun bei 700 oder 900 Euro landest ist doch ziemlich unbedeutend.

 

Zitat

Wann wird die Steuer denn erhoben, wann muss ich mit dem Versteuern der Erträge rechnen, also die Summe über dem Freibetrag? 
- Beim Verkauf, also wenn das Geld auf meinem Giro-Konto landet? 
- Beim Verkauf der Papiere, wenn die erzielte Summe noch auf dem Online-Konto der Bank bleibt, wo die ETFs gekauft wurden?

Das ist etwas unlogisch.

Steuern werden jedenfalls beim Verkauf fällig, egal wohin das Geld gezahlt wird.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

... und Fifo-Regel beachten, wenn per Sparplan oder verteilt eingekauft wurde.

[masu]

Hallo, 

kann ich den Washsale umgehen, indem ich zuerst Aktien kaufe und dann verkaufe? 

[chirlu]

vor 11 Minuten von masu:

kann ich den Washsale umgehen?

 

Bist du denn US-Steuerpflichtiger?

[masu]

Nein. Bin in Deutschland ansässig. Was muss ich hierbei beachten, damit ich meine Verluste noch in diesem Jahr realisieren kann.

[MeinNameIstHase]

vor 42 Minuten von masu:

kann ich den Washsale umgehen, indem ich zuerst Aktien kaufe und dann verkaufe? 

Jein.

 

Vermeiden kann man das nur, indem man die zweite Transaktion erst macht, nachdem die erste Transaktion von der Börse als ausgeführt bestätigt wird. Werden beide Aufträge (Kauf  und Verkauf) zeitlich so eng platziert, dass sie gleichzeitig an der Börse im Orderbuch stehen, besteht immer die Gefahr, dass sie von der Börse gegeneinander ausgeführt werden.

 

Mit Limitorder könnte man es ebenfalls ausschließen. Das Kauflimit muss dann unter dem Verkaufslimit liegen, so dass sie nicht gegenseitig ausgeführt werden können. Nachteil ist, dass sie erst ausgeführt werden, wenn Dritte die jeweiligen Limits akzeptieren. Eines wird ja dann nicht dem aktuellen Kurs entsprechen, könnte offen stehen bleiben.

 

Die dritte Variante besteht darin, dass man an zwei unterschiedlichen Börsen tätig wird. Aber auch hier muss man aufpassen, da viele Banken in ihren AGB Regelungen haben, dass sie als Gegenpart jederzeit zum Börsenpreis einspringen können; natürlich interessewahrend. Also erst das Kleingedruckte lesen, wie man eine bestimmte Börse als Handelsplatz erzwingen kann.

Viele Banken lassen gegenläufige Order in ihrer Software erst gar nicht zu. Aber über zwei Banken wär's natürlich immer möglich.

Nachträglich kann man die Ausführungsbestätigungen/Verkaufsabrechnungen prüfen. Unterschiedliche Uhrzeiten, unterschiedliche Kurse, unterschiedliche Börsen sind sichere Indizien, dass man nicht mit sich selbst gehandelt hat.

Viel hängt von den Börsenusancen ab. Manche Börsen bzw. Marktsegmente handeln nicht fortlaufend, sondern sammeln Order, um sie dann einmal am Tag zur Ausführung zu bringen. Das gilt auch bei der Rückgabe und Ausgabe von Anteilen an Investmentfonds bei der Fondsgesellschaft, welche nur einmal am Tag entsprechende Preise anhand des InvF-NAVs festlegen. Obwohl da zivilrechtrechtlich die InvF-Gesellschaft per Definition ja Handelspartner ist, ist es wirtschaftlich betrachtet ein Nullum.

[masu]

kann ich auch zuerst aktien kaufen, bis diese eingebucht sind und dann erst verkaufenˋ?

Betrifft mich Washsale in Deutschland dann überhaupt, wenn ich bei einem deutschen Broker bin?

[bondholder]

Am 15.11.2021 um 09:54 von Dr.Schlong:

(@bondholder: Ich bin übrigens in D einkommensteuerpflichtig).

Das ist den US-Steuerbehörden vollkommen egal.

 

vor 2 Stunden von masu:

Bin in Deutschland ansässig.

Auch das wird den IRS nicht beeindrucken, falls du nach US-Rechtslage (!) einkommensteuerpflichtig sein solltest.

 

Internal Revenue Code Section 7701(a)(30) defines a US person as:[3]

a citizen or resident of the United States (including a lawful permanent resident residing abroad who has not formally notified United States Citizenship and Immigration Services in order to abandon that status);[4]

Wikipedia: United States person

[masu]

Ich verstehe den englischen Auszug nicht. 

Muss ein Deutscher mit Wohnsitz Deutschland und deutschem Depot sich an die WashSale Regel halten oder nicht?

 

Oder gilt die Regel schon in dem Moment in dem ich eine US Aktie halte.

 

 

[odensee]

vor 24 Minuten von masu:

Ich verstehe den englischen Auszug nicht. 

Muss ein Deutscher mit Wohnsitz Deutschland und deutschem Depot sich an die WashSale Regel halten oder nicht?

 

Oder gilt die Regel schon in dem Moment in dem ich eine US Aktie halte.

 

 

Es betrifft dich nicht. 

[bondholder]

vor 44 Minuten von masu:

Muss ein Deutscher mit Wohnsitz Deutschland und deutschem Depot sich an die WashSale Regel halten oder nicht?

Nein – es sei denn, du wärst (auch ohne dein Wissen!) eine US-Person. Solange deine Eltern keine US-Staatsbürger sind, dein Geburtsort nicht in den USA liegt und du keine US-Green Card besitzt, ist das bei Wohnsitz in Deutschland nahezu ausgeschlossen.

[masu]

Ok danke. Heisst das ich muss nur warten bis der Verkauf vom Depot abgeschlossen ist und kann am nächsten Tag wieder zukaufen?

[west263]

vor 6 Minuten von masu:

Heisst das ich muss nur warten bis der Verkauf vom Depot abgeschlossen ist und kann am nächsten Tag wieder zukaufen?

das wurde dir doch schon vor Stunden beantwortet

 

vor 5 Stunden von MeinNameIstHase:

Vermeiden kann man das nur, indem man die zweite Transaktion erst macht, nachdem die erste Transaktion von der Börse als ausgeführt bestätigt wird.

(und das fett hervor gehobene ist nicht von mir )

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Solange deine Eltern keine US-Staatsbürger sind, dein Geburtsort nicht in den USA liegt und du keine US-Green Card besitzt, ist das bei Wohnsitz in Deutschland nahezu ausgeschlossen.

Und was ist mit Beteiligungen in den USA? Beispielsweise an einem geschlossenen Immobilienfonds?

 

Stefan

 

[masu]

vor 1 Stunde von west263:

das wurde dir doch schon vor Stunden beantwortet

 

(und das fett hervor gehobene ist nicht von mir )

Vielen Dank. Bin halt noch Anfänger.