Zeitwertkonto schlägt 9% Vorsteuer-Rendite?

[Chris75]

Edit 1: Durch Korrektur freiwillige Renteneinzahlung (Abzinsung) liegt der Vergleichswert aktuell bei 8,25%.

 

 

Hallo zusammen,

 

ich möchte gerne folgendes Szenario zur Diskussion stellen:

 

Zur Finanzierung eines Vorruhestandes ab dem 60sten Lebensjahr gibt es die Wahl zweier Alternativen:

1)      Sparen aus Nettoeinkommen und Finanzierung aus dem Depot für 8 Jahren (Alter 60-67)

2)      Ansparen von Zeitwertguthaben und Auszahlung eines Gehaltes für 8 Jahre

 

Hypothetische Annahmen:

Zu versteuerndes Einkommen 115.000 EUR

Einzahlung über 52.600 EUR in ein Zeitwertkonto

Steuer und SV Berechnung über Rechner nettolohn.de

 

Zu versteuerndes Einkommen 115.000 EUR ergibt ein

Nettoeinkommen von 66.309 EUR; Renteneinzahlungen (AG/AN) von 15.847 EUR

 

Würden jetzt z.B. 52.600 EUR in ein Zeitwertkonto eingezahlt ergäbe sich ein zu versteuerndes Einkommen von 62.700 EUR (Steuerklasse 4 mit Faktor von dann 0,932)   

Nettoeinkommen von 41.157 EUR; Renteneinzahlungen (AG/AN) von 11.669 EUR

 

Dies führt dann zu einem Unterschiedsbetrag über 25.152 EUR Nettoauszahlung für die Finanzierung eines Vorruhestands-Depots als Alternative oder 52.600 EUR Bruttobetrag zur Einzahlung in ein Zeitwertkonto als Alternative 2.

 

 

Zeitwertkonto:

Bei der Einzahlung in ein Zeitwertkonto ergäbe sich folgendes Bild:

 

 

Arbeitgeber zahlt die vollen Sozialversicherungsbeiträge auch über der Beitragsbemessungsgrenze in Höhe von 19,3% der Einzahlungen.

 

D.h. bei 14 Jahren Einzahlung in Höhe von 52.000 EUR würden 910 kEUR zur Finanzierung von jährlich 118.620 EUR für 8 Jahre (Alter 60-67) zur Verfügung stehen. Dies ergibt dann ein Bruttobetrag nach Abführung Sozialversicherung (AG) von 104.200 EUR, ergibt dann bei Steuerklasse 3 (auch die Ehefrau geht mit 60 Jahren in den gemeinsamen Ruhestand) ein Netto von 67.445 EUR.

 

 

Rentenversicherung:

Zudem gibt es beiden Varianten zwei unterschiedliche Einzahlungen in der Rentenversicherung.

Bei 14 Jahren höherem Netto und Depoteinzahlungen werden über 14 Jahre 4.178 EUR jährlich mehr in die Rentenversicherung eingezahlt (15.847 EUR vs. 11.669 EUR) x 14 = 58.492 EUR

 

Bei 8 Jahren Auszahlung aus dem Zeitwertkonto fehlen die ersten 14 Jahre diese höheren Beiträge, aber in der Auszahlungsphase fließen dann 8 x 15.847 EUR (AG/AN) = 126.778 EUR der Rentenversicherung zu.

 

Diesen Unterschiedsbetrag von 8.536 EUR über 8 Jahre muss die Depotvariante zusätzlich an die Rentenversicherung als freiwilligen Beitrag abführen.

 

 

Krankenversicherung:

In den 8 Jahren Vorruhestand müssen bei der Depotvariante zusätzliche Beiträge für die Krankenversicherung bezahlt werden. Annahme hier sind 20.000 EUR zusätzliches zu versteuerndes Einkommen aus anderen Einnahmequellen und damit ein hypothetischer Krankenversicherungsaufwand in Höhe von 3.660 EUR pro Jahr.

 

Dieser Betrag ist in der Zeitwertkontovariante enthalten.

 

 

Depotvariante aus Nettogehalt (Alternative)

Annahmen: Anlage des höheren Nettobetrages über 25.152 EUR jährlich über 14 Jahre

Steuerzahlung am Ende der 14 Jahre und Umschichtung in eine sichere Depotvariante mit nur noch 2,25% Vorsteuer-Rendite um folgende Auszahlungen über 8 Jahre sicherzustellen:

 

67.445 EUR Entnahmen (analog Netto aus Zeitwertkonto)

3.660 EUR Krankenversicherung

8.536 EUR freiwillige Beiträge Rentenversicherung

 

 

 

 

D.h. Ich muss in der Depotvarianten eine Vorsteuerrendite von 9% annehmen, damit es mit dem Zeitwertkonto gleichziehen kann.

 

Habe ich in meiner Betrachtung einen Denkfehler oder etwas vergessen?

 

Besten Dank,

Chris

[etherial]

Das Ergebnis kann ich nachvollziehen - und bin auch verblüfft. Meine Intuition hätte mir eher zu einen Renditeunterschied von 2-3% geführt.

 

Bei zwei Annahmen bin ich noch etwas skeptisch:

- Was ist das für ein Zeitwertkonto: 1241€ Gebühren p.a. (hoch), 0,95% Verzinsung (auch hoch)

- Sammelst du wirklich mit beiden Varianten den gleichen Rentenanspruch an? Für mich ist die Rente eine Blackbox - insofern kann ich hier keinen wertvollen Input geben, aber gefühlt müsste eine frühe Einzahlung höher bewertet werden als eine späte

 

Beide Punkte ändern das Ergebnis vermutlich aber nur marginal.

[chirlu]

vor 3 Stunden von etherial:

Für mich ist die Rente eine Blackbox - insofern kann ich hier keinen wertvollen Input geben, aber gefühlt müsste eine frühe Einzahlung höher bewertet werden als eine späte

 

Nur dadurch, daß der Durchschnittsverdienst steigt (wofür es hier die Verzinsung gibt). Eine Einzahlung für 1× Durchschnittsverdienst-2021 jetzt ist genauso viel wert wie eine Einzahlung für 1× Durchschnittsverdienst-2031 in zehn Jahren. Allerdings könnte es sein (sogar recht wahrscheinlich), daß der Beitragssatz, und damit der Arbeitnehmeranteil, in einigen Jahren höher sein wird als heute.

[Chris75]

vor 4 Stunden von etherial:

Bei zwei Annahmen bin ich noch etwas skeptisch:

- Was ist das für ein Zeitwertkonto: 1241€ Gebühren p.a. (hoch), 0,95% Verzinsung (auch hoch)

- Sammelst du wirklich mit beiden Varianten den gleichen Rentenanspruch an? Für mich ist die Rente eine Blackbox - insofern kann ich hier keinen wertvollen Input geben, aber gefühlt müsste eine frühe Einzahlung höher bewertet werden als eine späte

 

Beide Punkte ändern das Ergebnis vermutlich aber nur marginal.

Super, danke für Deinen Hinweis.

 

Ja, in der Tat muss ich das bei den Rentenpunkten noch anpassen. Es werden ja immer Rentenpunkte gekauft. Diese verteuern sich aber über die Laufzeit ebenfalls. Das habe ich gleich mal angepasst mit unterstellter Rentenanpassung (Verteurung Rentenpunkt von jährlich 1,88% als Durchschnitt der letzten Jahre) . Es müssen um den Unterschied auszugleichen dann später nur noch jährlich 4.901 EUR ausgeglichen werden

 

 

Bei dem Vertrag handelt es sich um eine Lebensversicherung mit Garantieverzinsung. Ich haben den Vertrag von derzeit 2,1% relativ schnell auf den Garantiewert nach Kosten von 0,95% sinken lassen (1,20%-laufende Kosten). Bei den 1.241 EUR handelt es sich um 2% Einzahlungsgebühren, die bei dem Vertrag fällig werden. Also ist jetzt nicht unbedingt eine TOP Kondition. Wahrscheinlich gibt es am Markt noch deutlich besseres. Insbesondere wenn teilweise auch Beträge am Aktienmarkt investiert werden.

 

vor einer Stunde von chirlu:

 

Nur dadurch, daß der Durchschnittsverdienst steigt (wofür es hier die Verzinsung gibt). Eine Einzahlung für 1× Durchschnittsverdienst-2021 jetzt ist genauso viel wert wie eine Einzahlung für 1× Durchschnittsverdienst-2031 in zehn Jahren. Allerdings könnte es sein (sogar recht wahrscheinlich), daß der Beitragssatz, und damit der Arbeitnehmeranteil, in einigen Jahren höher sein wird als heute.

Ja, richtig. In Euro steigt er auf jeden Fall. Das habe ich oben jetzt angepasst.

 

Generell gibt es natürlich das Risiko zukünftiger Änderungen bzgl. SV- und Steuergesetzgebung. Aber das betrifft m.E. auch die Variante Anlagedepot. Zudem ist natürlich das Risiko der Renditeverteilung und Rediteerwartung nochmal mit deutlich mehr Unsicherheit behaftet. Ich würde dieses Thema hier ausklammern, da es für alle in Zukunft liegenden Ereignisse zutrifft.

 

 

[Glory_Days]

Ich verstehe aktuell nicht ganz, warum beim Zeitwertkonto der SV-Anteil AG (19,3%) noch separat in das Guthaben miteingerechnet wird. Zahlst du nicht effektiv direkt aus dem Brutto-Einkommen ein, also steuer- und beitragsfrei?  Vielleicht ist es auch einfach noch zu früh am Morgen.

[Chris75]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Ich verstehe aktuell nicht ganz, warum beim Zeitwertkonto der SV-Anteil AG (19,3%) noch separat in das Guthaben miteingerechnet wird. Zahlst du nicht effektiv direkt aus dem Brutto-Einkommen ein, also steuer- und beitragsfrei?  Vielleicht ist es auch einfach noch zu früh am Morgen.

Der Arbeitgeber überweist seine SV-Anteile ebenfalls in das Zeitguthaben. Für den Arbeitgeber ist es neutral da er anstatt and den SV-Träger an das Zeitwertkonto überweist. Der SV-Träger bekommt erst bei Auszahlung auch den Arbeitgeberanteil. Deswegen gibt es in meiner Rechnung oben der Zwischenschritt Auszahlung 118.620 EUR (Betrag inkl. SV-Anteil AG) und Brutto 104.200. Das ist dann der Bruttobetrag nach Abführung AG-SV-Anteile. Aus dem Brutto wird dann ganz normal die Steuer und AN-SV-Anteile bezahlt.

 

Das schöne in der obigen Konstellation ist, dass er das auch mit den eigentlich über der Bemessungsgrenze liegenden Beiträgen macht.

[oktavian]

Wieso ist denn die Rendite nach Kosten bei einer Lebensversicherung am Anfang höher als am Ende? 2.1% vs 0,95% ? Richtig gerechnet=?

[Chris75]

vor 3 Minuten von oktavian:

Wieso ist denn die Rendite nach Kosten bei einer Lebensversicherung am Anfang höher als am Ende? 2.1% vs 0,95% ? Richtig gerechnet=?

Ich lasse die tatsächliche Verzinsung (relativ schnell, bzw. über 7 Jahre) auf den Garantiezins von 1,20% - 0,25% laufende Kosten = 0,95% fallen. Entspricht in etwa meiner Erfahrung der Anpassungen der letzten Jahre.

[oktavian]

Gerade eben von Chris75:

Ich lasse die tatsächliche Verzinsung (relativ schnell) auf den Garantiezins von 1,20% - 0,25% laufende Kosten = 0,95% fallen.

Wieso sollte die Verzinsung denn jemals über Garantiezins liegen und dann noch am Anfang bei dem Niedrigzinsumfeld? Du schreibst doch selbst die 1.241 sind Einzahlungskosten also noch obendrauf. Nach einem Jahr hast du dann ca. (52.000 + 10.036) * 0,98 * 1,012 * 0,9975. Das ergibt doch erstmal eine negative Rendite da kleiner als die Einzahlung von > 62.000.

[Chris75]

vor 7 Minuten von oktavian:

Wieso sollte die Verzinsung denn jemals über Garantiezins liegen und dann noch am Anfang bei dem Niedrigzinsumfeld? Du schreibst doch selbst die 1.241 sind Einzahlungskosten also noch obendrauf. Nach einem Jahr hast du dann ca. (52.000 + 10.036) * 0,98 * 1,012 * 0,9975. Das ergibt doch erstmal eine negative Rendite da kleiner als die Einzahlung von > 62.000.

 

Ok, verstehe Deinen Punkt. Ja, in der Tat ist das für Neuverträge als LV nicht reproduzierbar.

Meine Annahme war Altvertrag mit 1,20% Garantiezins und noch höherer tatsächlicher Verzinsung.

 

Auf der anderen Seite gibt es wohl auch etliche Zeitwertverträge, die zumindest teilweise am Aktienmarkt investieren oder aus dem Bestand noch deutlich bessere Konditionen beinhalten. Hier kommt es, wie auch beim Einkommen, auf die individuelle Situation an.

 

Das Optimum wäre ein Vertrag, der am Kapitalmarkt investiert (ohne teures Sicherheitsnetz) und in Kombination mit einem hohen Gehalt Renditen > 15% möglich machen würde.

[Glory_Days]

Wie sähe die Rechnung denn aus, wenn man eine (zukünftig) realistischere Rendite von 0% nach Kosten in der Einzahlungsphase annehmen würde? Der Garantiezins wird ab dem kommenden Jahr von derzeit 0,9% auf 0,25% abgesenkt und die Überschussverzinsung wird mutmaßlich auf breiter Front weiter abfallen - während die Kosten dieser Verträge tendenziell konstant bleiben.

 

Verträge, bei denen teilweise am Aktienmarkt investiert wird, die aber gleichzeitig eine Garantie darstellen müssen, sind mit dem reinen Aktiendepot nicht vergleichbar - da du hier keine Kontrolle über mögliche Umschichtungen seitens des Versicherers hast.

 

Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wertguthaben):

Zitat

Nach § 7d Abs. 3 SGB IV ist eine Anlage in Aktien oder Aktienfonds bis zu einer Höhe von 20 % zulässig. Wenn das Wertguthaben einer Vorruhestandsfreistellung dienen soll, ist auch eine höhere Aktienquote zulässig.

Im Gesetz (https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_4/__7d.html) findet man dann Folgendes:

Zitat

Für die Anlage von Wertguthaben gelten die Vorschriften über die Anlage der Mittel von Versicherungsträgern nach dem Vierten Titel des Vierten Abschnitts entsprechend, mit der Maßgabe, dass eine Anlage in Aktien oder Aktienfonds bis zu einer Höhe von 20 Prozent zulässig und ein Rückfluss zum Zeitpunkt der Inanspruchnahme des Wertguthabens mindestens in der Höhe des angelegten Betrages gewährleistet ist. Ein höherer Anlageanteil in Aktien oder Aktienfonds ist zulässig, wenn

1. dies in einem Tarifvertrag oder auf Grund eines Tarifvertrages in einer Betriebsvereinbarung vereinbart ist oder

2. das Wertguthaben nach der Wertguthabenvereinbarung ausschließlich für Freistellungen nach § 7c Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe a in Anspruch genommen werden kann.

 

[Chris75]

vor 16 Stunden von Glory_Days:

Wie sähe die Rechnung denn aus, wenn man eine (zukünftig) realistischere Rendite von 0% nach Kosten in der Einzahlungsphase annehmen würde? Der Garantiezins wird ab dem kommenden Jahr von derzeit 0,9% auf 0,25% abgesenkt und die Überschussverzinsung wird mutmaßlich auf breiter Front weiter abfallen - während die Kosten dieser Verträge tendenziell konstant bleiben.

 

 

Also ich würde bei 0,25% Garantieverzinsung vor Kosten dann mit einer glatten "0" an Verzinsung rechnen.

Die Vergleichsrendite würde so 6,7% betragen. Also immer noch sehr attraktiv.

 

Aber, ich denke, dass sich das nur als "Gutverdiener" so darstellen lässt.

 

Hier kommen vor allem 2 Faktoren zum tragen.

1x SV Einzahlung durch Arbeitgeber auch über der Beitragsbemessungsgrenze

1x SV Auszahlung während der Bezugszeit ebenfalls über Beitragsbemessungsgrenze

Dazu kommt dass der steuerliche Vorteil durch die Verschiebung von Steuerklasse 4 auf Steuerklasse 3 relativ hoch ist.

 

Ich finde, wer daran denkt mit 60 Jahren in den Ruhestand zu gehen und das zu versteuernde Einkommen über 100kEUR liegt, für den ist die Option Zeitwertkonto sehr gut geignet ohne Aktienrisiko eine ähnliche Vergleichsverzinsung seines Wertguthabens zu bekommen.

[Chris75]

Hallo,

 

vielen Dank Euch für Euer Feedback!

 

D.h. bleibt festzuhalten, dass das Zeitwertkonto mit 8,25% erwartbarer Vergleichsrendite in bestimmten Konstallationen eine ideale Ergänzung zur eigenständigen Risikoanlage darstellt.

Ist für mich und evtl. für den ein oder anderen hier eine gute Alternative.

 

[wpf-leser]

Hallo @Chris75,

 

 schönes Thema und ebenso gut aufbereitet.

 

Auch wenn ich nicht alles zu 100% nachvollzogen habe, möchte ich gerne auf einen Punkt aus dem Wiki hinweisen: Die Bemessungsgrundlage für die Zeit der Freistellung.

So, wie oben dargestellt, wird das Szenario nur umsetzbar sein, wenn das Gesamtgehalt bis zur Freistellung (und damit die Bemessungsgrundlage) stark steigt.

 

Eine weitere Optimierungsmöglichkeit bestünde ggf. darin, die freiwilligen Rentenzahlungen (Depot-Variante) "steueroptimal" (Höchstgrenze beachten!) schon früher (= zu Zeiten der aktiven Arbeit) vorzunehmen.

Da erschließt sich mir (noch?) nicht, wieso man diese zu einem Zeitpunkt leisten sollte, der nicht mehr mit dem (fast) höchsten Grenzsteuersatz einhergeht.

Es stünde dann die Steuerentlastung plus der (absolut angenommen) günstigere Preis eines Rentenpunktes (letzterer wurde schon angesprochen) der Depotrendite gegenüber, was das Ganze nochmal nach unten absichern dürfte.

 

Gruß,

 wpf-leser

 

Edit: P.S.: Wäre es eine interessante Konstellation, alle Gehaltsbestandteile oberhalb der BBG RV in das Zeitwertkonto einzubringen (= Maximierung der AG-Förderung) und aus der Differenz zwischen Soll- und Ist-Nettogehalt zuerst die freiwilligen GRV-Einzahlungen zu leisten (= Steuerminimierung) sowie danach (Rest) ein kleines Depot zu bilden?

Scheint mir auf den ersten Blick eine mögliche sinnvolle Mischung zu sein, um unabhängiger von der Volatilität zu werden (ggü. der Depotvariante) und (Stand heute) den Durchschnittssteuersatz in der Entnahmephase zu senken (ggü. "nur Zeitwertkonto").

[Chris75]

Hallo wpf-leser,

 

danke Dir. Da ich das Modell selbst sehr exzessiv nutze, bin ich über jede Anregung und jeden Hinweis dankbar. Im Netz habe ich über das Zeitwertmodell unter Renditegesichtspunkt nicht wirklich viel gefunden.

 

vor 5 Stunden von wpf-leser:

Die Bemessungsgrundlage für die Zeit der Freistellung. So, wie oben dargestellt, wird das Szenario nur umsetzbar sein, wenn das Gesamtgehalt bis zur Freistellung (und damit die Bemessungsgrundlage) stark steigt.

 

Da sich die Bemessungsgrundlage auf die letzten 12 Monate vor Freistellung bezieht, würde man die Einzahlung in dieser Zeit entsprechend reduzieren und dadurch die Bemessungsgrundlage wieder anheben. Konkret plane ich selbst schon 4 Jahre vorher die Einzahlung schrittweise zu reduzieren, damit es zu keinem Problem mit den maximalen 130% der Bemessungsgrundlage kommt und Einzahlungen in den Jahren überhaupt noch möglich sind.

 

vor 5 Stunden von wpf-leser:

Eine weitere Optimierungsmöglichkeit bestünde ggf. darin, die freiwilligen Rentenzahlungen (Depot-Variante) "steueroptimal" (Höchstgrenze beachten!) schon früher (= zu Zeiten der aktiven Arbeit) vorzunehmen.

Da erschließt sich mir (noch?) nicht, wieso man diese zu einem Zeitpunkt leisten sollte, der nicht mehr mit dem (fast) höchsten Grenzsteuersatz einhergeht.

Wäre das nicht ein Punkt, der nur die Depotvariante verändern würde?

 

Ja, die Ausgleichszahlung könnte natürlich auch vorher stattfinden, was dann einen gewissen steuerlichen Vorteil in der "Depotvariante" mit sich bringen würde und den Vergleichszins etwas reduziert (zum Vorteil der "Depotvariante"). Aber dann würde der spätere Beitrag nicht mehr mit 8,25% verzinst. Zudem habe ich die Renteneinzahlung mit 1,88% abgezinst, was bei früherer Einzahl den Beitrag erhöhen würde. Ohne das wirklich genau durchzurechnen würde ich vermuten, dass das dann zusammen eher neutral sein dürfte oder maximal nur zu einer leichten Änderung des Vergleichszinssatzes führen würde.

 

vor 5 Stunden von wpf-leser:

Edit: P.S.: Wäre es eine interessante Konstellation, alle Gehaltsbestandteile oberhalb der BBG RV in das Zeitwertkonto einzubringen (= Maximierung der AG-Förderung) und aus der Differenz zwischen Soll- und Ist-Nettogehalt zuerst die freiwilligen GRV-Einzahlungen zu leisten (= Steuerminimierung) sowie danach (Rest) ein kleines Depot zu bilden?

Scheint mir auf den ersten Blick eine mögliche sinnvolle Mischung zu sein, um unabhängiger von der Volatilität zu werden (ggü. der Depotvariante) und (Stand heute) den Durchschnittssteuersatz in der Entnahmephase zu senken (ggü. "nur Zeitwertkonto").

 

Begrenzt man die Einzahlung auf die Beträge über BBG RV, würde das Modell noch weiter optimiert werden. Aber die höhere Rendite würde dann auch nur auf ein niedrigeres Guthaben wirken. Ohne risikoarmen Vergleichszins als Alternative hab ich für mich entschieden hier mehr einzuzahlen.

 

Aber eine freisillige GRV-Einzahlung wird dann nicht möglich sein, denn durch den Verdienst bis zur Beitragsbemessungsgrenze, sind die maximalen 15.840 EUR schon ausgeschöpft.

 

Besten Gruß,

Chris

 

[wpf-leser]

Hallo Chris!

vor 3 Stunden von Chris75:

Da ich das Modell selbst sehr exzessiv nutze[...]

Das würde ich auch gerne tun - habe dafür aber den falschen AG.

vor 3 Stunden von Chris75:

Konkret plane ich selbst schon 4 Jahre vorher die Einzahlung schrittweise zu reduzieren, damit es zu keinem Problem mit den maximalen 130% der Bemessungsgrundlage kommt und Einzahlungen in den Jahren überhaupt noch möglich sind.

vor 3 Stunden von Chris75:

Wäre das nicht ein Punkt, der nur die Depotvariante verändern würde?

Alles (beides) richtig, würde aber die im Vergleich benötigte Rendite im Depot (weiter) herabsetzen.

vor 3 Stunden von Chris75:

Aber dann würde der spätere Beitrag nicht mehr mit 8,25% verzinst.

Auch korrekt, je nach praktischer Umsetzung nimmt man so aber Risiko heraus. Du gehst in deinem Modell u.a. implizit davon aus, dass das Depot die GRV in seiner Rendite stets überstrahlt. (Hat mit dem Vergleich unter Renditegesichtspunkten daher in der Tat wenig zu tun.)

vor 3 Stunden von Chris75:

Zudem habe ich die Renteneinzahlung mit 1,88% abgezinst, was bei früherer Einzahl den Beitrag erhöhen würde.

Hmmm... Das habe ich nicht ganz verstanden. Eigentlich müssten spätere Einzahlungen ja aufgezinst werden, da du für einen Rentenpunkt bei (mit der Zeit) steigenden Durchschnittsgehältern entsprechend mehr bezahlen musst.

vor 3 Stunden von Chris75:

Aber die höhere Rendite würde dann auch nur auf ein niedrigeres Guthaben wirken. Ohne risikoarmen Vergleichszins als Alternative hab ich für mich entschieden hier mehr einzuzahlen.

Welche "höhere Rendite" meinst du hier? Hintergrund ist nur der, dass der AG dir die 19,3% so oder so zahlt, dir (erst) unterhalb der BBG aber tatsächlich auch SV entgehen würden. (Wenngleich "nebenbei" wieder Steuern und andere SV-Beiträge anfallen (können)...)

vor 3 Stunden von Chris75:

Ohne das wirklich genau durchzurechnen würde ich vermuten, dass das dann zusammen eher neutral sein dürfte oder maximal nur zu einer leichten Änderung des Vergleichszinssatzes führen würde.

Die Vermutung teile ich subjektiv nicht, weil der Staat ein reichliches Drittel der freiwilligen Beiträge übernimmt und zusätzlich die Aufzinsung über rund und roh 10(?) Jahre zuschlägt. (Zumal in den nächsten Jahren - bedingt durch Inflation - die Löhne ggf. wieder etwas stärker anziehen.)

 

Mir fällt allerdings gerade auch auf, dass die freiwilligen Zahlungen ggf. überhaupt keinen Sinn ergeben, wenn man davon ausgeht, bessere Anlagen zur Verfügung zu haben. Schließlich wird jeder zusätzliche Renten-Euro mit einem relativ hohen Grenzsteuersatz (mit Nebeneinkünften im blödesten Fall maximal) in der Auszahlung versteuert. Der Schuss könnte so gesehen gar nach hinten losgehen.

vor 3 Stunden von Chris75:

Aber eine freisillige GRV-Einzahlung wird dann nicht möglich sein

Das ist für den jeweils aktuellen Zeitraum korrekt und war meinerseits unvollständig formuliert. Ich hatte die Anmeldung der Rente mit 63 und Vorauszahlung der vier Jahre bis 67 (mit denen man dann auch in Rente geht - oder halt doch schon mit 63...) im Hinterkopf (bzw. mit viel Glück ggf. noch nachzahlbare Zeiträume wie Ausbildungszeiten). Wenn das nicht geht (und nicht z.B. über die Partnerin doch möglich und gewünscht wäre), hat man natürlich diesen einen Freiheitsgrad weniger und der Drops ist gelutscht - ja.

 

Gruß,

 wpf-leser

[Chris75]

vor 10 Stunden von wpf-leser:

Hmmm... Das habe ich nicht ganz verstanden. Eigentlich müssten spätere Einzahlungen ja aufgezinst werden, da du für einen Rentenpunkt bei (mit der Zeit) steigenden Durchschnittsgehältern entsprechend mehr bezahlen musst.

Ja, Aufzinsung ist richtig. Ich gehe davon aus, dass durch die Rentensteigerungen später mehr für den Rentenpunkt bezahlt werden müssen. Das habe ich so in dem Update meiner Rechnung berücksichtigt.

 

vor 10 Stunden von wpf-leser:

Mir fällt allerdings gerade auch auf, dass die freiwilligen Zahlungen ggf. überhaupt keinen Sinn ergeben, wenn man davon ausgeht, bessere Anlagen zur Verfügung zu haben. Schließlich wird jeder zusätzliche Renten-Euro mit einem relativ hohen Grenzsteuersatz (mit Nebeneinkünften im blödesten Fall maximal) in der Auszahlung versteuert. Der Schuss könnte so gesehen gar nach hinten losgehen.

 

Ich habe auch simuliert, was passieren würde, wenn die alternative Rentenzahlung am Anfang aus dem Nettogehalt erfolgen würde. Nettogehalt steigt dann durch Absetzbarkeit, was positiv wirkt. Aber es würden im Depot die ersten 3 Jahre Einzahlung fehlen und durch den Zins-Effekt (8,25%) wirkt das deutlich negativ auf die Gesamte Simulation. Es wäre also besser zuerst mit 8,25% anzulegen und dann im späteren Verlauf den Rentenpunkt zu bezahlen.

 

Dazu kommt, dass es wahrscheinlich in dem Setup mit hohem Gehalt keine so hohen freiwilligen Zahlungen möglich sein könnten. Im Netz habe ich nur die Möglichkeit gefunden als Angestellter das vergangene Jahr mit privaten Einzahlungen bis zur maximalen Grenze aufzustocken. Ist deshalb mit hoher wahrscheinlich nicht möglich, hier vorher schon den Betrag in die GRV zu platzieren.

 

vor 10 Stunden von wpf-leser:

"Konkret plane ich selbst schon 4 Jahre vorher die Einzahlung schrittweise zu reduzieren damit es zu keinem Problem mit den maximalen 130% der Bemessungsgrundlage kommt und Einzahlungen in den Jahren überhaupt noch möglich sind."

 

Alles (beides) richtig, würde aber die im Vergleich benötigte Rendite im Depot (weiter) herabsetzen.

 

Hab ich eben mal berechnet. Wären dann ca. 0,1% weniger Redite, wenn auf das letzte Jahr Einzahlung verzichtet würde. Also vorhanden, aber durchaus vernachlässigbar.

 

vor 10 Stunden von wpf-leser:

Welche "höhere Rendite" meinst du hier? Hintergrund ist nur der, dass der AG dir die 19,3% so oder so zahlt, dir (erst) unterhalb der BBG aber tatsächlich auch SV entgehen würden. (Wenngleich "nebenbei" wieder Steuern und andere SV-Beiträge anfallen (können)...)

 

Wenn ich in der Gesamtberechnung auch Anteile unterhalb der BBG einbringe und für den Gesamtbetrag dann 8,25% Vergleichsrendite erzielen müsste, dann macht es durchaus Sinn im Durchschnitt für den höheren Gesamtbetrag (also auch mit Beiträgen unterhalb der BBG) zusammen mit "nur" 8,25% zu leben.

 

Natürlich würde sich eine weitere Verbesserung der Vergleichsrendite einstellen, wenn man die Einzahlung auf Beiträge über der BBG limitiert. Aber das begrenzt natürlich dann auch das Gesamtvolumen.

 

Besten Gruß, Chris

[Chris75]

Zwei Fragen kann ich noch nicht beantworten, vielleicht kann mir jemand helfen:

 

Im Störfall werden die gesparten SV-Beiträge bis zur Beitragsbesmessungsgrenze des jeweiligen Jahres (unter Berücksichtigung der SV-Luft) abgefürt. D.h. man wird so gestellt, als hätte man das Gehalt ganz regulär ausgezahlt bekommen. Wird dann in diesem Zeitpunkt auch tatsächlich der anteilige Rentenversicherungsbeitrag in die Rentenversicherung eingezahlt? Muss doch so sein, oder? Auch über die jährliche maximale Grenze hinaus (da es sich ja um Beiträge vieler Jahre handelt)?

 

Wie verhält es sich mit dem über der Beitragsbemessungsgrenze liegenden zusätzlichen Arbeitgeberanteil, der von meinem Arbeitgeber eingezahlt wird. Wird dieser an den Arbeitgeber zurückbezahlt (der Fall ist in der Betriebsvereinbarung nicht geregelt) oder wird dieser an mich ausbezahlt? Von gesetztes Wegen wird dieser Anteil (zusätzlicher Arbeitgeberanteil) ja nicht in die Sozialversicherung abgeführt, oder?

 

Vielleicht gibt es ja einen Experten oder jemanden, der bereits einen Störfall ausbezahlt bekommen hat...

 

Besten Dank,

Chris

[Chris75]

Hallo zusammen,

 

Neuer rechnerischer Vergleichszins bei geringerer Einzahlung von 1.000 EUR / Moant liegt durch die noch günstigere Kombination aus Steuer- und SV-Effekten neu bei 12,0% in der Ansparphase für 12 Jahre und 2,75% in der Sicherungsphase (wärend des Verbrauchs, ca. 5 Jahre). Zudem gibt es nochmal einen sehr positiven Effekt durch die Kombination mit Altersteilzeit, den ich aber in der Vergleichsrechnung nicht berücksichtige.

 

 

[Marklam]

Ich bin gerade etwas verwirrt. Ich habe über meinen AG auch die Möglichkeit (begrenzt) in ein Zeitwertkonto einzuzahlen. Keine Einzahlkosten, keine laufenden Kosten und 4,x% fixe Verzinsung. Das liegt doch von den Konditionen sogar deutlich vor den Monditionen die hier im Thread beschrieben wurden oder nicht? Heißt meine Vorsteuer Verfleichsrendite müsste bei deutlich über 8,25% liegen? 

[Chris75]

Am 25.6.2023 um 21:08 von Marklam:

Ich bin gerade etwas verwirrt. Ich habe über meinen AG auch die Möglichkeit (begrenzt) in ein Zeitwertkonto einzuzahlen. Keine Einzahlkosten, keine laufenden Kosten und 4,x% fixe Verzinsung. Das liegt doch von den Konditionen sogar deutlich vor den Monditionen die hier im Thread beschrieben wurden oder nicht? Heißt meine Vorsteuer Verfleichsrendite müsste bei deutlich über 8,25% liegen? 

Hi, es gibt verschiedene Punkte, die zur hohen Vergleichsrendite führen:

 

A) Allgemein:

- Verzinsung durch den Vertrag (bei Dir 4,x%) abzüglich Kosten (bei Dir 0 %)

- Zinshebel durch Bruttoeinzahlung und erst spätere Steuerlast (vereinfacht liegt der Zinseszinshebel dann bei 8%, mit Annahme 50% netto vs. brutto)

  Du bekommst so Deine Bruttoeinzahlung voll verzinst. Ohne Zeitwertkonto kannst Du nur das Nettogehalt verzinsen lassen. Alleine das macht bei einer hohen Grundverzinsung und über die Jahre schon sehr viel aus.

- Steuereffekt, da aktuell höhere Steuerquote, später vermutlich niedriger (bei 70% Auszahlungslevel)

 

B) Wenn Du das Zeitwertkonto noch dazu als Alternative eines selbstfinanzierten Vorruhestandes hernimmst (ich mach das so), dann kommt noch dazu:

- Keinen Aufwand für Krankenversicherung; Alternativ müsstest Du diese aus eigener Tasche bezahlen. So bist Du weiter angestellt und krankenversichert.

 

C) Speziell (kommt dann auf Deine Gegebenheiten an):

- Einzahlungen über der Beitragsbemessungsgrenze haben den Vorteil, dass sie dann während der Bezugszeit zu Einzahlungen in die Rentenversicherung führen (da Auszahlung dann innerhalb der Bemessungsgrenze)

- Arbeitgeber zahlt zusätzlich den SV-Anteil des Arbeitgebers auch über der Beitragsbemessungsgrenze in den Vertrag

- Weiterer Steuereffekt, wenn z.B. aktuell Steuerklasse 4 und in Rentenbezug dann Steuerklasse 3 vorliegt.

 

Es kann sich bei Dir sehr gut rechnen. Voraussetzung ist aber, es kommt zu keinem Störfall.

 

Edit: @s1lv3r, danke für den Hinweis.

 

 

[s1lv3r]

vor 49 Minuten von Chris75:

  Du bekommst so Deine Bruttoeinzahlung voll verzinst. Ohne Zeitwertkonto kannst Du nur das Nettogehalt verzinsen lassen. Alleine das macht bei einer hohen Grundverzinsung und über die Jahre schon sehr viel aus.

 

hmmmm ... sicher, dass du da nicht einen Denkfehler hast? Wird am Ende dann nicht dafür der Gesamtbetrag (inkl. Verzinsung) versteuert, so dass sich dieser Effekt (Brutto vs. Netto-Invest) rechnerisch 1-zu-1 wieder aufhebt?

[Chris75]

vor 26 Minuten von s1lv3r:

 

hmmmm ... sicher, dass du da nicht einen Denkfehler hast? Wird am Ende dann nicht dafür der Gesamtbetrag (inkl. Verzinsung) versteuert, so dass sich dieser Effekt (Brutto vs. Netto-Invest) rechnerisch 1-zu-1 wieder aufhebt?

 

Ja stimmt, der Punkt kommt nur zum tragen, wenn Steuer & SV dann im Bezug niedriger sind. Ansonsten würde sich das 1:1 aufheben. Da ich den Punkt Steuern separat aufgeführt habe, muss ich das oben umschreiben.

Daher ist es sinnvoll das Auszahlunslevel bei ca. 70-80% vom letzten Brutto zu setzen.

 

 

 

[Chris75]

 

 

Die Betrachtung ist sehr individuell und muss jeweils im Einzelfall bewertet werden, da die Hauptvariablen bei jedem sehr unterschiedlich sind. Insbesondere Gehalt, Beitragsbemessungsgrenze, steuerliche Situation, Einzahlungshöhe, Annahmen zur Auszahlung, Störfall-Risiko, gesetzliche Änderungen, etc.

Aber es kann sich (so wie bei mir) extrem gut rechnen. Aber jeder muss das für sich selbst bewerten.