600K€ zur Verfügung zwecks Altersvorsorge (15J Anlagehorizont)

[oktavian]

Nur mal um das klar zu stellen: Ich würde an seiner Stelle alles in reale Vermögenswerte wie z.B. Aktien investieren und kein cash halten (wegen der Inflation). Aktives market timing oder Nutzen von Chancen, kann hier nicht mit positivem Erwartungswert geleistet werden. Ich selbst halte durchaus cash als Sicherheit für andere Geschäfte, Steuernachzahlungen, Verzögerungen bei Wiederanlage von Verkäufen/Dividenden und zum Nutzen von Chancen wie flash crashes oder was auch immer. War im Corona crash dann zwischendurch >100% investiert (natürlich zu früh rein und es gab mal den einen oder anderen margin call). Hier würde ich alles investieren und ne Schlaftablette nehmen (siehe Kostolany). Euro Anleihen auf 15-20 Jahre halte ich persönlich für riskanter als Aktien, aber das weiß man halt erst hinterher . Wenn man 20% cash hielte auf dem TG (meinetwegen auch verteilt auf mehrere Konten), macht das nur Sinn als wenn man dann auch nach Chancen sucht und dieses zu ergreifen bereit/willens ist. Das kann auch ws mit Immobilien oder was auch immer sein. Nicht jeder ist so ein Aktienfan wie ich. Aber 20% cash stoisch 20 Jahre zu halten und dann womöglich immer wieder rein-zu-rebalancen wäre in meinen Augen nicht zielführend, wenn es um Maximierung des realen Erwartungswertes geht.

 

Wichtig wäre auch zu wissen wie viel von diesem Geld denn in 20 Jahren überhaupt benötigt wird. Das macht doch viel aus. Wenn es Überschuss ist fein, aber wenn es keine sonstige Rente gibt, dann ist es nicht viel Geld und man würde es dann evtl anders anlegen. Letzlich kann auch sogar die eigene Lebenserwartung reinrechnen. Wenn man krank ist, kann man auch mal mehr ausgeben und dann am Ende zur Not Hartz IV anmelden. Gibt viele Möglichkeiten. Mit Alzheimer hat man evtl. nicht mehr viel davon, ob man da Luxusessen isst oder die billige Schokolade vom Aldi. Manchem bringt Geld ausgeben auch wenig Luxusgewinn, für den anderen wäre jeder Euro weniger fatal (hoher Nutzwertverlust).

[odensee]

vor 5 Minuten von oktavian:

Nur mal um das klar zu stellen: Ich würde an seiner Stelle alles in reale Vermögenswerte wie z.B. Aktien investieren und kein cash halten (wegen der Inflation)

Lesetipp:

vor 21 Stunden von omuc:

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Vor 20J grosse Risikobereitschaft mit schlechter Verlustbewältigung (alle Verluste realisiert ). Jetzt weniger risikobereit dafür mit gestiegener Lebenserfahrung gefasster.

....

2. Zweck der Anlage: Sicherer Hafen bis zur Rente, minimal Rendite Ok, “beat-the-inflation”

Sofern eine passable Rente, eventuell plus Betriebsrente, zu erwarten ist, sind 600 k€ schon eine ordentliche Summe für eine Zusatzaltersvorsorge. Da muss man nicht unbedingt ins volle Risiko gehen. Meine Meinung.

vor 21 Stunden von omuc:

1. Alter: 48

2. Berufliche Situation: angestellt, IT

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Nein

Was mich wundert, ist die bisherige Nichtnutzung des Sparerpauschbetrags bei einem 48jährigen. Da gibt es entweder eine Immobilie die noch abbezahlt wurde oder eine geringe Sparquote.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von odensee:

Lesetipp:

Sofern eine passable Rente, eventuell plus Betriebsrente, zu erwarten ist, sind 600 k€ schon eine ordentliche Summe für eine Zusatzaltersvorsorge. Da muss man nicht unbedingt ins volle Risiko gehen. Meine Meinung.

Aber Euro-Anleihen sind doch soooooo riskant!

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von odensee:

Sofern eine passable Rente, eventuell plus Betriebsrente, zu erwarten ist, sind 600 k€ schon eine ordentliche Summe für eine Zusatzaltersvorsorge. Da muss man nicht unbedingt ins volle Risiko gehen. Meine Meinung.

Völlige Zustimmung.

Das interessiert in der aktuellen Zeit aber fast niemanden mehr. Es zählt nicht, was reicht. Es zählt, was maximal rauszuholen ist.

[edan]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Völlige Zustimmung.

Das interessiert in der aktuellen Zeit aber fast niemanden mehr. Es zählt nicht, was reicht. Es zählt, was maximal rauszuholen ist.

Ich habe genau den gegenteiligen Eindruck. Es gibt hier doch regelmäßig sehr viele Mahner und Risikohinweise. Wir sind hier nicht im Subreddit Mauerstrassenwetten.

[Madame_Q]

vor 38 Minuten von edan:

Ich habe genau den gegenteiligen Eindruck. Es gibt hier doch regelmäßig sehr viele Mahner und Risikohinweise

Vielleicht könnte es daran liegen, dass Aktien eben eine riskante Anlageklasse sind. Aber mir ist klar, dass einige das vergessen haben/nicht verstehen oder nicht so sehen.

 

Mein Eindruck ist, dass es noch nie so viele "100% in Aktien-Befürworter" gab wie zur Zeit und vor allem solche, die es einfach mal fast jedem (Anfänger) blind empfehlen.

Das dann (für Neulinge) etwas Gegenwind in Form von Risikohinweisen kommt, ist doch nicht verkehrt. Der Unterschied ist, dass diese "Mahner" nicht einfach ins Extrem gehen und pauschal von Aktien abraten, sondern auf eine vernünftige und ausgewogene Asset Allocation hinweisen.

Es gibt nicht nur "100% Aktien = beste Lösung" und "alles drunter löst dein Geld in Luft auf".

Keiner hier, der Empfehlungen gibt, würde schriftlich dafür gerade stehen, sofern der Investor (dem Rat gegeben wird) dann an seiner Investition verzweifelt und viel Geld verliert.

 

Regression zum Mittelwert könnte man also sagen 

[omuc]

3 hours ago, odensee said:

Was mich wundert, ist die bisherige Nichtnutzung des Sparerpauschbetrags bei einem 48jährigen. Da gibt es entweder eine Immobilie die noch abbezahlt wurde oder eine geringe Sparquote.

Immobilien fasse ich nicht mit der Rohrzange an . Ansonsten kann ein SPB ja nur genutzt werden wenn ....drum roll... gespart wird.

Seit der Dot-com Phase gab es für ein paar Jahre Festverzinsliches, das ich sicherlich genutzt hatte, aber irgendwann brach der Ast weg und da Wertpapiere für mich keine Option waren, gab es erstmal keine Alternative und damit kein Sparen.

 

Was jetzt im Rückblick und mit dem was ich bereits lernen durfte auch gar kein so grosses Problem ist, da meine AA quasi mit 100% Cash definiert war, mit dem Bewusstsein zu wenig Erfahrung/Wissen bzgl. Wertpapieranlagen. Wer jetzt vorschlägt, man hätte ja mal mit einem "Berater" sprechen können,  da kann ich nur sagen: once bitten twice shy, auch da bin ich Anfangs der 2000er auf die Schnauze gefallen. Man zeige mir einen unabhängigen und guten Berater. Oder braucht man evtl. einen Berater für Berater?

 

Alles nicht optimal, aber kann man wohl machen. Zumal ich mir persönlich nicht vorstellen kann im "hohen Alter" mal nichts zu tun.

 

Dennoch hat mich das Thema wieder gepackt und daher der zweite Anlauf, wenn auch zunächst aus falscher Motivation (Banken/Verwahrentgelt/Inflation). Das Kommer Video war für die Einsicht hilfreich.

[Nostradamus]

Am 11.11.2021 um 18:06 von omuc:

KISS Frage 1:

IdR wird KISS empfohlen, zB. FTSE All World + Tagesgeld, zB. 80/20

Was aber, wenn auf die 20% dann trotzdem noch ordentlich Verwahrentgelt anfällt (die Grenze könnte ja in Zukunft auch auf 0 fallen)?

Dann wird der sichere Anteil langsam weniger werden und durch Rebalancing wieder angepasst.

Zitat

Oft wird angeprangert, dass auf dem Giro das Geld nur aufgezehrt wird  (Tagesgeld ist ja aktuell im Prinzip das Gleiche in Grün) — damit hab ich Erfahrung

wo ist eure Grenze unabhängig der prozentualen AA Höhe, zB. wenn 20% > 100K sind?

Ich habe in dem Sinne keinen sicheren Anteil, nur ein paar Monatsgehälter auf der Seite. Ich spare mir mal, jetzt lang auszuholen, dass das jeder für sich selbst festlegen muss; das Thema Asset Allocation scheint hier ja schon ein-zweimal angesprochen worden zu sein. ;-)

Zitat

KISS Frage 2:

Es wird oft abgeraten, parallel noch weitere Assets, die für sich auch KISS darstellen könnten, dazu zunehmen, zB. den Arero, GPO und/oder Vanguard LifeStrategy, einfach um sich noch breiter aufzustellen, trotz Overlap in bestimmten Bereichen - warum? Nur wegen TER? Rebalancing sollte ja nicht anfallen bei eigentlich eigenständigen KISS Strategien. Quasi TER versus noch mehr Breite? Oder geht’s dann darum das ich bezgl. einer Säule das Verhältnis innerhalb der Fonds zerschiesse?

Weil es nicht weiterhilft, noch mehr dazuzunehmen und die Sache nur komplizierter macht, einen also von KISS entfernt.

Zitat

KISS Frage 3:

Sind generelle Empfehlungen hier unabhängig der Anlagesumme zu sehen? Oder ist zB. der 1-ETF Ansatz ab zB. 500K dann nicht mehr empfehlenswert?

Du kannst auch x Millionen € in einen breit gestreuten ETF stecken, da ändert sich die Empfehlung nicht. Falls du dir das Vermögen aber z.B. von Gerd Kommer betreuen lassen willst, musst du noch ein paar Taler zusammenkratzen: "Wir betreuen Mandanten ab einem Anlagevolumen von 1 Mio. Euro". Von hier: https://www.gerd-kommer-invest.de/vermoegensverwaltung/

Zitat

Wie nun starten?

Habe natürlich Sämtliches zu Einmalanlage vs. Sparplan gelesen, und ja, keiner kann vorhersehen, ob es in Kürze zu einer grösseren Korrektur oder sogar Crash kommt. Trotzdem würde ich zweigleisig fahren wollen, Einmalanlage (@scalable) vorweg + höherer Sparplan (1K/ETF/Monat, @ING).  Oder auch manuell bei scalable in Tranchen investieren >1K / Monat. Nicht so sehr wegen des gefühlten Cost Averaging Effekts, vielmehr wegen der vermeintlich grösseren Kontrolle. Buying the dip usw.

Meinungen dazu?

Wichtig ist, das Geld, das renditewirksam angelegt werden soll, auch zügig in diese Funktion zu bringen. Über mehrere Monate einzusteigen ist okay, über mehrere Jahre wäre zu lang.

[Synthomesc_alt]

vor 37 Minuten von omuc:

ennoch hat mich das Thema wieder gepackt und daher der zweite Anlauf, wenn auch zunächst aus falscher Motivation (Banken/Verwahrentgelt/Inflation). Das Kommer Video war für die Einsicht hilfreich.

Und was soll es denn nun werden?
Bei der Summe natürlich eine andere Hausnummer als gewöhnlich.....

[leoluchs]

vor 6 Minuten von Synthomesc:

Und was soll es denn nun werden?

War in Anbetracht Deiner Signatur einfach zu verführerisch.

Kann natürlich gelöscht werden!

[PKW]

Kommer zu den Risiken von Anleihen https://www.gerd-kommer-invest.de/zinsaenderungsrisiko/

Man kann diese Risiken minimieren, indem man nur Anleihen mit sehr kurzer Restlaufzeit nimmt (von AAA-Euro-Emittenten), dann ist man relativ sicher. Sicher heißt hier, man kriegt die leichte Negativrendite deutscher Bunds und man kriegt das Geld sicher zurück. Will man mehr Rendite, bzw. die Negativrendite auf Null hochbringen, dann mischt man risikoreichere Emittenten bei.
Tagesgeld (unterhalb der Negativzinsgrenze) bleibt auch ohne weitere Risikobeimischung bei nominal 0 Wertveränderung, hat also einen Renditevorteil gegenüber "sicheren" Anleihen.

[Synthomesc_alt]

vor 2 Stunden von PKW:

Man kann diese Risiken minimieren, indem man nur Anleihen mit sehr kurzer Restlaufzeit nimmt (von AAA-Euro-Emittenten), dann ist man relativ sicher. Sicher heißt hier, man kriegt die leichte Negativrendite deutscher Bunds und man kriegt das Geld sicher zurück.

Warum sollte man das noch in dieser Zeit tun!?

Für RK1 reicht vollkommen das Konto aus, sollte man in der sehr erfreulichen Lage sein, dass ein Konto bezüglich der Einlagensicherung nicht reicht, splittet man ......

vor 2 Stunden von leoluchs:

War in Anbetracht Deiner Signatur einfach zu verführerisch.

Why?

[oktavian]

vor 7 Stunden von odensee:

Sofern eine passable Rente, eventuell plus Betriebsrente, zu erwarten ist, sind 600 k€ schon eine ordentliche Summe für eine Zusatzaltersvorsorge. Da muss man nicht unbedingt ins volle Risiko gehen. Meine Meinung.

Stimmt, man muss da nichts machen. Man ist im Leben aber immer voll im Risiko. Das Leben lässt sich nicht diversifizieren. Was ist denn schon volles Risiko? Ich bin auch mehr im Inflation transitory camp, aber es kann auch mal mehr werden. Auf 20 Jahre kommt da schon was zusammen. Diversifiziert in reale assets wie Aktien, Immobilien, Rohstoffe, Kunst etc. würde ich da nicht als ins volles Risiko gehen ansehen. Da wäre bei mir yolo GME oder 100% crypto. [war mal short GME, habe nur umsonst abgeräumte cryptos, long Aktien+Land, keine Kunst]

[brln_sri]

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Vielleicht könnte es daran liegen, dass Aktien eben eine riskante Anlageklasse sind. Aber mir ist klar, dass einige das vergessen haben/nicht verstehen oder nicht so sehen.

 

Mein Eindruck ist, dass es noch nie so viele "100% in Aktien-Befürworter" gab wie zur Zeit und vor allem solche, die es einfach mal fast jedem (Anfänger) blind empfehlen.

Das dann (für Neulinge) etwas Gegenwind in Form von Risikohinweisen kommt, ist doch nicht verkehrt. Der Unterschied ist, dass diese "Mahner" nicht einfach ins Extrem gehen und pauschal von Aktien abraten, sondern auf eine vernünftige und ausgewogene Asset Allocation hinweisen.

Es gibt nicht nur "100% Aktien = beste Lösung" und "alles drunter löst dein Geld in Luft auf".

Keiner hier, der Empfehlungen gibt, würde schriftlich dafür gerade stehen, sofern der Investor (dem Rat gegeben wird) dann an seiner Investition verzweifelt und viel Geld verliert.

 

Regression zum Mittelwert könnte man also sagen 

Absolute Zustimmung! Nicht die Gier nach oben, sondern das Verlustrisiko nach unten sollte hier der dominierende Faktor sein. Langfristiger Erfolg definiert sich v.a. durch das Aussitzen von Buchverlusten über 10+ Jahre. Aber die Vorsichtigen sind nicht immer die Lautesten hier im WPF. (Ich habe gerade eine Aktienquote von „nur“ 27% und erhöhe bis Ende 2022 auf 50%.) 

[Glory_Days]

Vielleicht ist bei der Diskussion hinsichtlich der "optimalen" Aktienquote noch folgender wissenschaftlicher Beitrag:

'Optimal Life-Cycle Investing with Flexible Labor Supply: A Welfare Analysis of Life-Cycle Funds' von Francisco J. Gomes, Laurence J. Kotlikoff and Luis M. Viceira aus dem Jahr 2008 interessant.
Quelle: https://scholar.harvard.edu/files/lviceira/files/optimal_life_cycle_investing.pdf

In dieser Arbeit ging es um darum, per numerischer Simulation die "optimale" Lifecycle-Strategie (hinsichtliche Rendite und Risiko zu finden) - also das ganze mathematisch als Optimierungsproblem zu begreifen. Das Ergebnis ist der obige Graph, der den "optimalen" Aktienanteil in Abhängigkeit vom Alter angibt (unter Berücksichtigung von Leistungen aus der Sozialversicherung)

Der Verlauf mag für geneigte Beobachter überraschend erscheinend - ist vor dem Hintergrund von Zeitdiversifikation und AA (die den Barwert sicherer zukünftiger Zahlungsströhme berücksichtigt) aber plausibel und erklärbar.

[miniRABE]

Am 12.11.2021 um 11:07 von omuc:

Soll heissen es wird eher auf ein 50/30/20 hinauslaufen, bzw wenn man Anleihen aktuell als nicht besser als TG einschätzt, noch einfacher 50/50 [...]

Dazu folgende Grafik (kein TG!):

Hintergrund: Risiko anhand von Vola bewertet, ca. 3:1. 

 

Nach deiner eigenen Beschreibung bin ich mir nicht sicher, ob du das wirklich willst. 

 

Ggf. wäre Ray Dalios Allwetterportfolio noch eine Alternative für dich? Wenn ich mich recht entsinne, wurde dies im Thread noch nicht ein einziges Mal angesprochen. Afaik würde es deinem Anspruch an Werterhalt bei geringem Risiko näher kommen, als so manch anderer bisher geleistete Vorschlag. 

[Johannes34567]

vor 3 Stunden von miniRABE:

Wenn ich mich recht entsinne, wurde dies im Thread noch nicht ein einziges Mal angesprochen.

Eine Länderwette auf die USA ist auch nicht sehr sinnvoll.

[PKW]

vor 19 Stunden von Synthomesc:

Warum sollte man das noch in dieser Zeit tun!?

Für RK1 reicht vollkommen das Konto aus, sollte man in der sehr erfreulichen Lage sein, dass ein Konto bezüglich der Einlagensicherung nicht reicht, splittet man ......

Why?

... weil man Insti ist und das mit dem Konto nur bei Privatis klappt :)

Oder man ist Privati und hat mehrere 100k über die Banken verteilt und fürchtet, dass im Fall der Fälle die "gesetzliche" Einlagensicherung auf 100k für alle Institute begrenzt wird (... wer mehr hat ist ein Reicher und die müssen froh sein wenn sie Geld bluten und nicht erschossen werden). 

[odensee]

vor 27 Minuten von PKW:

... weil man Insti ist und das mit dem Konto nur bei Privatis klappt

Instis werden hier kaum mitlesen und schreiben. Aber klar natürlich, in Mischfonds kann der "sichere" Teil kein Tagesgeld sein. Ich kann mir aber vorstellen, dass man bei ausreichend hohem Vermögen keine Lust auf X Tagesgeldkonten hat und dann eben in Anleihen geht. Dazu kommt, dass die Verluste aus Anleihen steuerlich nutzbar sind, das Verwahrentgelt hingegen nicht. Mir stellt sich das Problem leider nicht.

[PKW]

vor 7 Minuten von odensee:

Dazu kommt, dass die Verluste aus Anleihen steuerlich nutzbar sind, das Verwahrentgelt hingegen nicht.

Das ist allerdings ein Argument an das ich nicht gedacht habe

vor 7 Minuten von odensee:

Mir stellt sich das Problem leider nicht.

+1

 

Vielleicht noch mal meine ursprüngliche Intention: ich wollte dem Themenstarter die Anleihen ausreden

[Bolanger]

vor 50 Minuten von odensee:

Dazu kommt, dass die Verluste aus Anleihen steuerlich nutzbar sind, das Verwahrentgelt hingegen nicht.

Kann man die nicht gegenrechnen wie alle anderen Kapitalanlageverluste auch?

[Peter23]

vor 57 Minuten von odensee:

Aber klar natürlich, in Mischfonds kann der "sichere" Teil kein Tagesgeld sein.

Warum eigentlich nicht? 

vor 8 Minuten von Bolanger:

Kann man die nicht gegenrechnen wie alle anderen Kapitalanlageverluste auch?

Nein, aber alle anderen eben auch nicht.

[odensee]

vor 11 Minuten von Peter23:

vor 19 Minuten von Bolanger:

Kann man die nicht gegenrechnen wie alle anderen Kapitalanlageverluste auch?

Nein, aber alle anderen eben auch nicht.

Was meinst du damit?

[Madame_Q]

vor 25 Minuten von Peter23:

vor einer Stunde von odensee:

Aber klar natürlich, in Mischfonds kann der "sichere" Teil kein Tagesgeld sein.

Warum eigentlich nicht? 

Da gibt es irgendwelche gesetzlichen Vorgaben.

Ich glaube aber, dass bis zu 20% Bankguthaben gehalten werden dürfen.

Den Artikel hatte ich vor Jahren mal gelesen, aber der ist nun nicht mehr offen für alle:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/fonds-etf/fonds-wissen-die-grenzen-der-fondsmanager-seite-2/3008462-2.html#:~:text=- Maximal 20 Prozent des Fondsvermögens,Bankguthaben angelegt werden (Risikostreuung).&text=Die genannten gesetzlichen Vorgaben sind,Ausnahmen und Detailregelungen für Spezialfälle.

Wer ein Handelsblatt-Abo hat, könnte da mal nachlesen.

 

Nehmen wir aber einfach mal an, dass ein Fonds (wie z.B. der GPO) 20% in Bankguthaben lagern könnte anstatt in Anleihen, dann würde er darauf sehr wahrscheinlich aktuell auch Negativzinsen zahlen müssen, einfach aufgrund des hohen Betrages. 

[Madame_Q]

Hab es gefunden:

https://www.fundresearch.de/FAQs.php

https://www.buzer.de/gesetz/6331/a87887.htm

https://www.buzer.de/gesetz/6331/a87898.htm

Die 12 Monate dürften das Hauptproblem sein, weniger die 20%.