Income-Investing: Fire-and-Forget Lösung? (400.000)

[The Statistician]

vor 2 Stunden von MerlinD:

Und obwohl die Ausschüttungen im Schnitt wohl 3-4% p.a. steigen, reicht es da nicht für viel mehr als Inflationsausgleich.

Beim FTSE AW gab es hinsichtlich der Ausschüttungsrendite (alles in $) von 2013 bis 2019 einen Anstieg von durchschnittlich ~6,3%. Wenn man den Drop in 2020 mit einbezieht, liegt der Durchschnitt dann bei 3,8%, ist aber auch ein spezielles Jahr. Zum Vergleich: Beim genannten FTSE AW High Dividend gab es von 2014 (2013 leider nur 3 dokumentierte Ausschüttungen in dem von mir betrachteten ETF) bis 2019 einen "Anstieg" von durchschnittlich -0,00x% (2015 war aber auch hier besonders eklig). 2014 gab es insgesamt Ausschüttungen in Höhe von $1,98 und 2019 waren es $1,88.

 

Wenn man mehr Historie möchte, kann man einen Blick auf den SP500 werfen. Hier lag das durchschnittliche jährliche Wachstum der Dividende von 1989-2019 bei 6,2%. Das alles nur einmal als Ergänzung eingeworfen, du hast dich von einem starken Dividendenfokus ohnehin schon etwas distanziert (). 

Ansonsten ist es bei dem Thema natürlich sinnvoll die Ausschüttungen erneut anzulegen. Wenn du die Ausschüttungen verkonsumierst (Arbeitszeit reduzieren oder andere Gründe), so verkonsumierst du letztlich bereits einen Teil deines Vermögens und reduzierst die zu erwartenden zukünftigen Kapitalerträge (Dividenden natürlich hierbei inkludiert). Dazu findest du unzählige Vergleiche im Internet (Konsum der Dividende vs Wiederanlage). Der hier bereits angesprochene Unterschied ist dir scheinbar bewusst, aber die Tragweite bei längeren Anlagehorizonten scheint dir aus meiner Sicht nicht ganz bewusst zu sein oder dir ist es aus mir unerklärlichen Gründen wirklich einfach egal. 

 

Kannst du natürlich machen wie du willst, wenn dir die Reduktion der Arbeitszeit sehr wichtig ist und die Reduktion künftiger Kapitalerträge tolerabel erscheint. Aber du bist mit 35 Jahren doch noch sehr jung und hast mehr Lebenszeit vor dir als dein aktuelles Alter hergibt. Da würde ich persönlich präferieren dieses Vermögen in Ruhe anwachsen zu lassen und dann kann man sich in 10 Jahren+ noch einmal Gedanken machen.

vor 2 Stunden von MerlinD:

Langfristig würde ich die Ausschüttungen aber eher dazu nutzen einfach meine wöchentliche Arbeitszeit etwas kürzen zu können.

Gibt es denn konkrete Pläne was dein Arbeitsleben anbelangt? Arbeitszeitreduktion wirkt sich i.d.R. entsprechend auf das künftige Renteneinkommen aus. Hast du hier bereits einmal durchgerechnet wie viel Kapital du benötigst um "sorgenfrei" im Rentenalter leben zu können, sofern sich die Rente durch Arbeitszeitreduktion merklich schmälern würde? Oder käme dann ein aktiver Verkauf bestehender Positionen in Frage? 

Ich würde mir zunächst einmal Gedanken über all die grundlegenden Fragen machen, ehe man sich dann Gedanken darüber macht wie man die Ausschüttungsrendite steigern könnte. Asset Allokation, (Teil-)Ausstieg aus dem Berufsleben, Familie, Rentenalter und gewünschtes Einkommen in heutiger Kaufkraft usw. Bei mir liegt zumindest der Eindruck vor als gäbe es bei den genannten Punkten teilweise noch keine klaren Zielvorstellungen, aber vllt. täuscht der Eindruck auch...

vor 1 Stunde von MerlinD:

iShares MSCI World UCITS ETF

IE00B0M62Q58

TER: 0,50

Währung: USD

 

oder 

 

Deka MSCI World UCITS ETF

DE000ETFL508

TER: 0,30

Währung: EUR

Du könntest auch den xtrackers (TrackingDifference - Xtrackers MSCI World UCITS ETF 1D) nehmen. Und wie @Bassinus schon schrieb, werfe lieber einen Blick auf die TD (die verlinkte Seite wäre hier beispielsweise eine potentielle Anlaufstelle).

[stagflation]

vor 6 Stunden von MerlinD:

4. Anlagekapital: ca. 400.000

 

Das eigentlich Wichtige bei der Geldanlage ist doch die Asset Allocation (wie auch schon von @alsuna und anderen geschrieben). Die entscheidet über den Anlageerfolg - nicht die Entscheidung für Produkt A oder Produkt B.

 

Mein Tipp: lies folgende zwei Bücher und lerne, wie es richtig geht:

1.   "Anlegen mit ETF: Geld bequem investieren mit ETF und Indexfonds" von der Stiftung Warentest
2.    "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer

Das erste Buch ist gut für Einsteiger geeignet. Es ist hübsch gemacht und man kann es an ein oder zwei Tagen lesen. Das zweite Buch geht mehr in die Tiefe und eignet sich für Fortgeschrittene. Es enthält viele Hintergründe und praktisch die gesamte Theorie, aber relativ wenig zur konkreten Umsetzung.

Sehr hilfreich sind auch die Stickies hier im Forum: "Investieren für Einsteiger" und "ETF-Depot aufbauen" von @Ramstein, sowie viele weitere Einzel-Threads.

[slowandsteady]

vor 22 Stunden von MerlinD:

Als Beispiel: Wenn ich eine Anlage hätte, die mir 4% ausschüttet mit jährlichem Zuwachs von 3% (wegen der Inflation), dann wäre mir das ehrlich gesagt lieber als im Schnitt 5-7% durch den MSCI-World mit all seinen Schwankungen zu erhalten.

Deine hypothetische Anlage hat dann auch 7% Rendite. Die wird es so nicht geben - nur durch die Schwankungen (und das damit höhere Risiko) bekommt man die höhere Rendite eines MSCI-World. Willst du schwankungsarm anlegen, dann bleibt dir nur Fest- oder Tagesgeld, die haben aber Null Rendite. 

vor 20 Stunden von MerlinD:

Das "Problem" mit den Ausschüttungen der Welt-ETFs ist eben, dass sie so niedrig sind. Mit den Dividenden-ETFs lag ich bei ca. 900 Euro Netto/Monat. Mit den Welt-ETFs sind es jetzt nichtmal 400. Und obwohl die Ausschüttungen im Schnitt wohl 3-4% p.a. steigen, reicht es da nicht für viel mehr als Inflationsausgleich. Was ja heißen würde, dass ich damit (möglicherweise) zwar lebenslang 400 Euro Kaufkraft im Monat hätte, aber mehr eben auch nicht. Oder übersehe ich hier etwas?

Du übersiehst, dass der World auch zu den 1.5-2% Dividenden auch im Durchschnitt ca. 5% steigt - du hast also eine viel höhere Rendite. Allerdings eben nicht garantiert, es kann auch mal 5 Jahre Durststrecke geben, in denen das Depot jährlich im Wert fällt. Wenn du jetzt 100% investierst hast, könnte die Börse genauso gut auch crashen und du hast morgen nur noch 200.000 Euro auf dem Papier.

vor 20 Stunden von MerlinD:

Ich hatte mir in dieser Zeit tatsächlich hier und da etwas mehr gegönnt. Langfristig würde ich die Ausschüttungen aber eher dazu nutzen einfach meine wöchentliche Arbeitszeit etwas kürzen zu können.

400.000 Euro sind nett, erlauben dir bei weitem nicht, von den "Zinsen" zu leben und dich zur Ruhe zu setzen, noch nichtmal auf Hartz4-Niveau. Ohne Rentenansprüche und mit einer Entnahme-Rate von 3% hast du gerade einmal 1000 Euro / Monat vor Steuern und Krankenkasse, in schlechten Jahren noch weniger.

 

Ich würde an deiner Stelle mit den Dividenden das Haus sondertilgen soweit möglich und in der Zwischenzeit alles im World-ETF lassen und nur einmal pro Jahr reinschauen. In 10 Jahren hast du dein Haus weitgehend abbezahlt, die Familienplanung ist auch sicher geklärt und bis dahin reicht das Polster dann vllt. wirklich um über einen früheren Ruhestand nachzudenken.

[MerlinD]

vor 19 Stunden von stagflation:

Mein Tipp: lies folgende zwei Bücher und lerne, wie es richtig geht:

1.   "Anlegen mit ETF: Geld bequem investieren mit ETF und Indexfonds" von der Stiftung Warentest
2.    "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer

Das erste Buch ist gut für Einsteiger geeignet. Es ist hübsch gemacht und man kann es an ein oder zwei Tagen lesen. Das zweite Buch geht mehr in die Tiefe und eignet sich für Fortgeschrittene. Es enthält viele Hintergründe und praktisch die gesamte Theorie, aber relativ wenig zur konkreten Umsetzung.

Sehr hilfreich sind auch die Stickies hier im Forum: "Investieren für Einsteiger" und "ETF-Depot aufbauen" von @Ramstein, sowie viele weitere Einzel-Threads.

Vielen Dank für die Buchtipps, die werde ich mir tatsächlich zulegen.

Auch in die weiterführenden Links werde ich mich demnächst weiter einlesen.

 

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Deine hypothetische Anlage hat dann auch 7% Rendite. Die wird es so nicht geben - nur durch die Schwankungen (und das damit höhere Risiko) bekommt man die höhere Rendite eines MSCI-World. Willst du schwankungsarm anlegen, dann bleibt dir nur Fest- oder Tagesgeld, die haben aber Null Rendite. 

Nein, wie oben schon geschrieben meinte ich mit 3% Zuwachs keinen zusätzlichen Kursgewinn, sondern einen Zuwachs an Ausschüttungen p.a., der einfach die Inflation ausgleicht. Ich habe also quasi ein Produkt mit einer Inflationsgeschützten Ausschüttung von 4% gesucht, welche dabei aber beliebig schwanken kann. Insofern "übersehe" ich auch nicht die zusätzlichen Gewinne durch die Kurssteigerungen, ich hätte es eben nur gerne "anders herum". Und ehrlich gesagt wundert es mich, dass es so etwas nicht zu geben scheint, bei den unzähligen Produkten, die man erwerben kann.

 

Zu...:

vor 20 Stunden von The Statistician:

Ansonsten ist es bei dem Thema natürlich sinnvoll die Ausschüttungen erneut anzulegen. Wenn du die Ausschüttungen verkonsumierst (Arbeitszeit reduzieren oder andere Gründe), so verkonsumierst du letztlich bereits einen Teil deines Vermögens und reduzierst die zu erwartenden zukünftigen Kapitalerträge (Dividenden natürlich hierbei inkludiert). Dazu findest du unzählige Vergleiche im Internet (Konsum der Dividende vs Wiederanlage). Der hier bereits angesprochene Unterschied ist dir scheinbar bewusst, aber die Tragweite bei längeren Anlagehorizonten scheint dir aus meiner Sicht nicht ganz bewusst zu sein oder dir ist es aus mir unerklärlichen Gründen wirklich einfach egal. 

 

Kannst du natürlich machen wie du willst, wenn dir die Reduktion der Arbeitszeit sehr wichtig ist und die Reduktion künftiger Kapitalerträge tolerabel erscheint. Aber du bist mit 35 Jahren doch noch sehr jung und hast mehr Lebenszeit vor dir als dein aktuelles Alter hergibt. Da würde ich persönlich präferieren dieses Vermögen in Ruhe anwachsen zu lassen und dann kann man sich in 10 Jahren+ noch einmal Gedanken machen.

Gibt es denn konkrete Pläne was dein Arbeitsleben anbelangt? Arbeitszeitreduktion wirkt sich i.d.R. entsprechend auf das künftige Renteneinkommen aus. Hast du hier bereits einmal durchgerechnet wie viel Kapital du benötigst um "sorgenfrei" im Rentenalter leben zu können, sofern sich die Rente durch Arbeitszeitreduktion merklich schmälern würde? Oder käme dann ein aktiver Verkauf bestehender Positionen in Frage? 

Und...:

vor 2 Stunden von slowandsteady:

400.000 Euro sind nett, erlauben dir bei weitem nicht, von den "Zinsen" zu leben und dich zur Ruhe zu setzen, noch nichtmal auf Hartz4-Niveau. Ohne Rentenansprüche und mit einer Entnahme-Rate von 3% hast du gerade einmal 1000 Euro / Monat vor Steuern und Krankenkasse, in schlechten Jahren noch weniger.

Vielleicht muss ich das etwas ausführen. Ich habe nicht vor von den Zinsen zu leben, sondern ich würde z.B. einfach meine Arbeitszeit von 100% auf 80% reduzieren. Ich arbeite im medizinischen Bereich und habe es weit öfter als mir lieb ist mit Menschen zu tun, die vor einer Woche augenscheinlich noch kerngesund waren und heute nur noch vor sich hin vegetieren. Da hilft es denen nicht wirklich, dass sie sich 30 Jahre lang buckelig gearbeitet haben und ein paar hunderttausend auf dem Konto haben, die sie jetzt sowieso nicht mehr ausgeben können. 

Ich weiß die meisten rechnen damit mindestens 70 Jahre alt zu werden. Ich tue das nicht, ganz ehrlich. Wir sind gerade in der Kinderplanung und wenn ich abwägen müsste, ob ich lieber mein Leben lang mehr Zeit mit meinem Kind verbringen kann, oder stattdessen ein reicher Rentner werde, dann wähle ich ersteres. Trotzdem möchte ich natürlich nicht alles "verprassen", sondern auch noch etwas davon haben, falls ich tatsächlich 95 werden sollte. Auch ein Verkauf bestehender Positionen käme im Alter dann in Frage. Ich bin auf die 400.000 auch nicht angewiesen. Mein Leben habe ich vor dieser Summe alleine bewerkstelligt und würde es auch weiter tun. Ich sehe es daher eher so, dass ich mir über eine richtige Anlage des Geldes freie Lebenszeit "erkaufe", die ich stattdessen mit einem lieben Menschen verbringen kann.

 

Und ja, ein Auszahlplan wäre wohl in diesem Fall die praktikabelste Lösung. Gefühlsmäßig hätte ich nur eben gerne eine Alternative dazu. Die scheint es aber nicht zu geben, insofern werde ich wohl bis auf Weiteres mein derzeitiges Depot beibehalten.

[slowandsteady]

vor 17 Minuten von MerlinD:

Ich habe nicht vor von den Zinsen zu leben, sondern ich würde z.B. einfach meine Arbeitszeit von 100% auf 80% reduzieren. Ich arbeite im medizinischen Bereich und habe es weit öfter als mir lieb ist mit Menschen zu tun, die vor einer Woche augenscheinlich noch kerngesund waren und heute nur noch vor sich hin vegetieren. 

Wenn du Arzt bist und es dir leisten kannst, dann würde ich eine Arbeitszeitreduzierung von 100% auf 80% (nach Möglichkeit) eher durch "Konsumverzicht" auffangen und mich mit den 1-2% Ausschüttungen pro Jahr zufrieden geben. Ein Pfleger kann das vermutlich eher weniger, insb. wenn er Haus abbezahlen will und Familie ernähren muss. Aber so sollte der Rest des Vermögens immerhin IM DURCHSCHNITT noch die Inflation schlagen.

Du musst ja keine Angst haben, keinen Job mehr zu finden, aber die Gefahr eines BurnOut / BU ist bei medizinischem Personal sehr viel höher, daher ist "Downshifting" vllt gar keine so doofe Idee...

[Mvp]

vor 1 Stunde von MerlinD:

Nein, wie oben schon geschrieben meinte ich mit 3% Zuwachs keinen zusätzlichen Kursgewinn, sondern einen Zuwachs an Ausschüttungen p.a., der einfach die Inflation ausgleicht. Ich habe also quasi ein Produkt mit einer Inflationsgeschützten Ausschüttung von 4% gesucht, welche dabei aber beliebig schwanken kann. Insofern "übersehe" ich auch nicht die zusätzlichen Gewinne durch die Kurssteigerungen, ich hätte es eben nur gerne "anders herum". Und ehrlich gesagt wundert es mich, dass es so etwas nicht zu geben scheint, bei den unzähligen Produkten, die man erwerben kann.

Naja. Du hast bei jedem Aktien (ETF) Investment eine Rendite aus Kurssteigerung + Dividende. Die Inflation betrifft ja beide Bestandteile und kann auch durch beide ausgeglichen werden. 

Du suchst: 4% Ausschüttungsquote und 3% Kurssteigerung. 

EDIT: ...denn wenn du deine Ausschüttungsquote von 4% beibehalten, aber einen Inflationsausgleich auf die Ausschüttungssumme erhalten möchstest, muss das "Underlying" um die Inflation im Kurs steigen, nur so steigt auch die Ausschüttung, die weiterhin 4% betragen soll.

 

Bei der Summe würde ich nicht versuchen da ein Produkt draus zu basteln, sondern einen Standrad-Thesaurierer kaufen und 4% ausrechnen, jährlich entnehmen, Summe im nächsten Jahr mit Inflation erhöhen, entnehmen usw usf. 

 

Durch die Schwankungen wirst du ein Produkt, welches zuverlässig die von dir geforderten Parameter bietet nicht finden, egal ob Standard oder High-Yield ETF.

Zitat

 

Die relative Höhe der Ausschüttungen misst die Dividendenrendite. Sie war in den 1970er- und 1980er-Jahren deutlich höher als im neuen Jahrtausend. Allerdings waren damals auch die Inflation und das Zinsniveau erheblich höher als seit der Jahrtausendwende.

Die Dividendenrendite des MSCI World betrug seit 1970 im Durchschnitt 2,9 Prozent pro Jahr

 

Quelle

Mit interessanter Grafik

[MerlinD]

Am 12.11.2021 um 15:15 von Mvp:

Naja. Du hast bei jedem Aktien (ETF) Investment eine Rendite aus Kurssteigerung + Dividende. Die Inflation betrifft ja beide Bestandteile und kann auch durch beide ausgeglichen werden. 

Du suchst: 4% Ausschüttungsquote und 3% Kurssteigerung. 

EDIT: ...denn wenn du deine Ausschüttungsquote von 4% beibehalten, aber einen Inflationsausgleich auf die Ausschüttungssumme erhalten möchstest, muss das "Underlying" um die Inflation im Kurs steigen, nur so steigt auch die Ausschüttung, die weiterhin 4% betragen soll.

Danke für den Hinweis. Dass das Underlying ebenfalls um die Inflation im Kurs steigen muss, damit die Ausschüttung "stabil" bleibt, hatte ich tatsächlich nicht bedacht.

[StefanBpunkt]

Hallo!

 

vielen Dank für diesen Thread. Ich habe dieses Thema in meinen Gedanken ein paar Abende „geknetet“ und bin zu folgender Lösung für mich gekommen:

 

1. Fonds mit maximalem Ertrag bei meiner persönlichen Risikotragfähigkeit aussuchen, kaufen & hold 4ever.

2. Vorjahresertrag ermitteln (Depotbestand 31.12. minus Bestand 1.1. -> somit sind Dividenden, Kosten, Depotgebühren, etc. berücksichtigt)

3. CPI vom Vorjahresertrag abziehen (für ganz Korrekte: persönlichen Warenkorb ermitteln und persönliche Inflationsrate ermitteln).

4. Inflationsbereinigten Ertrag aus (3.) zwölfteln und als Dauerauftrag für das aktuelle Jahr mit letzter Ausführung 1.12. einstellen.

 

Somit kann ich (falls das auch Euer Ziel ist oder dazu beiträgt):

a) emotionsfrei Investieren, da ich nur 1x jährlich in mein Depot schaue

b) Werterhalt im Depot haben, wenn ich nur inflationsbereinigt Erträge entnehme

c) Wertaufbau inflationsbereinigt einstellen, wenn ich unter meinen Entnahmemöglichkeiten aus (3.) bleibe

d) Steuer-, ertrags- und kostenoptimierte Investitionsprodukte wählen (z.B. Dividendenfonds kosten Rendite oder Steuernachteile wegen Ausschütter)

 

Das werde ich zum Jahresultimo testen - mal schauen ob das so toll ist wie ich es im Moment finde…

[Cepha]

Am 11.11.2021 um 13:24 von MerlinD:

Nicht nur der Vanguard schüttet quartalsweise aus, auch die anderen beiden.

Das Problem ist das Verhältnis. Bei angenommener Rendite der ETFs von 6% p.a. setzen sich diese zusammen aus 1,5% Ausschüttungen und 4,5% Kurssteigerungen. Ich hätte aber gerne ein anderes Verhältnis. Im Optimalen Fall 4% Ausschüttungen und 2% Kurssteigerung. Aber so etwas suche ich wie gesagt noch.

Als Du Dividenden ETF hattest, hast Du die Hälfte der Dividende vebraucht und den Rest reinvestiert.

 

Verbrauche jetzt einfach 100% der Dividende und Du hast genausoviel "Ertrag zum konsumieren" bei weniger Kosten und mehr Diversifikation.

 

Irgendwas hat Dich ja mal bwogen, von Dividenden ETF auf den MSCI world zu schwenken?

 

Was hat sich an der Einschätzung jetzt plötzlich geändert?