Geplantes Verbot von "Payment for Order Flow"

[Hicks&Hudson]

vor 25 Minuten von basti_:

Nichts für ungut, aber das Transaktionskosten den Anleger vor Fehler bewahren soll ist ein Argument auf dem Niveau, PFOF ist eine Erfindung von Bernie Madoff und gehört schon allein deshalb verboten ...

Nö, das ist ein klassisches Argument der Verhaltensökonomie. Wer nicht versteht, dass dies in ähnliche Richtung geht, wie der Verführungseffekt beim Black Friday oder Amazon Prime Day, der sollte sich damit mal näher beschäftigen.

 

[MartinB]

vor 31 Minuten von slowandsteady:

Bei Sparplänen ist das Argument doch vollkommen Quatsch - da wird sowieso nicht pro Sparplan eine individuelle Order gemacht, sondern alle gebündelt gekauft und dann "bank-intern" verteilt. Es fällt also nur eine Order pro Wert und Woche an. Sonst würde das auch gar nicht funktionieren, weil man an Börsen nun mal keine Bruchstücke kaufen kann. Selbst wenn die Orderkosten ohne PFOF 100€ wären (was sie nicht sein werden), könnte man wie die DKB noch Sparpläne für 1.50 pro Ausführung kostendeckend anbieten, solange man 100 Kunden mit 25€ Sparplänen für diesen Wert hat. Hier zum Beispiel wie die comdirect ihre Sparpläne ausführt:

 

Hier mischt Du aber zwei Ebenen durcheinander: Der Broker führt das in einem Vorgang aus, auf Seiten des Kunden sind das aber jeweils getrennte, eigenständige Vorgänge. Dem Broker mögen dann z.B. nur 100 EUR an Kosten entstehen, er wird aber, um sich zu finanzieren, sicherlich pro Sparplan-Ausführung Kosten erheben.

 

So wie heute viele Broker (neben den kostenlosen Anbietern) zwischen 1,5 % - 2,5 % pro Aktiensparplan nehmen, am Beispiel von Tesla z.B. https://extraetf.com/de/stock-profile/US88160R1014?tab=comparison

 

[basti_]

vor 25 Minuten von Hicks&Hudson:

Nö, das ist ein klassisches Argument der Verhaltensökonomie. Wer nicht versteht, dass dies in ähnliche Richtung geht, wie der Verführungseffekt beim Black Friday oder Amazon Prime Day, der sollte sich damit mal näher beschäftigen.

 

Nochmal für mich zum verstehen. Inwiefern werde ich den geschützt, wenn ich zukünftig 1,5€ für meinen ETF-Sparplan zahle? Als Teil meiner Altersvorsorge muss ich den doch sowieso machen?

Und ein Trader wird sich vermutlich ausrechnen wieviel Rendite/Gewinn ihn die Ordergebühren kosten und dann entsprechend aufhören oder weiter machen.

 

Das was geschützt wird ist das Geschäftsmodell der (alten) Börsen.

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von basti_:

Nochmal für mich zum verstehen. Inwiefern werde ich den geschützt, wenn ich zukünftig 1,5€ für meinen ETF-Sparplan zahle?

Dann korrigiere ich mal:

Ich bezog mich tatsächlich nicht auf Sparpläne. 

Ich meinte Einmalkäufe.

Die Verführung, am Depot herumzuspielen, einfach doch mal schnell Gewinne mitzunehmen oder umzuschichten, ist größer, wenn die Transaktionskosten günstiger oder gar nicht vorhanden sind. 

Das war es, was ich meinte.

 

Ich sage nicht, dass das Gesetz so pauschal gut ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass günstige Orderkosten nicht immer nur Vorteile haben.

[Geldhaber]

vor 9 Stunden von Hicks&Hudson:

1. Ändern können wir eh nichts an den Entscheidungen. Wieso sich also um solche Dingen wunder was einen Kopf machen?

Warum so fatalistisch? Der Gesetzgebungsprozess ist doch noch nicht abgeschlossen. Außerdem können Gesetze auch wieder geändert werden. Dafür ist es aber erforderlich, dass möglichst viel "Lärm" gemacht wird.

[slowandsteady]

vor 6 Stunden von basti_:

Inwiefern werde ich den geschützt, wenn ich zukünftig 1,5€ für meinen ETF-Sparplan zahle?

Ich zahle lieber transparent 1.50/Ausführung, wenn ich dafür faire Kurse (zB XETRA) und klare Regeln, die für alle gelten, bekomme statt nicht transparentes OTC, wo ich vielleicht indirekt 5€ durch höheren Spread zahle, vielleicht aber auch nicht. Ich kann es halt nicht wissen, weil intransparent. Aber ich bin auch nicht der Benchmark, mit meinem langweiligen ETF Depot und 1 Order alle 2 Monate  

 

Krude Analogie: PFOF ist wie zum kostenlosen Allianzvertreter gehen. Da kostet die Unterschrift nichts, dafür ist vielleicht die Versicherung dann etwas teurer als notwendig, der Vertreter wird ja von der Versicherung bezahlt. Manchmal (insb. bei billigen Versicherungen wie "RLV von der Stange") ist er aber günstiger.

Ohne PFOF ist es wie beim Honorarberater, man zahlt für eine Dienstleistung, dafür ist es "fair".

 

Das eine 0€ Order nicht kostendeckend sein kann, ist ja wohl jedem klar, d.h. irgendwie wird man anderweitig bezahlen. Neobroker werden auch ohne PFOF trotzdem billiger als etablierte Banken sein, nur halt vielleicht nicht mehr komplett kostenlos. Und nein, ein Verbot von PFOF wird nicht dazu führen, dass die Neobroker 9.90 pro Order verlangen werden müssen.

[Gast250114]

vor 13 Minuten von slowandsteady:

Ich kann es halt nicht wissen, weil intransparent.

 

Ich finde tatsächlich XETRA wesentlich intransparenter aufgrund der bei vielen Brokern verzögert angezeigten Kurse und damit erschwerten Vergleichbarkeit von Geld-/Briefkurs ggü. anderen Börsen oder OTC-Händlern (so war es zumindestens als ich vor etwa 2 Jahren das letzte mal bei der CoDi geordert hab, evtl. hat sich dies ja auch geändert).

[Holgerli]

Schon allein, dass sich eine große Bankenlobby dafür einsetzt, dass PFOF  verboten wird, zeigt mir, dass PFOF eine gute Sache ist. Ich selber handele immer zu den offiziellen Börsenzeiten. Selber konnte ich noch keine großartigen Unterschiede in den kursen feststellen. Stattdessen sehe ich einen direkt Unterschied in den Kosten, wenn ich für 1 Euro pro Trade bzw. für 36 Euro/Jahr als Flatrate Aktien und ETFs kaufe.

 

Beispiele:

45,00 Stück Lyxor MSCI Pacific bei ING verkauft. Kosten: 11,38.

Bei SC hätte mich das 1 Euro gekostet. Der Spread hätte also je Anteil bei 23ct liegen müssen.

 

31,00 Stück Lyxor SDAX bei ING verkauft. Kosten: 13,58.

Bei SC hätte mich das 1 Euro gekostet. Der Spread hätte also je Anteil bei 41ct liegen müssen.

 

23,00 Stück Lyxor MSI World bei ING gekauft. Kosten: 19,82.

Bei SC hätte mich das 1 Euro gekostet. Der Spread hätte also je Anteil bei 82ct liegen müssen.

 

Herzlichen Dank auch, EU. *kotz*

[Groovetronic]

vor 34 Minuten von Holgerli:

Schon allein, dass sich eine große Bankenlobby dafür einsetzt, dass PFOF  verboten wird, zeigt mir, dass PFOF eine gute Sache ist. Ich selber handele immer zu den offiziellen Börsenzeiten. Selber konnte ich noch keine großartigen Unterschiede in den kursen feststellen. Stattdessen sehe ich einen direkt Unterschied in den Kosten, wenn ich für 1 Euro pro Trade bzw. für 36 Euro/Jahr als Flatrate Aktien und ETFs kaufe.

 

Beispiele:

45,00 Stück Lyxor MSCI Pacific bei ING verkauft. Kosten: 11,38.

Bei SC hätte mich das 1 Euro gekostet. Der Spread hätte also je Anteil bei 23ct liegen müssen.

 

31,00 Stück Lyxor SDAX bei ING verkauft. Kosten: 13,58.

Bei SC hätte mich das 1 Euro gekostet. Der Spread hätte also je Anteil bei 41ct liegen müssen.

 

23,00 Stück Lyxor MSI World bei ING gekauft. Kosten: 19,82.

Bei SC hätte mich das 1 Euro gekostet. Der Spread hätte also je Anteil bei 82ct liegen müssen.

 

Herzlichen Dank auch, EU. *kotz*

Das sind doch mal transparente Beispiele!

 

Vielleicht sollte man eine OpenPetition machen und genau diese Beispiele aufführen!

[stagflation]

vor 51 Minuten von Holgerli:

23,00 Stück Lyxor MSI World bei ING gekauft. Kosten: 19,82.

 

Warum sucht Du Dir nicht einen preiswerten Broker? 19,82 € Kosten für 23 ETF-Anteile! LOL!

[Holgerli]

vor 2 Minuten von stagflation:

Warum sucht Du Dir nicht einen preiswerten Broker? 19,82 € Kosten für 23 ETF-Anteile! LOL!

Hab' ich ja noch bis 2026.

Kannst gerne mal ausrechnen was das bei der CoDi gekostet hätte oder bei Consors, der DeuBa.

Kann mir gerne mal wer ausrechnen was das bei Flatex kostet.

 

Ach ja: Es sind übrigens nicht die 23 Anteile die den Preis treiben, es ist der Wert der Anteile.

 

[hattifnatt]

vor 10 Minuten von stagflation:

Warum sucht Du Dir nicht einen preiswerten Broker? 19,82 € Kosten für 23 ETF-Anteile! LOL!

öhmm, der FR0010315770 steht aktuell bei 269€, also kosten 23 Anteile > 6k - das sind die normalen ING-Kosten von 4,90 Euro Grundgebühr + 0,25% vom Kurswert.

 

Übrigens hatte ich auch noch kurz bei Ariva außerhalb der Xetra-Zeiten um 18:38 nach den Spreads geschaut - man hätte schon bei der Apotheke in Berlin kaufen müssen, um mit 0,4% bei > 1€ Spread zu landen ...

 

[stagflation]

Ein fairer Vergleich wäre: Kosten bei Smartbroker / Xetra und Scalable / Direkthandel.

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von Holgerli:

Schon allein, dass sich eine große Bankenlobby dafür einsetzt, dass PFOF  verboten wird, zeigt mir, dass PFOF eine gute Sache ist.

Diese Logik finde ich schon etwas schräg.

 

Banken sind wohl auch dagegen, daß Geldautomaten gesprengt werden. Zeigt das, daß .......?

[Holgerli]

@stagflation

Und Du glaubst, dass bei Smartbroker/SC und Xetra kein PFOF im Spiel ist?

Beide kosten da übrigens 4 Euro/Trade plus 1 Euro "Handelsplatzentgeld" bei martbroker

 

vor 2 Minuten von Nachdenklich:

Diese Logik finde ich schon etwas schräg.

Banken sind wohl auch dagegen, daß Geldautomaten gesprengt werden. Zeigt das, daß .......?

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

 

[stagflation]

vor 34 Minuten von hattifnatt:

öhmm, der FR0010315770 steht aktuell bei 269€, also kosten 23 Anteile > 6k - das sind die normalen ING-Kosten von 4,90 Euro Grundgebühr + 0,25% vom Kurswert.

 

Die Kosten für ETFs bei XETRA sind:  € 0,60 fix + 0,48 BP.  Bei einer Order über 6.178 €  sind das 89 ct.

 

Wenn man zu einem Broker geht, der auf die 89 ct noch mal 19 € aufschlägt, ist man selbst dran schuld!

 

Und die selbst verschuldeten Kosten von 19,89 € auch noch als Beweis dafür aufzuführen, wie toll PFOF ist - und auch noch "Herzlichen Dank auch, EU. *kotz*" hintendranzuschreiben - das schlägt dem Fass den Boden aus.

[Holgerli]

vor 24 Minuten von stagflation:

Die Kosten für ETFs bei XETRA sind:  € 0,60 fix + 0,48 BP.  Bei einer Order über 6.178 €  sind das 89 ct.

Wenn man zu einem Broker geht, der auf die 89 ct noch mal 19 € aufschlägt, ist man selbst dran schuld!

Dann nenne mir doch bitte einen Broker, wo ich bei Xetra meine ETFs für 89ct handeln kann. Danke.

Berücksichtige dabei bitte, dass der Broker diese 89ct oder auch 5 Euro ohne PFOF anbietet. Danke.

 

Solange halte Dich doch bitte mit Kommentaren wie "LOL" zurück.

[odensee]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Bei SC hätte mich das 1 Euro gekostet.

ist ein bisschen off-topic. Aber warum hast du dann nicht über SC gekauft bzw. warum hast du ein Depot bei der ING und nicht bei SC?

[Holgerli]

vor 9 Minuten von odensee:

ist ein bisschen off-topic. Aber warum hast du dann nicht über SC gekauft bzw. warum hast du ein Depot bei der ING und nicht bei SC?

Einfache Antwort: Ich habe mein Depot 1 zu 1 von der CoDi zur ING übertragen.

Dann bin ich auf dem falschen Fuss von der Aktion von Amundi erwischt worden.

Daher habe ich den Pacific und den SDAX verkauft. Hatte mir zwischenzeitlich überlegt ob ich das Geld nicht zu SC transferiere, habe mich dann aber dagegen entschieden.

Mir ist durchaus bewusst, dass SC auch Nachteile hat. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass m.M.n. das PFOF-Verbot nichts mit Kundeschutz sondern mit Lobbyarbeit der teuren Banken zu tun hat.

 

Ich habe hier konkrete, da aus Abrechnungen übernomme, Kosten für Trades aufgezählt.

Ich freue mich weiterhin auf reale und deutlich preiswertere Gegenbeispiele, wo PFOF in größerem Maße ausgeschlossen werden kann.

[chirlu]

vor einer Stunde von Holgerli:

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

 

Dann ohne Vergleich: Dein Argument („Banken sind dagegen, also ist es gut“) ist Unsinn.

 

vor 10 Stunden von MartinB:

Hier mischt Du aber zwei Ebenen durcheinander: Der Broker führt das in einem Vorgang aus, auf Seiten des Kunden sind das aber jeweils getrennte, eigenständige Vorgänge.

 

Und? Die Kosten des Handelsplatzes sind die, die sich durch ein PFOF-Verbot möglicherweise verändern, und die fallen nur einmal für alle Sparplankunden gemeinsam an.

[indianahorst]

Die kleinen Börsen und Market Maker werden auch nach dem heutigen Verbot von PFOF ab 2026 sicherlich Kunden von den großen Börsen zu sich locken wollen. Wenn PFOF nicht mehr erlaubt ist, dann sehen wir stattdessen evtl. noch geringeren Spread bzw. bessere Ausführungspreise, die die kleinen Börsen den Neobrokern bieten werden.

Zumindest wäre das meine Hoffnung, aber die Neobroker werden sich im Verbund mit ihren Handelsplätzen schon etwas einfallen lassen, um ihre Marktnische gegen die Großbanken zu verteidigen und für die Kleinsparer attraktiv zu bleiben.

[Holgerli]

vor einer Stunde von chirlu:

Dann ohne Vergleich: Dein Argument („Banken sind dagegen, also ist es gut“) ist Unsinn.

Deine Aussage, dass mein Argument Unsinn ist, ist Unsinn.

Und nun? Ich habe konkrete Beispiele gebracht, dass PFOF große Vorteile für mich als Kunden bringt.

Nachteile bringt PFOF überwiegend für die teuren Banken, die zunehmend Kunden verlieren.

Jetzt bring' mal vernünftige und vor allem konkrete Nachteile und schreib nicht nur inhaltsleere Einzeiler.

[Holgerli]

vor 47 Minuten von indianahorst:

Zumindest wäre das meine Hoffnung, aber die Neobroker werden sich im Verbund mit ihren Handelsplätzen schon etwas einfallen lassen, um ihre Marktnische gegen die Großbanken zu verteidigen und für die Kleinsparer attraktiv zu bleiben.

Vermutlich werden wir nicht mehr 1 Euro je Trade sehen. ggf. werden es 2, 2.50 oder 3 Euro je Trade. Wobei ich glaube, dass z.B. getex bei 3 Euro schon ein Abgrenzungsproblem für Xetra mit 3,99 Euro bekommt.

Persönlich fände ich es bei ETFs schon ausreichend, wenn es zusätzlich eine Option geben würde, dass ETFs nicht sofort sondern binnen 2 oder 3 Stunden gekauft werden würden. Dann könnte der Neobroker auch bündeln. Zwar kleiner als bei einem Sparplan aber Kosten würde das wohl auch senken.

Also, ich denke auch, dass was kommen wird. So preiswert wie mit PFOF wird es wohl aber nicht mehr. Aber wohl auch nicht mehr so teuer wie bei den tradierten Banken.

[chirlu]

vor 27 Minuten von Holgerli:

Und nun? Ich habe konkrete Beispiele gebracht, dass PFOF große Vorteile für mich als Kunden bringt.

 

Vor allem mit diesem Argument.

vor 4 Stunden von Holgerli:

Schon allein, dass sich eine große Bankenlobby dafür einsetzt, dass PFOF  verboten wird, zeigt mir, dass PFOF eine gute Sache ist.

Kann ja sein, dass du auch noch sinnvolle Argumente gebracht hast. Aber dieses Argument ist und bleibt Unsinn. Warum, hat @Nachdenklich schon dargelegt; das hat dir aber auch nicht gefallen, obwohl es mehr als eine Zeile war.

[wpf-leser]

vor 15 Minuten von Holgerli:

Also, ich denke auch, dass was kommen wird. So preiswert wie mit PFOF wird es wohl aber nicht mehr. Aber wohl auch nicht mehr so teuer wie bei den tradierten Banken.

Das sieht man heute schon. Smartbroker nimmt schlimmstenfalls vier Euro. Ich würde erwarten, dass Neobroker versuchen, sich darunter oder höchstens genau dort einzufinden. Das wäre tatsächlich auch ein Betrag, mit dem man sinnloses Minigezocke tendenziell offensichtlich unattraktiv macht und der bei mindestens vierstelligen Trades sowie ab mittlerer Haltedauer nicht mehr weh tun sollte.