Geplantes Verbot von "Payment for Order Flow"

[vanity]

Du meinst also, dass es jemanden gibt, der 8 € dafür bezahlt, eine 1k-Order etwas früher zu kennen als andere? 

[s1lv3r]

vor 24 Minuten von west263:

Ja, schwer zu sagen ... vor allem wissen wir ja nicht, wie sich die "reguläre" Orderprovision oder der "Rabatt" zusammensetzt. Das ein Handelspartner 0,65% des Volumens als PFOF zahlt (unter der Maßgabe, dass der Kunde keinen schlechteren Kurs bekommen darf)  kann ich mir irgendwie schwer vorstellen. Es bleibt halt alles intransparent ... 

[whister]

vor 2 Stunden von west263:

habe ja bei justTrade diese Woche eine weitere kleine Position Dt. Post gekauft.

Jetzt ist auch die Abrechnung da und ohhh was für eine Überraschung, die Orderprovision wird ausgewiesen. Bisher gab es diese Info nur im PDF "Vorhandels-Kostentransparenz" (was für ein Wort )

 

und was soll ich sagen, ohne PfOF wäre die Order bei der ING billiger gewesen.

Da bin ich mal wirklich gespannt, wie dieses Verbot sich auf die Preise auswirken wird. Ich maße mir da keine Vermutung an und harre der Dinge die da kommen werden.

 

Danke für die Info. Ist mir bisher nicht aufgefallen. Wenn man den neuen Preise nicht zugestimmt hat sieht das Ganze so aus:

[wpf-leser]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Das ein Handelspartner 0,65% des Volumens als PFOF zahlt (unter der Maßgabe, dass der Kunde keinen schlechteren Kurs bekommen darf)  kann ich mir irgendwie schwer vorstellen.

Oder 1,3% - man stelle sich vor, es gäbe auch noch einen zweiten Handelspartner, der die Papiere verkauft... ... ...

[Sapine]

Ob das nicht einfach nur fiktive Rabatte zu ebenso fiktiven Orderprovisionen sind?

[chirlu]

vor 14 Minuten von Sapine:

Ob das nicht einfach nur fiktive Rabatte zu ebenso fiktiven Orderprovisionen sind?

 

Ja. In der Vorab-Kosteninformation müsste aber die tatsächlich erhaltene Zuwendung genannt sein.

[slowandsteady]

vor 19 Minuten von Sapine:

Ob das nicht einfach nur fiktive Rabatte zu ebenso fiktiven Orderprovisionen sind?

+1

 

Die Pro-PfOF Fraktion hier soll doch bitte mal erklaeren,

1. warum eine Order mit 1000 Euro Volumen bei einer Bank 10 Euro und bei der anderen 0 Euro kostet, aber der Verkauf des Orderflows vermutlich nur niedrige Cent-Betraege der Bank einbringt? Sind die Preisunterschiede moeglicherweise gar nicht mit PfOF erklaerbar? Sind nicht moeglicherweise alle Depotkosten und Transaktionskosten im Preisleistungsverzeichnis einer Bank reine Mischkalkulationen die mit den real anfallenden Kosten wenig zu tun hat?
2. warum irgendwer einem Neobroker 10 Euro dafuer bezahlen sollte, dass er die 1000 Euro MSCI World Order an ihn weiterleitet?
3. warum die PfOF-Ordervolumen-Kaeufer (OTC-Boerse, Marketmaker) einfach ihr Geld aus dem Fenster schmeissen, weil sie uneigennuetzig dem Neobroker Geld bezahlen, aber laut Aussage mancher hier ja nicht durch schlechtere Spreads verdienen duerfen?
4. warum mangelnde Kostentransparenz und Provisionsbasis bei einer Leben/Krankenversicherung schlecht ist, aber bei Ordergebuehren ploetzlich gut? Warum sollte man zum Honorarberater, wenn es der Allianzvertreter kostenlos macht. Genauso hoert sich das fuer mich an.

Ich bleibe dabei: Es ist gut, wenn PfOF verboten wird - auch wenn die Order dann eben 0.50 Euro kostet statt 0.00 Euro. Wenn der Neobroker in Zukunft dann statt 0 Euro 5 Euro Gebuehren verlangt, dan hat das eher damit zu tun, dass die Investoren auch bei noch so hippen neuen "Startups" irgendwann auch mal Profit sehen wollen und nicht nur "starkes Wachstum durch Dumpingpreise und Geld verbrennen".

[TheBride]

Ich denke du gibst die Antwort schon teilweise selbst:

vor 49 Minuten von slowandsteady:

Mischkalkulationen

 

Zu Referenzmarktzeiten (XETRA 9:00 - 17:30 h) sind die Spreads schon von diversen Instituten und Organisationen überprüft und für unauffällig erklärt worden. Gegebenenfalls sorgt hier PfOF sogar für Verluste bei der beauftragenden Börse / dem beauftragenden Marketmaker.

 

Anders schaut es aus, wenn dann in der Vor- oder Nachbörse gehandelt wird. Der Gewinn in dieser Mischkalkulation liegt hier. 

 

Insofern sorgt PfOF hier für eine Bindung des Kunden an eine Börse und regt dazu an, zu entsprechenden gewinnträchtigen Zeiten zu handeln. Genau genommen sollte man annehmen, dass der durchschnittliche Privatanleger zu den normalen Börsenöffnungszeiten selber arbeiten ist und keine Zeit zum Handeln hat. Zeit hat dieser erst vor oder nach der Arbeit wenn dann mit hoher Wahrscheinlichkeit zu höheren Spreads in der Vor- oder Nachbörse gehandelt wird.

 

vor 49 Minuten von slowandsteady:

Ich bleibe dabei: Es ist gut, wenn PfOF verboten wird - auch wenn die Order dann eben 0.50 Euro kostet statt 0.00 Euro. Wenn der Neobroker in Zukunft dann statt 0 Euro 5 Euro Gebuehren verlangt, dan hat das eher damit zu tun, dass die Investoren auch bei noch so hippen neuen "Startups" irgendwann auch mal Profit sehen wollen und nicht nur "starkes Wachstum durch Dumpingpreise und Geld verbrennen".

 

Solange der Kunde durch diese "Dumpingpreise" günstiger handeln kann und sonst keine Benachteiligung erfährt ist dies positiv. Und bis jetzt konnte niemand zu Referenzmarktzeiten gegenteiliges beweisen. Keine Ahnung warum hier einige dieses Thema so emotional aufladen müssen.

[Sapine]

Bis eben fand ich die Diskussion eigentlich sehr sachlich. 

[Pirx]

Am Ende sind aus Kundensicht maximale Kostentransparenz, freie Wahl des Handelspartners und natürlich möglichst geringe (Gesamt-)Kosten bei bestmöglichem Service wünschenswert. Wie die Kosten dann kalkuliert, bezeichnet und ausgewiesen werden, ist meines Erachtens sekundär, solange die genannten Punkte erfüllt sind.

Allerdings hat kein Geschäftspartner Geld zu verschenken. Es gibt daher keine (dauerhaft) kostenlosen Handelsmöglichkeiten. Man zahlt immer eine Form der Gebühr, ob als direkte Handelsgebühr, Spread oder dadurch, dass der Geschäftspartner die Kundendaten verhökert, ist dann der eigenen Präferenz bei der Anbieter-Wahl überlassen.

Es wird sicher weiterhin Anbieter geben, die z.B. durch günstige Preise bei eingeschränktem Service- oder Leistungsangebot versuchen werden, sich von klasssischen Filialbanken und anderen teureren Anbietern abzugrenzen.

 

LG, Pirx

[Geldhaber]

vor 18 Stunden von TheBride:

Solange der Kunde durch diese "Dumpingpreise" günstiger handeln kann und sonst keine Benachteiligung erfährt ist dies positiv. Und bis jetzt konnte niemand zu Referenzmarktzeiten gegenteiliges beweisen.

+1

 

Nochmals: https://www.change.org/p/payment-for-order-flow

wobei eine richtige Petition bei EU-Parlament natürlich besser wäre. 

[mike202]

Am 29.7.2023 um 19:34 von ppp:

Ich wäre von dem Verbot betroffen. Ich habe einige ETFs von Vanguard, die ich per Sparplan kaufe. Könnte man das Verbot bei Vanguard-ETFs nicht umgehen, indem man direkt bei Vanguard(Vanguard Invest Direkt) kauft? Zur Zeit steht dort 0 Euro bei Depotgebühr & Sparpläne.

Ich rechne hier fest mit weiterhin 0€ für Sparpläne. Auch mit PFOF Verbot. Vanguard schreibt selbst auf der Seite: "Vanguard empfängt keinerlei Rückvergütungen von Börsenplätzen." (macht auch Sinn weil sie nur auf Xetra ausführen und da gibts keine Rückvergütungen)

Warum sollte sich für das Depot dort dann etwas ändern...

[Sapine]

Viel Geschrei um Betroffenheit ohne wirkliche Nachweise. 

[Holgerli]

vor 30 Minuten von Sapine:

Viel Geschrei um Betroffenheit ohne wirkliche Nachweise. 

Viel Geschrei über angebliche Intransparenz ohne wirkliche Nachweise.

[Sapine]

Echt jetzt - du bezweifelst, dass es intransparent ist bei vielen/einigen Brokern?

[Holgerli]

vor 13 Stunden von Sapine:

Echt jetzt - du bezweifelst, dass es intransparent ist bei vielen/einigen Brokern?

Ech jetzt - Du bezweifelst, dass es Betroffenheit bei vielen/einzelnen Usern gibt?

 

Mal ganz ernsthfst gefragt? Was sollten Deine letzten beiden Einzeler? Inhalt gleich Null.

Die Betroffenheit habe ich mit konkreten Zahlen meherer Verkäufe bei der ING und dem Vergleich mit SC dargestellt.

Meiner Bitte mir ein konkretes Gegenbeispiel zu nennen ist bisher keiner nachgekommen.

 

Das beste "Argument", dass es intransparent sein muss war ungefährt, dass man die Intransparenz nur schwer aufgrund der Intransparenz zeigen könne aber es quasi unmöglich sei, dass es nicht intransparent wäre.

Dazu mehrere emotionale Ausbrüche (nicht Du!), warum man denn nicht einsehen will, dass es Intransparent ist.

 

vor 14 Stunden von Sapine:

Echt jetzt - du bezweifelst, dass es intransparent ist bei vielen/einigen Brokern?

Um deine Frage zu beantworten:

Ob es wirklich intransparent ist, kann ich Dir nicht sagen. Interessiert mir auch nicht.

Was ich sehe ist, dass

a.) Eine recht kleine Order bei der ING deutlich über 10 Euro und größere bis zu 70 Euro kosten. Ich aber bei SC/TR für 99ct kaufen/verkaufen kann

b.) Ich mir kein reales Beispiel vorstellen kann, dass wenn ich während der normalen Handelszeiten ( und nicht wenn die Börsen geschlossen sind) handele, ich durch PFOF so "benachteiligt" werde, dass 99ct mit PFOF schlechter sind, als die regulären Preise einer tradierten Bank/Brokers

=> Hier warte ich weiterhin auf Gegenbeispiele

c.) Selbst wenn sich der Preis bei TR/SC nur verdoppeln sollte, es eine deutliche Verschlechterung für mich ist und mir "Transparenz" keine Vorteile bringt

 

Und was meine Meinung ist, ist dass

a.) Wenn Transparenz gefordert gefordert wird, bitte von der Politik auch Transparenz gesetzlich vorgeschrieben werden sollte und ich nicht stumpf verboten werden sollte

b.) Ein Verbot die schlechteste aller Möglichkeiten ist

[Sapine]

vor 19 Minuten von Holgerli:

Ech jetzt - Du bezweifelst, dass es Betroffenheit bei vielen/einzelnen Usern gibt?

Ja ich bezweifle es. Ich habe bisher nur vermeintliche Betroffenheit gesehen. Die Leute glauben sie seien betroffen. 

Zitat

Mal ganz ernsthfst gefragt? Was sollten Deine letzten beiden Einzeler? Inhalt gleich Null.

Die haben meine Zweifel zum Ausdruck gebracht. Aber Zweifel sind bei empörten unerwünscht. 

Zitat

Die Betroffenheit habe ich mit konkreten Zahlen meherer Verkäufe bei der ING und dem Vergleich mit SC dargestellt.

Nein hast du nicht. Den Nachweis der Betroffenheit im Sinne, dass es dich mehr Geld kosten wird bist du und so wie ich es sehe alle schuldig geblieben. 

Zitat

Um deine Frage zu beantworten:

Ob es wirklich intransparent ist, kann ich Dir nicht sagen. Interessiert mir auch nicht.

Warum dann deine Gegenfrage? Reine Rhetorik? 

Zitat

a.) Eine recht kleine Order bei der ING deutlich über 10 Euro und größere bis zu 70 Euro kosten. Ich aber bei SC/TR für 99ct kaufen/verkaufen kann

Was soll das belegen? Die ING hat ein anderes Preismodell. Oder glaubst du tatsächlich, dass SC/TR eine Rückvergütung von 9 Euro bekommen und die Order deswegen für 99 Cent anbieten können? 

Zitat

b.) Ich mir kein reales Beispiel vorstellen kann, dass wenn ich während der normalen Handelszeiten ( und nicht wenn die Börsen geschlossen sind) handele, ich durch PFOF so "benachteiligt" werde, dass 99ct mit PFOF schlechter sind, als die regulären Preise einer tradierten Bank/Brokers

=> Hier warte ich weiterhin auf Gegenbeispiele

Das ist doch nicht die Frage, sondern ob das Fehlen der PFOF den Preis wesentlich in die Höhe treibt. Keiner sagt, dass die Neobroker ihre Preise auf das Niveau der tradierten Banken anheben müssten. 

Zitat

c.) Selbst wenn sich der Preis bei TR/SC nur verdoppeln sollte, es eine deutliche Verschlechterung für mich ist und mir "Transparenz" keine Vorteile bringt

Wieso sollte sich der Preis verdoppeln, wenn die Kurse alle fair sind und der PFOF keinen negativen Einfluss auf die Kurse hat? 

Zitat

Und was meine Meinung ist, ist dass

a.) Wenn Transparenz gefordert gefordert wird, bitte von der Politik auch Transparenz gesetzlich vorgeschrieben werden sollte und ich nicht stumpf verboten werden sollte

Da bin ich bei dir

Zitat

b.) Ein Verbot die schlechteste aller Möglichkeiten ist

Da nicht

 

Dein gewünschtes Gegenbeispiel ist mit Vanguard bereits weiter oben genannt worden. 

[Holgerli]

vor 1 Minute von Sapine:

Das ist doch nicht die Frage, sondern ob das Fehlen der PFOF den Preis spürbar in die Höhe treibt. Keiner sagt, dass die Neobroker ihre Preise auf das Niveau der tradierten Banken anheben müssten. 

Eine Verdoppelung ist eine spürbare Erhöhung. Nur weil es halt von 99ct auf 2 oder 3 Euro geht (von der Preisspanne sprach mal der SC-CEO) ist das immer noch eine deutliche Erhöhung, auch wenn das nur kleine Preise im Vgl. zu den Preisen der tradierten Broker sind.

 

vor 5 Minuten von Sapine:

Das ist doch nicht die Frage, sondern ob das Fehlen der PFOF den Preis spürbar in die Höhe treibt. Keiner sagt, dass die Neobroker ihre Preise auf das Niveau der tradierten Banken anheben müssten. 

Oh doch, genau das ist ist die Frage! Wenn ich nicht benachteiligt werde, warum muss dann PFOF verboten werden?

Und nein, keiner sagt, dass die Neobroker auf das Niveau der tradierten Banken erhöhen müssen aber eine Verdopplung oder Verdreifachung ist eine spürbare Erhöhung!

 

Aber: Was ist denn dann die Frage?

 

vor 1 Minute von Sapine:

Wieso sollte sich der Preis verdoppeln, wenn die Kurse alle fair sind und der PFOF keinen negativen Einfluss auf die Kurse hat? 

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Das die Kurse "unfair" sind ist nur eine Behauptung von Dir. Beweisen kannst Du es sicher nicht. Wie auch, die Bundesbank hat ja schon Untersucht, dass es während der normalen Börsenzeiten nicht so ist.

[Sapine]

Angenommen der Preis ist fair. Wieso kann die Börse eine PFOF zahlen? Wo kommt das Geld her? 

 

Angenommen Scalable müsste seinen Preis auf 2 Euro verdoppeln ohne PFOF, darf man schließen sie bekommen einen Euro für die Order wenn man nicht unterstellen will es sei reines Marketinggeschrei. Die Börse wird nichts verschenken, meine Logik sagt mir, dass die Börse in dem Fall mindestens einen Euro an der Order "verdient" mal ganz abgesehen von den Kosten für die Abrechnung. Wer bezahlt das?

[slowandsteady]

vor einer Stunde von Holgerli:

Wenn ich nicht benachteiligt werde, warum muss dann PFOF verboten werden?

Warum soll ich zum Honorarberater um eine Versicherung zu kaufen, wenn der Allianzvertreter mich kostenlos berät? Und wenn ich ein "Produkt von der Stange" wie zB RLV ohne Vorerkrankungen brauche, dann ist es sogar billiger beim Allianzvertreter weil ich dem Honorarberater trotzdem 100€/h zahlen muss!

vor einer Stunde von Holgerli:

Das die Kurse "unfair" sind ist nur eine Behauptung von Dir. Beweisen kannst Du es sicher nicht. Wie auch, die Bundesbank hat ja schon Untersucht, dass es während der normalen Börsenzeiten nicht so ist.

Das stimmt nicht, erstens war es die BaFin und zweitens hat die Untersuchung hat folgendes differenziertes Bild ergeben:

Zitat

In ihrer Studie kommt die BaFin zu einem differenzierten Ergebnis:

• Für Kundenaufträge mit kleineren Volumina ist die Ausführung über PFOF-gewährende Handelsplätze überwiegend vorteilhaft. Denn sofern Transaktionskosten berücksichtigt wurden, waren die Ergebnisse für Kunden mehrheitlich besser als an den Referenzmärkten.
• Bei höheren Transaktionsvolumen und niedrigerer Liquidität an den Referenzmärkten zum Zeitpunkt der Auftragsausführung gingen diese Vorteile jedoch verloren.

Ob PFOF die Ursache der festgestellten Unterschiede war, lässt sich aus den Ergebnissen nicht ablesen.

https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Meldung/2022/meldung_2022_05_16_PFOF_Studie.html

Da steht:

• explizit nicht, dass die Kurse gleich gut waren bei PFOF-Märkten, sondern nur die Transaktionskosten geringer
• es bei großen Ordern inkl. Transaktionskosten keinen Vorteil mehr gibt
• fraglich ist, ob PFOF überhaupt etwas damit zu tun hat

Und was da übrigens auch noch steht:

Zitat

Studien anderer europäischer Aufsichtsbehörden zu ausländischen Aktien legen nahe, dass die Ausführung von Wertpapieraufträgen an Handelsplätzen, über die Market Maker PFOF gewähren, für Privatkunden überwiegend nachteilig ist. Die BaFin folgte in ihrer Studie der Methodologie dieser Aufsichtsbehörden, mit dem Ziel, die Ergebnisse bestmöglich vergleichen zu können. Jedoch hat die BaFin – entsprechend dem MiFID-II-Maßstab des Gesamtentgeltes – handelsplatzbezogene Transaktionsentgelte berücksichtigt. 

Also sind die Kurse in anderen Studien schon schlechter, nur die geringeren Transaktionskosten gleichen es wieder aus.

[Holgerli]

vor einer Stunde von Sapine:

Angenommen der Preis ist fair. Wieso kann die Börse eine PFOF zahlen? Wo kommt das Geld her? 

Auch die Logik erschließt sich mir nicht: Warum sollte der Preis unfair sein, wenn die Börse PFOF zahlen kann?

Meine Logik: Ja, die Börse macht mit jeder Order die bei ihr ausgeführt wird Gewinn! Ist das Unfair? Nein, ich sehe an Gewinnen nichts unfaires.

Lass uns sagen (ist eine Annahme): Die Börse macht im Schnitt 2,50 Euro Gewinn je Order. Ein Neo kommt her und sagt: Ich muss pro Order 2,00 Euro berechnen und kann dir so 1.000.000 Trade pro Jahr garantieren. Die Börse macht also 2,5 Euro x 1. Mio Trades = 2,5 Mio Euro Gewinn an dem Neobroker. Dann sagt der Neo: Wenn ich meine Order für 1 Euro anbieten könnte wären es 2,5 Mio Trades gib mir also bitte 1 Euro PFOF. 1,5 x 2,5 Mio Trades = 3,75 Mio Gewinn.

 

Drei Gewinner:

- Der Handesplatz / Die Börse macht mehr Gewinn

- Der Neo macht mit mehr Trades mutmaßlich mehr Gewinn als mit weniger

- Der Kunde des Neo macht auch "Gewinn", weil er halt weniger bezahlt.

 

Hat der Kunde einen Vorteil daraus, dass PFOF verboten wird? Ich sage Nein.

 

vor 21 Minuten von slowandsteady:

• explizit nicht, dass die Kurse gleich gut waren bei PFOF-Märkten, sondern nur die Transaktionskosten geringer
• es bei großen Ordern inkl. Transaktionskosten keinen Vorteil mehr gibt
• fraglich ist, ob PFOF überhaupt etwas damit zu tun hat

Aha, und warum muss dann PFOF verboten werden, wenn  wir garnicht wissen, dass es mit PFOF zu tun hat?

Müssten dann nicht eher die Handelsplätze verboten werden oder zumindest die Transparenz schaffen zu sagen woher die Unterschiede kommen?

[Holgerli]

Bezüglich der viel beschworenen und vermissten Transparenz:

 

- Wo ist denn die Transparenz bei den Tradierten Banken wenn da steht: 4,95 bis 9,95 Euro Grundgebühr + 0,25% vom Ordervolumen + Fremdspesen = 23,75 Euro Gesamtkosten?

- Wo ist die Transparenz wenn Die Codi bei einem nicht kostenlosen Sparplan über 49,95 Euro  zusätzlich "Provision 0,74 Euro" auf die Abrechnung schreibt und dann berechnet?

Gibt mir als Kunden das einen Transparenzgewinn?

 

Würde ein Transparenzgewinn geschaffen wenn der Neo nicht 99ct abrechnen würde, sondern 2,00 Euro Grundgebühr - 1,01 Euro PFOF von ausführender Börse = 0,99 Euro Gesamtkosten?

 

Wo ist der Unterschied zwischen obrigen und untrigem Beispiel?

 

 

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von Holgerli:

Wo ist der Unterschied zwischen obrigen und untrigem Beispiel?

Dass ich beim obigen weiß, wo das Geld herkommt (von mir ).

[Holgerli]

vor 1 Minute von hattifnatt:

Dass ich beim obigen weiß, wo das Geld herkommt (von mir ).

Wüsstest Du bei dem anderen Beispiel auch wenn der Neo "gezwungen" wird, statt nur "99ct Ordergebühren" dann "2,00 Euro Grundgebühr - 1,01 Euro PFOF von ausführender Börse = 0,99 Euro Gesamtkosten" zu schreiben. von der Börse. Kein Verbot nötig.

Dann läge es beim Neo entweder PFOF zu machen und "transparent" zu sein oder kein PFOF zu machen und angeblich "intransparent" zu sein.

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von Holgerli:

1,01 Euro PFOF von ausführender Börse

Und woher kommen die letztlich? Auch von mir? Oder von den Dummbatzen, die am Wochenende handeln müssen?