Geplantes Verbot von "Payment for Order Flow"

[StefanBraun612]

Ich bin da in solchen Sachen wirklich ziemlich preissensibel. Liegt ggf. an meinen (noch) geringen Sparraten. Da ich selbst in ein auf 7 ETF zerstückeltes Portfolio mit eigener Gewichtung (6 Basis-ETF + 1 Dividenden-ETF, bitte keine Diskussion über Notwendigkeit, ich will einfach den Anteil der einzelnen Regionen selbst steuern) investiere, sind das pro Monat auch 7 Sparpläne. Jegliche Gebühr (auch wenn es nur 1,50 % oder 0,99 € pro Ausführung sind) wirkt sich über die Jahre halt renditemindernd aus. Ich mach alles selber und möchte dafür auch eine geringe Gebühr haben. "Wucher"-Modelle wie die von ING, DKB, CoDi und co. mit zweistelligen Mindestgebühren meide ich mittlerweile wie der Teufel das Weihwasser.

Ich habe auf Reddit ein Dokument gesehen, wo klar herausgeht, dass die Spreads bei den Direkthandelsplätzen während der Öffnungszeiten von Xetra allesamt geringer sind als bei XETRA. Die geringere Gebühr (Ordern über Xetra ist - bis auf Ausnahmen wie Smartbroker mit 4,00 € zzgl. 0,60 € und 0,0048 % bzw, Scalable mit 3,99 € zzgl 0,01 %, mind. 5,49 € - relativ teuer) kommt ja noch oben drauf.

Und war da nicht irgendwas mit einer Bindung von etwas an Xetra während der Öffnungszeiten?

Und: Wer meint, außerhalb der Xetra-Öffnungszeiten unbedingt handeln zu müssen, dann soll er das tun. Muss halt damit leben, dass die Spreads dann moderat bis deutlich erhöht sind. Und: Wer hohe Summen an der Böse investiert (auf einmal), dem traue ich zu, dass er sich mit der Materie gut auskennt und seine Order entsprechend am für ihm günstigsten Handelsplatz beauftragt.

BTW: Warum ist diese Petition so in die Höhe gegangen? Vor 2 - 3 Tagen (Freitag) waren das noch 50 Unterschriften und kaum jemand hat sich interessiert und heute sind es knapp 10.000?

[Groovetronic]

vor 3 Stunden von StefanBraun612:

BTW: Warum ist diese Petition so in die Höhe gegangen? Vor 2 - 3 Tagen (Freitag) waren das noch 50 Unterschriften und kaum jemand hat sich interessiert und heute sind es knapp 10.000?

Es musste halt erstmal bekannt werden.

 

Ich z.B. habe auf extraetf einen Link zum Video-Interview bzgl. PFOF auf YouTube gesehen. Und auf YouTube war dann der Link zu change.org. Ich wiederum habe hier den Link gepostet. Alles eine Sache der Werbung.

[ppp]

https://www.change.org/p/payment-for-order-flow

[Mangalica]

vor 25 Minuten von ppp:

https://www.change.org/p/payment-for-order-flow

Eine Petition auf change.org ist für die EU in etwa so relevant wie ein Poll im Wertpapier-Forum. Dabei gibt es in der EU ja eigentlich auch offizielle Petitionen...

[ppp]

Ich wäre von dem Verbot betroffen. Ich habe einige ETFs von Vanguard, die ich per Sparplan kaufe. Könnte man das Verbot bei Vanguard-ETFs nicht umgehen, indem man direkt bei Vanguard(Vanguard Invest Direkt) kauft? Zur Zeit steht dort 0 Euro bei Depotgebühr & Sparpläne.

[ml20]

vor 48 Minuten von ppp:

Ich wäre von dem Verbot betroffen. Ich habe einige ETFs von Vanguard, die ich per Sparplan kaufe. Könnte man das Verbot bei Vanguard-ETFs nicht umgehen, indem man direkt bei Vanguard(Vanguard Invest Direkt) kauft? Zur Zeit steht dort 0 Euro bei Depotgebühr & Sparpläne.

Vanguard Invest Direkt lässt die Sparpläne über die HSBC auf Xetra ausführen.

[ppp]

Shit!!

[Ramstein]

vor 34 Minuten von ppp:

Shit!!

vor 49 Minuten von ml20:

Vanguard Invest Direkt lässt die Sparpläne über die HSBC auf Xetra ausführen.

Begründung?

[chirlu]

vor 11 Stunden von ppp:

Ich wäre von dem Verbot betroffen.

 

Beleg?

[ml20]

vor 13 Stunden von Ramstein:

Begründung?

Begründung wofür?

 

Zitat aus dem Kundenvertrag von Vanguard Invest Direkt:

Zitat

Anhang 5 – Order Execution Policy von Vanguard

[...]

Sämtliche Aufträge von Kunden der VGEG betreffend ETFs werden auf Grundlage der Analyse ausschließlich über den Handelsplatz XETRA ausgeführt. Die VGEG bedient sich zur Ausführung dieser Aufträge der HSBC Trinkhaus & Burkhard AG (HSBC) als Kommissionär (Zwischenkommissionär).

 

[Shodan]

Soviel ich weiß zahlt Xetra doch gar keine Kickbacks, oder? Oder warum sollten über Xetra ausgeführte Sparpläne von dem Verbot betroffen sein?

 

Ich sehe das ganze Thema relativ entspannt und warte mal ab, wie es sich entwickelt. Ich sehe jedenfalls nicht das Ende der kostenlosen Sparpläne auf uns zukommen. Das ist ein viel zu wertvoller Weg der Kundenbindung, und für Broker so oder so günstig da am Ende ja nur eine Order pro Tag und Position.

[chirlu]

vor 1 Stunde von ml20:

Begründung wofür?

 

Für die abwegige Vorstellung, dass jetzt die Sparplanwelt in sich zusammenstürzen würde.

[masu]

vor 3 Stunden von Shodan:

Soviel ich weiß zahlt Xetra doch gar keine Kickbacks, oder? Oder warum sollten über Xetra ausgeführte Sparpläne von dem Verbot betroffen sein?

 

Ich sehe das ganze Thema relativ entspannt und warte mal ab, wie es sich entwickelt. Ich sehe jedenfalls nicht das Ende der kostenlosen Sparpläne auf uns zukommen. Das ist ein viel zu wertvoller Weg der Kundenbindung, und für Broker so oder so günstig da am Ende ja nur eine Order pro Tag und Position.

Die großen Broker sind ja auch davon betroffen. Deswegen denke ich auch, dass es hier einen Weg für kostenlose ETF Sparpläne geben muss

[Holgerli]

vor 1 Stunde von masu:

Die großen Broker sind ja auch davon betroffen. Deswegen denke ich auch, dass es hier einen Weg für kostenlose ETF Sparpläne geben muss

Warum? Außerhalb der Aktions-ETFs verlangt die CoDi ja schon immer 1,5% Gebühren für die Sparplanausführung.

Was sollte die CoDi daran hindern statt 1,5%, 2,0 oder auch 2,5% zu nehmen?

Ich meine es ist doch bei den VoBas und SpaKas seit eh und je Gang und Gebe 5% Ausgabeaufschlag zu verlangen und diesen dann ganz generös auf 3% zu senken. Die Leute zahlen das auch ohne zu murren.

[wpf-leser]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Was sollte die CoDi daran hindern statt 1,5%, 2,0 oder auch 2,5% zu nehmen?

Der Wettbewerb unter den Online-Angeboten.

 

Die Payments sind offenbar schlicht und ergreifend Peanuts in Relation zum Umsatz. Falls es wirklich Änderungen geben sollte, dann sind auch hier nur eben jene Peanuts gerechtfertigt.

Sofern nicht wirklich alle die Preisschraube anziehen, läuft alles darüber hinaus auf eine schlechtere Platzierung im Wettbewerb.

[bondholder]

vor 7 Stunden von Holgerli:

Was sollte die CoDi daran hindern statt 1,5%, 2,0 oder auch 2,5% zu nehmen?

Warum erhöht die Comdirect die Transaktionskosten für Wertpapierkäufe eigentlich nicht auf 1% des Kaufpreises?

Es soll Filialbankkunden geben, die solche Preise ohne mit der Wimper zu zucken bezahlen.

[Metasom]

vor einer Stunde von bondholder:

Es soll Filialbankkunden geben, die solche Preise ohne mit der Wimper zu zucken bezahlen.

Denen ist nicht zu helfen 

[wpf-leser]

vor 6 Stunden von Metasom:

Denen [...]

Genau! Vor allem (in der Masse) nicht mit Onlineangeboten...

[Holgerli]

vor 8 Stunden von bondholder:

Warum erhöht die Comdirect die Transaktionskosten für Wertpapierkäufe eigentlich nicht auf 1% des Kaufpreises?

Es soll Filialbankkunden geben, die solche Preise ohne mit der Wimper zu zucken bezahlen.

Weil sie eh schon heute zu den teuersten gehören!

Und im allgemeinen erhöht man Preise, wenn Preise auf breiter Front erhöht werden. Das ist zurzeit noch nicht der Fall.

 

Die Frage, die immer noch offen ist und mir von noch niemandem beantwortet wurde:

Wer kann mir denn ein Beispiel zeigen, dass er bei PFOF schlechtere Preise bekommen hat, als ohne PFOF?

 

Es ist frappierend: Gerne wird mit einem -Smily gearbeitet, wenn einem meine Meinung nicht passt.

Aber Gegenargumente zu liefern, dass PFOF was schlechtes ist, was Kunden benachteiligt kann oder will auch niemand.

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von Holgerli:

Wer kann mir denn ein Beispiel zeigen, dass er bei PFOF schlechtere Preise bekommen hat, als ohne PFOF?

 

... das Problem ist ja inhärent bei Kickback/Rückvergütungs-Systemen: Sie sind intransparent. Das Beweisen ist schwer.

 

In der Regel wird dabei in irgendeiner Form der Kunde benachteiligt, weswegen der Gesetzgeber schon seit längerem daran arbeitet, solche Methoden zu unterbinden oder die entsprechenden Zahlungsströme zumindest transparent zu gestalten.

 

Ein konkretes Beispiel muss ich daher nach wie vor schuldig bleiben, die umgekehrte Frage finde ich allerdings genauso interessant: Was bringt dem Kunden PFOF? Ist dem Kunden nicht mehr gedient, wenn er einfach transparent 23 Cent mehr bezahlt für seine Order, anstatt dass die Order (vordergründig?) 23 Cent billiger ist und sein Broker auf verschlungenen Wegen diese 23 Cent von seinem Handelspartner rückvergütet bekommt, dafür dass er die Order ausgerechnet über ihn ausführt?

 

Auf einer rein wirtschaftlichen Sachlogik-Ebene betrachtet, kann ich mir nämlich nicht erklären, warum diese 23 Cent am Ende nicht sowieso vom Kunden getragen werden. Die verschwinden ja nicht einfach so. Wenn es dem Handelspartner 23 Cent wert ist diese Order ausführen zu dürfen, könnte er ja nämlich auch zu einem 23 Cent besseren Preis ausführen und dann würde die Order "auf natürlichem" Wege per best execution zu ihm finden, anstatt dass er den Mittelsmann "besticht", der die Order im Auftrag des Kunden vergeben soll.

[Holgerli]

vor 26 Minuten von s1lv3r:

In der Regel wird dabei in irgendeiner Form der Kunde benachteiligt, weswegen der Gesetzgeber schon seit längerem daran arbeitet, solche Methoden zu unterbinden oder die entsprechenden Zahlungsströme zumindest transparent zu gestalten.

Was heisst "In der Regel" und was heisst "in irgendeiner Form"? Bring hier mal konkrete Beispiele. Bis jetzt sind das nur Behauptungen.

Werden die Kosten nicht schon heute transparent dargestellt? Ich meine mich zu erinnern, dass SC recht transparent darstellt welche Kickbacks sie von getex bekommen. Wenn nicht: Warum sollte es nicht reichen, genau das zu verlangen?

 

vor 31 Minuten von s1lv3r:

Ist dem Kunden nicht mehr gedient, wenn er einfach transparent 23 Cent mehr bezahlt für seine Order,

Welche 23ct? Hast Du Dir die gerade ausgedacht? Ich sage es mal so: Gegen 23ct hätte ich nichts. Auch nicht gegen 50ct. Nur zeigen mir die tradierten Banken einfach, dass dort eine Order eben nicht nur 23ct oder 50ct teurer ist als bei SC oder TR, sondern eben halt 5, 10 oder 20 Euro.

 

Also ich bleibe dabei: In der Regel ist es so, dass in irgendeiner Form der Kunde bei PFOF besser gestellt wird, wegen die Lobby der tradierten Banken schon seit längerem daran arbeitet, PFOF zu unterbinden oder zumindest die Kosten für den Kunden massiv zu erhöhen.

 

(Ich lasse mich überraschen, wieviele sich an diesem Satz gleich wieder versuchen abzuarbeiten ohne den entsprechenden Satz contra PFOF in Frage zu stellen, obwohl beide Sätze den gleiche Substanz haben).

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Was heisst "In der Regel" und was heisst "in irgendeiner Form"?

 

Klassische Beispiele für diese Rückvergütungs-Verarsche gab es in der Vergangenheit ja viele - z.B. Vermögensverwalter, die einfach die Kickback-Provisionen von Depotbanken und aktiven Fonds in die eigene Tasche gesteckt haben, ohne dass dem Kunden überhaupt bewusst war, dass dort Geld fließt. Der dachte lange Zeit "Das wird schon das beste Depot/der beste Fonds sein, der da ausgesucht wird. Ich werde ja schließlich gut beraten." Das ist heutzutage richtigerweise verboten. (Vermittlungsgeschäfte bei denen die Rückvergütung nicht transparent kommuniziert wurde, können sogar auf Kosten des Vermittlers/der Bank rückabgewickelt werden.)

 

vor 2 Stunden von Holgerli:

Welche 23ct? Hast Du Dir die gerade ausgedacht? Ich sage es mal so: Gegen 23ct hätte ich nichts. Auch nicht gegen 50ct. Nur zeigen mir die tradierten Banken einfach, dass dort eine Order eben nicht nur 23ct oder 50ct teurer ist als bei SC oder TR, sondern eben halt 5, 10 oder 20 Euro.

 

Sorry, ich werfe schon wieder mit Beträgen um mich, die ich beispielhaft einfach so aus dem Hut ziehe.  Auch wenn wir den genauen Betrag nicht kennen, dürften wir uns ja aber einig sein, dass der Handelspartner keine 5, 10 oder 20€ an den Broker zahlt, damit der seine 50€ Sparplan-Order oder den 500€ Einmalkauf ausführt, oder?

 

Die tradierten Banken sind meiner Meinung nach einfach aus Prinzip teuer. Das hat m.M.n. nur begrenzt etwas mit PFOF zu tun. Die Neobroker unterhalten keine Fillialen, haben bessere Prozesse, weniger Personal, etc.

 

Es ist schwer, da konkrete Zahlen zu finden (sind wahrscheinlich auch einfach Geschäftsgeheimnisse der involvierten Unternehmen?), aus der Drucksache 19/31788 des Bundestages gibt es folgende Infos dazu:

 

Zitat

Wie ist nach Kenntnis der Bundesregierung die Zahlung von Provisionen bzw. Rückvergütungen bei den fünf umsatzstärksten Neo-Brokern in Deutschland geregelt? Auf welche Höhe beläuft sich jeweils die Provision (bitte an drei Musterbeispielen verdeutlichen)?

Neo-Broker erhalten wie auch andere Wertpapierfirmen unterschiedliche Provisionen und Rückvergütungen. Neben den hier gegenständlichen Rückvergütungen für die Auftragsweiterleitung an einen bestimmten Handelsplatz (PFOF) erhalten Neo-Broker auch Provisionen von den Anbietern/Emittenten von Finanzinstrumenten für die Weiterleitung im Direkthandel bzw. für die Anlagevermittlung sowie Bestandsprovisionen von Kapitalverwaltungsgesellschaften.

Die Höhe des PFOF kann unter den Neo-Brokern, aber auch je nach Handelsplatz und Art des Finanzinstruments erheblich variieren. Es existieren beispielhaft folgende Modelle:

• fixe prozentuale Rückvergütungen von bspw. 0,01 Prozent bis 0,04 Prozent des Transaktionsvolumens,
• fixe absolute Rückvergütungen von bspw. 1,30 Euro je Transaktion,
• Staffelprovisionen von 1,00 bis 2,00 Euro pro Transaktion je nach erreichtem Ordervolumen.

https://dserver.bundestag.de/btd/19/322/1932243.pdf
 

Ich würde also sagen, wenn PFOF verboten ist, muss Scalable Capital halt maximal 2€ oder 3€ pro Trade nehmen statt 1€ ... auch kein Beinbruch.

 

Bei meinen Ordern über Smartbroker sind in den Ex-Ante-Kosteninformationen auch immer 0€ Rückvergütungen aufgeführt, daher nehme ich an, dass die mit 4€ Ordergebühr auch ohne PFOF gut über die Runden kommen. (Wobei ich meine mich zu erinnern, dass bei irgendeiner Sparplanausführung dort mal ein Centbetrag aufgetaucht ist ...)

 

vor 2 Stunden von Holgerli:

(Ich lasse mich überraschen, wieviele sich an diesem Satz gleich wieder versuchen abzuarbeiten ohne den entsprechenden Satz contra PFOF in Frage zu stellen, obwohl beide Sätze den gleiche Substanz haben).

 

Ich will mich gar nicht abarbeiten, sondern ich verstehe ganz ehrlich das Konzept nicht so wirklich, wofür PFOF überhaupt gut ist.

 

Wenn es nur Vorteile hätte, könnte der Handelspartner doch anstatt den Broker zu bezahlen einfach a) den Kickback über den Broker an den Endkunden ausschütten, oder wenn das organisatorisch zu kompliziert ist b) stattdessen einen besseren Preis bei der Ausführung anbieten, der dem Wert des Kickbacks entspricht, da es ihm ja offensichtlich Wert ist diesen Betrag zu bezahlen um die Order ausführen zu dürfen?

 

Das Prinzip, das man hintenrum den Broker "besticht", dass der die Order zum Handelspartner routet, der ihm die größte Provision dafür bezahlt, erschließt sich mir einfach nicht als prinzipiell kundenfreundlich.

[Superwayne]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Die tradierten Banken sind meiner Meinung nach einfach aus Prinzip teuer. Das hat m.M.n. nur begrenzt etwas mit PFOF zu tun. Die Neobroker unterhalten keine Fillialen, haben bessere Prozesse, weniger Personal, etc.

Das Argument kommt in der Diskussion auch viel zu kurz. Man darf nicht vergessen, dass Wertpapierhandel ein skalierbares Geschäft mit relativ hohen Fixkosten und geringen Grenzkosten ist. Die klassischen Filialbanken können auch deshalb nicht günstiger pro Trade sein, weil sie - abgesehen von der anderen Kostenstruktur - viel weniger Trades pro Kunde und Jahr haben. Wenn z.B. ein Depot im Durchschnitt Kosten von 100 € verursacht, und Kunden im Durchschnitt 100x pro Jahr traden, kann jeder Trade nur 1 € kosten (Neo-Broker). Wenn Kunden 10x im Jahr traden, muss jeder Trade 10 € kosten (Direktbanken) und wenn Kunden nur 1x im Jahr traden, muss jeder 100 € kosten (Filialbanken). Das ist natürlich jetzt stark vereinfacht, aber das Trading-Verhalten hat einen viel höheren Einfluss auf die Kosten als PFOF. Letztes ermöglich halt das psychologisch so wichtige "Gratis-Trading" (was eh nicht gratis ist, weil man den Spread bezahlt, aber es scheint zumindest so) und damit das Trading mit verhältnismäßig kleinen Beträgen.

[Sapine]

vor 5 Stunden von s1lv3r:

Die tradierten Banken sind meiner Meinung nach einfach aus Prinzip teuer. Das hat m.M.n. nur begrenzt etwas mit PFOF zu tun. Die Neobroker unterhalten keine Fillialen, haben bessere Prozesse, weniger Personal, etc.

Bei den besseren Prozessen muss ich jetzt aber schon ein wenig schmunzeln. Und weniger Personal hat auch etwas mit schlechter Erreichbarkeit zu tun. 

[west263]

habe ja bei justTrade diese Woche eine weitere kleine Position Dt. Post gekauft.

Jetzt ist auch die Abrechnung da und ohhh was für eine Überraschung, die Orderprovision wird ausgewiesen. Bisher gab es diese Info nur im PDF "Vorhandels-Kostentransparenz" (was für ein Wort )

 

und was soll ich sagen, ohne PfOF wäre die Order bei der ING billiger gewesen.

Da bin ich mal wirklich gespannt, wie dieses Verbot sich auf die Preise auswirken wird. Ich maße mir da keine Vermutung an und harre der Dinge die da kommen werden.