Geplantes Verbot von "Payment for Order Flow"

[Holgerli]

vor 3 Minuten von chirlu:

Kann ja sein, dass du auch noch sinnvolle Argumente gebracht hast. Aber dieses Argument ist und bleibt Unsinn. Warum, hat @Nachdenklich schon dargelegt; das hat dir aber auch nicht gefallen, obwohl es mehr als eine Zeile war.

Also Du hast keine Argumente gegen PFOF. Zur Kenntnis genommen.

Ich habe ja schon die konkrete Kostensituation bei einer tradierten Bank dargelegt. Ich sehe klare Vorteile von PFOF.

Nur wirkliche Nachteile wurden bisher nicht genannt.

[TheBride]

vor 1 Minute von wpf-leser:

mit dem man sinnloses Minigezocke

 

Es ist doch besser wenn sich insbesondere junge Leute bei kleinen Beträgen die Finger verbrennen anstatt entweder a) gleich bei großen Summen Fehler zu begehen oder b) erst garnicht an die Börse zu kommen.

 

Man kann ja von den Neobrokern halten was man möchte, jedoch hat sich in der Jugend nach gefühlt zwanzig Jahren endlich wieder eine Aktienkultur entwickelt bzw. entwickelt sich gerade. Dies ist sicherlich indirekt auch dem PFOF zu verdanken. Darüberhinaus ist es despektierlich alles mit Minigezocke abzutun. Jeder fängt mal klein an. Und diejenigen die gleich mit großen Summen Zocken oder Investieren konnten haben dann den größten Fehler bereits begangen. Sie müssen zwangsläufig über Jahre nicht investiert gewesen sein um diese Summen ansparen zu können (ausgenommen Erben, etc.).

[wpf-leser]

vor 26 Minuten von TheBride:

Es ist doch besser wenn sich insbesondere junge Leute bei kleinen Beträgen die Finger verbrennen anstatt entweder a) gleich bei großen Summen Fehler zu begehen oder b) erst garnicht an die Börse zu kommen.

Kann man (legitim) so sehen, aber unter dem Aspekt halte ich es dann auch für egal, ob man einen oder vier Euro für die Transaktion hinlegt.

Kostenfrei kann man dann noch Musterdepots führen, die Lücke wird halt größer.

 

Abseits davon muss ich außerdem interessiert gestehen keine Ahnung zu haben, wie viel Payment for Order Flow wirklich bringt.

Meinem Bauchgefühl nach klafft bereits zwischen angenommenen Transaktionskosten von einem und drei Euro eine Lücke, von der ich mir nicht vorstellen kann, dass man die dadurch in allen (oder gar nur vielen) Fällen unter üblichen Bedingungen geschlossen bekommt.

[Sapine]

vor 29 Minuten von TheBride:

Man kann ja von den Neobrokern halten was man möchte, jedoch hat sich in der Jugend nach gefühlt zwanzig Jahren endlich wieder eine Aktienkultur entwickelt bzw. entwickelt sich gerade. Dies ist sicherlich indirekt auch dem PFOF zu verdanken.

Die sich entwickelnde Aktienkultur ist wohl eher der Nullzinspolitik der letzten Jahre zu verdanken. Ich sehe bei den günstigen Preisen eher einen Zusammenhang mit dem Wettbewerb der Neobroker als dem PFOF. Denn günstige Neobroker kann es auch ohne PFOF geben. 

Zitat

Darüberhinaus ist es despektierlich alles mit Minigezocke abzutun. Jeder fängt mal klein an. Und diejenigen die gleich mit großen Summen Zocken oder Investieren konnten haben dann den größten Fehler bereits begangen. Sie müssen zwangsläufig über Jahre nicht investiert gewesen sein um diese Summen ansparen zu können (ausgenommen Erben, etc.).

Naja - so arg viele Jahre braucht man nicht, um 1000 Euro anzusparen. Es gibt denke ich genug einschlägige Untersuchungen, die belegen, dass das leichte Handeln per App zum unüberlegten Zocken führt, was nicht zum Vorteil der Anleger ist. Mit despektierlich hat das nichts zu tun. Aber ich muss Anleger auch nicht erziehen und jeder muss seine eigenen Fehler machen und daraus lernen, sofern er keine intelligentere Methode findet. 

[TheBride]

vor 10 Minuten von wpf-leser:

Kostenfrei kann man dann noch Musterdepots führen, die Lücke wird halt größer.

Musterdepots halte ich z.B. für reine Zeitverschwendung. Entweder setzt man seine Idee in der Praxis um oder lässt es bleiben. In einem Musterdepot handelt man im Zweifel sowieso nicht so wie man es dann in der Praxis täte („Gefühle“ und so…). Da macht es eher Sinn eben mit kleinen Beträgen „skin in the game“ zu haben und langsam seine Erfahrungen - insbesondere auf der emotionalen Ebene - zu sammeln. 

vor 8 Minuten von Sapine:

Aber ich muss Anleger auch nicht erziehen und jeder muss seine eigenen Fehler machen und daraus lernen, sofern er keine intelligentere Methode findet. 

 

Und wenn man Anleger schützen möchte, dann sollte man seitens der EU zunächst mal bei den Strukturvertrieben wie Tecis / DVAG durchgreifen.

[Sapine]

vor 3 Minuten von TheBride:

Da macht es eher Sinn eben mit kleinen Beträgen „skin in the game“ zu haben und langsam seine Erfahrungen - insbesondere auf der emotionalen Ebene - zu sammeln. 

Wenn die Beträge sehr klein sind, wirst du keinen nennenswerten Lerneffekt erzielen. 

[s1lv3r]

vor 1 Minute von wpf-leser:

Kostenfrei kann man dann noch Musterdepots führen, die Lücke wird halt größer.

 

Das ist ja genau die Kritik an PFOF. Man kann auch jetzt schon nicht kostenfrei handeln. Auch wenn einem das vielleicht suggeriert wird. Auf die eine oder andere Art und Weise wird man immer für diese Dienstleistung bezahlen müssen.

 

Die Abschaffung von PFOF macht diese Bezahlung daher nur transparenter. Neobroker müssen dann halt 1-3€ pro Order nehmen, anstatt über Kickbacks den gleichen Betrag indirekt zu erhalten.

 

Was halt nicht mehr gehen wird, sind "Gratis" und "Zero"-Broker, aber ganz ehrlich das ist doch ein Geschäftsmodell, welches ein bisschen Verarsche ist ...

[chirlu]

vor einer Stunde von Holgerli:

Also Du hast keine Argumente gegen PFOF. Zur Kenntnis genommen.

 

Habe ich jemals gesagt, dass ich für ein PFOF-Verbot wäre? Mir geht es hier um saubere Argumentation – bei den Befürwortern, bei den Gegnern und auch bei den Unentschlossenen.

[vanity]

Dein Ziel, saubere Argumentation bei Rabulisten zu erwarten, halte ich für etwas sehr hochgesteckt. 

[SlowHand7]

Also mal abgesehen vom Thema Spread was für die Betreiber natürlich Gewinn bedeutet eröffnet PFOF doch erheblichen Spielraum für eine Marktmanipulation.  Gerade gesehen bei BBBY.  

Da wurden Kauf-Order in einen Dark-Pool geleitet und dort mit Millionen von Fake-Aktien bedient ohne den Kurs zu bewegen.

Die Verkäufe gingen hingegen an die öffentliche Börse und konnten den Kurs drücken.

Solche Dinge gehören unterbunden.

[TheBride]

vor 17 Minuten von SlowHand7:

Da wurden Kauf-Order in einen Dark-Pool geleitet und dort mit Millionen von Fake-Aktien bedient ohne den Kurs zu bewegen.

Die Verkäufe gingen hingegen an die öffentliche Börse und konnten den Kurs drücken.

Solche Dinge gehören unterbunden.

Klingt mir eher wie jemand der sich mit einer Pennystock-Klitsche wie Bed Bath & Beyond verzockt hat und nun die Schuld bei anderen sucht.

[stagflation]

vor 31 Minuten von SlowHand7:

Also mal abgesehen vom Thema Spread was für die Betreiber natürlich Gewinn bedeutet eröffnet PFOF doch erheblichen Spielraum für eine Marktmanipulation. 

 

Wir sollten mal einen Thread zum Thema Market Maker starten - und untersuchen, wie die eigentlich wirklich arbeiten und ihr Geld verdienen.

 

Wenn es so wäre, wie es dargestellt wird (Privatanleger bekommen die gleichen Preise im Direkthandel wie bei den offiziellen Börsen), würden die Market Maker weniger verdienen als an der Börse. Dann würden sie beim Direkthandel vermutlich nicht mitmachen.

 

Die Tatsache, dass Market Maker beim Direkthandel mitmachen, zeigt, dass sie einen Zusatznutzen haben. Entweder sprechen sie neue Kundengruppen an - oder sie sie verdienen nicht weniger, sondern mehr, als wenn sie nur an der Börse handeln würden.

 

Wir sollten versuchen herauszufinden, welchen Zusatznutzen die Market Maker im Direkthandel haben.

 

Ich vermute, dass sie letztendlich doch ganz gut verdienen - und dass es für die Kunden teurer wird, als diese annehmen.

 

Ein paar Techniken sind bekannt:

1. Höherer Spread außerhalb der Börsenöffnungszeiten
2. Angebliche "geringe Kosten" regen zu mehr Handel an.
3. Ausnutzen, dass kein Handel zwischen Nicht-Market-Makern möglich ist

Ich glaube aber nicht, dass das alles ist. Mögliche weitere Techniken für einen "Zusatzgewinn":

1. Nutzen vom (exklusiven) Einblick in die Orderbücher.
2. Nutzen von High Frequency Trading Techniken.
3. Marktmanipulation.
4. Langfristiges Austrocknen der offiziellen Börsen - wodurch die zuletzt genannten Techniken noch besser funktionieren.

Ich will niemandem etwas unterstellen - aber solange ich nicht weiß, wie die Market Maker ihr Geld im Direkthandel verdienen, bin ich skeptisch. Ich habe den Eindruck, dass es Privatanlegern besser gehen würde, wenn es keinen Direkthandel gäbe - und wenn alle über zwei oder drei offizielle Börsen handeln würden, an denen die Preise nach transparenten Regeln ermittelt werden.

[SlowHand7]

vor 9 Minuten von TheBride:

Klingt mir eher wie jemand der sich mit einer Pennystock-Klitsche wie Bed Bath & Beyond verzockt hat und nun die Schuld bei anderen sucht.

Es geht nicht um Schuldzuweisung. Wenn ich etwas mache stehe ich dafür auch ein.

Aber wenn dir diese Vorgänge nicht bekannt sind dann solltest du mal dein Schwert etwas schärfen.

Vielleicht findest du noch Hinweise von Hattori dazu.    

 

[TheBride]

vor 5 Minuten von stagflation:

Ein paar Techniken sind bekannt:

1. Höherer Spread außerhalb der Börsenöffnungszeiten

 

Dies ist im übrigen tatsächlich ein Punkt, welcher mich z.B. bei TradeRepublic im Zusammenspiel mit LuS stört. Es gibt keine Option, dass ein Stop-Loss z.B. nur während der Referenzmarktzeiten ausgeführt wird. 

[Superwayne]

vor 15 Minuten von stagflation:

Ich will niemandem etwas unterstellen - aber solange ich nicht weiß, wie die Market Maker ihr Geld im Direkthandel verdienen, bin ich skeptisch.

Das ist ja kein Geheimnis. Marker Maker bringen sozusagen zwei gegenläufige Orders zusammen, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten stattfinden. Anleger A kann damit eine Aktie um 10 Uhr um 9,98 verkaufen, Anleger B kann sie um 11 Uhr um 10,02 kaufen (den durchschnittlichen Spread von 0,04 kassiert der Martket Maker). Ohne Market Maker könnten sie über eine Börse direkt miteinander um 10,00 handeln. Dafür müssten sie aber aufeinander warten (und Börsengebühren zahlen).

 

Der Handel mit Market Makern bedingt, dass nie besser als zum NBBO gekauft bzw verkauft werden kann (durch Regulierung aber auch nicht schlechter). Im Gegenzug ist der Handel sofort und ohne Börsenspesen.

[stagflation]

vor 44 Minuten von Superwayne:

Das ist ja kein Geheimnis. Marker Maker bringen sozusagen zwei gegenläufige Orders zusammen, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten stattfinden. Anleger A kann damit eine Aktie um 10 Uhr um 9,98 verkaufen, Anleger B kann sie um 11 Uhr um 10,02 kaufen (den durchschnittlichen Spread von 0,04 kassiert der Martket Maker). Ohne Market Maker könnten sie über eine Börse direkt miteinander um 10,00 handeln. Dafür müssten sie aber aufeinander warten (und Börsengebühren zahlen).

 

Ja, das wäre so, wenn sich der Kurs nicht ändern würde... Wenn der Market Maker aber zusätzliches Wissen hat (beispielsweise durch Einblick in das Order-Buch oder durch schlaue Algorithmen), dann verkauft Anleger A kann seine Aktie um 10 Uhr für 9,95 - und Anleger B kauft sie um 11 Uhr für 10,05.

 

Ich habe mal gelesen, dass so etwas beim Goldhandel passiert. Ein Großteil der Privatanleger steht immer entweder auf der Kaufen-Seite oder auf der Verkaufen-Seite. Wenn ein Händler oder Market Maker das weiß, dann legt er Geld- und Brief-Kurs nicht symmetrisch um den fairen Wert, sondern verschiebt beide Kurse etwas in die eine oder in die andere Richtung - und schon hat er einen Zusatzgewinn. Der Spread sieht dann immer noch gut aus, aber er ist getilted...

[Sapine]

Ich bin da zu 100 % bei stagflation. Transparente, faire Börsen sind gerade mit Blick auf die Kleinanleger wichtig. 

[Superwayne]

vor 8 Stunden von stagflation:

Wenn der Market Maker aber zusätzliches Wissen hat (beispielsweise durch Einblick in das Order-Buch oder durch schlaue Algorithmen), dann verkauft Anleger A kann seine Aktie um 10 Uhr für 9,95 - und Anleger B kauft sie um 11 Uhr für 10,05.

Natürlich hat der Market Maker Einblick in das Order Buch, bei Level 3 natürlich auch inklusive Tiefe. Ein Market Maker erbringt einfach eine Dienstleistung (Bereitstellung von Liquidität), die man in Anspruch nimmt, wenn man zum Marktpreis handelt (Liquidity Taker). Market Maker wie Lang & Schwarz sind aber auch auf XETRA aktiv. Nur weil ich auf XETRA handle, heißt es nicht, dass ich effektiv einen besseren Kurs bekomme.

[Ramstein]

Irgendwie verstehe ich die Diskussion nicht ganz. Bei Payment For Order Flow (PFOF) gibt es eine Rückvergütung im Cent-Bruchteil-Volumen pro Share. Handeln die "Großen Jungs" also auch mit den Neobrokern, so dass da wirklich Geld zusammenkommt? Oder sind dort nicht eher die Kleinanleger, sodass die PFOF-Kickbacks zwar nett, aber nicht sooo substantiell pro Order sind?

[Nachdenklich]

vor 9 Stunden von stagflation:

• Nutzen vom (exklusiven) Einblick in die Orderbücher.
• Nutzen von High Frequency Trading Techniken.

+1

-->

vor 9 Stunden von stagflation:

Marktmanipulation.

 

Und solche Argumentationsketten sollte man nutzen. Nicht: Weil die Banken gegen etwas sind, muß es gut sein.

 

vor 9 Stunden von stagflation:

Langfristiges Austrocknen der offiziellen Börsen

+1

 

[joker11]

"Offizielle Börsen" scheint hier ein Synonym für Handel untereinander zu sein, was quasi nie der Fall ist. Es gibt keine Börse ohne Marketmaker und die Börse Frankfurt z.B. ist sogar so freundlich mitzuteilen, wer der jeweilige "Spezialist" ist...der dafür auch noch Geld bekommt, wenn er bid/ask stellt.

L&S z.B. ist natürlich auch marketmaker auf Xetra. Kommen viele Orders rein, weitet sich der Spread (idR auf der vom MM ungewollten Seite). Der MM ist bemüht, sein Buch einigermaßen in Balance zu halten. An der Stelle ist dann auch der orderflow wichtig...mehr Orders = mehr Chancen das Buch in Balance zu halten.

 

"Die BÖAG Börsen AG ist Trägerin der maklergestützten Börsen in Düsseldorf, Hamburg und Hannover sowie der elektronischen Handelsplattformen Quotrix und LS Exchange. Zusammen verfügen die drei Börsenplätze einschließlich ihrer Handelsplattformen über mehr als 50.000 Listings von Wertpapieren..."

[Holgerli]

Wenn man sich hier so einige Posts anschaut, dann kommt statt Wissen ziemlich viel "Ich vermute", "sollten", "hätte", "könnte", "Eindruck haben". Also subjektive Meinung statt wirklich wissen.

 

Am 18.7.2023 um 09:33 von Nachdenklich:

-->

Am 18.7.2023 um 00:09 von stagflation:

Marktmanipulation.

 

Und solche Argumentationsketten sollte man nutzen. Nicht: Weil die Banken gegen etwas sind, muß es gut sein.

So, so. Ein Wort ist also eine "Argumentationskette". Respekt.

Und wenn Du dann doch Bezug auf die anderen 3 Punkte nehmen wolltest: Dass das wirklich so ist, ist nirgends bewiesen worden.

 

Ich bleibe für mich dabei: Ich konnte bisher durch PFOF massiv Geld sparen, dass hier jemand durch PFOF, wenn er zu normalen Börsenzeiten gehandelt hat oder auch wenn er "Opfer" höherer Spreads wurde, schlechter als bei tradierten Brokern gestellt wurde, konnte und wollte mir noch niemand zeigen. Stellt sich mir die Frage: Warum?

[Groovetronic]

Am 17.7.2023 um 18:59 von Groovetronic:

Das sind doch mal transparente Beispiele!

 

Vielleicht sollte man eine OpenPetition machen und genau diese Beispiele aufführen!

Und hier ein Link zu einer entsprechenden Petition.

[Holgerli]

Danke, direkt unterschrieben.

[Theobuy]

vor 5 Stunden von Groovetronic:

Und hier ein Link zu einer entsprechenden Petition.

Danke, habe auch unterschrieben. Ich denke auch, dass es mit mehr Transparenz getan wäre, insbesondere im Beratungsbereich und bei strukturierten Produkten. Das wäre echter Verbraucherschutz und keine Investorenbevormunding.

 

Ich glaube kaum, dass die Neobroker ihre Preise stark ändern werden - Kunden neu zu gewinnen ist ziemlich teuer, so dass vergraulen durch spürbare Preiserhöhungen kein gutes Geschäftsmodell wäre. Broker haben ja zudem eigene Konditionen an den Börsen, die mit Privatanleger vermutlich nicht so richtig vergleichbar sind... Die Masse macht's und ich denke, es bleibt alles mehr oder weniger beim alten.