Geplantes Verbot von "Payment for Order Flow"

[Belgien]

vor 7 Minuten von west263:

… und die Gewinner die alten eingesessenen Banken.  

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Auch die etablierten Broker/Banken profitieren in erheblichem Umfang von Provisionszahlungen der Handelsplätze und müssen zukünftig darauf verzichten. Hauptrofiteur des PFOF-Verbots ist die Deutsche Börse Frankfurt, deren Vormachtstellung im deutschen Wertpapierhandel gestärkt wird, da die Konkurrenten wie Gettex, L&S, Tradegate & Co. Broker nicht mehr „bestechen“ dürfen, um Orders einzukaufen.

[west263]

vor 7 Minuten von Debekaner:

Mein Vergleich bezieht sich ausschließlich auf die - wohlwollend - "Überfürsorglichkeit" Verbrauchern gegenüber, denen man offenbar jeden Tag weniger zutraut, geschweige denn abverlangt.

Das ist das, was wir aus dem Beschluss heraus lesen.

Geschafft haben allerdings die Lobbyisten der großen Banken in Brüssel, das diese kleinen immer größer werdenden nervigen Konkurrenten vom Markt gefegt werden.

[MarktengesWertpa]

vor 1 Stunde von Belgien:

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Auch die etablierten Broker/Banken profitieren in erheblichem Umfang von Provisionszahlungen der Handelsplätze und müssen zukünftig darauf verzichten. Hauptrofiteur des PFOF-Verbots ist die Deutsche Börse Frankfurt, deren Vormachtstellung im deutschen Wertpapierhandel gestärkt wird, da die Konkurrenten wie Gettex, L&S, Tradegate & Co. Broker nicht mehr „bestechen“ dürfen, um Orders einzukaufen.

So sehe ich das auch. Wobei die Deutsche Börse ja noch zusätzliche Gebühren verlangt. Wenn ich mir meine Ex-Post kostenübersicht von Smartbroker anschaue, so bezweifle ich, dass die Gebühren der Neo-Broker in absoluter Höhe signifikant steigen. 

[ZehWeh]

Ich bezweifel auch, das die Kunden dann den alteingesessenen Banken wieder die Bude einrennen. Kunden von Neobrokern haben sich doch bewusst entschieden die alten Banken nicht mehr mit Gebühren zu füttern, wenn man seine Finanzen eh komplett selbst führt.

 

Es wird dann an den Neobrokern sein, die Gebühren so zu gestalten, das sie davon leben können, sich aber noch deutlich von den Altbanken abheben. Wenn das gelingt sollte sich an der Gesamtverteilung der Kunden nicht viel ändern.

[Holgerli]

vor einer Stunde von ZehWeh:

Es wird dann an den Neobrokern sein, die Gebühren so zu gestalten, das sie davon leben können, sich aber noch deutlich von den Altbanken abheben. Wenn das gelingt sollte sich an der Gesamtverteilung der Kunden nicht viel ändern.

Das PFOF abgeschafft werden soll, ist ja nun älter. Entsprechend werden sich auch die Neos damit auseinandergesetzt. Irgendwann letztes Jahr habe ich einen Podcast gehört und da sagte einer der Gründer von Sc oder TR (ich weiss nicht mehr welcher es war), dass man auch ohne PFOF deutlich günstigere Preise anbieten kann. Damals wurde was von 3 Euro/Trade gesagt.

Definitiv nicht mehr so geil wie 1 Euro/Trade und ob damit weiterhin eine 3 oder 5 Euro-Flatrate wage ich zu bezweifeln.

 

[Wn2hp1]

Am 1.7.2023 um 13:22 von Belgien:

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Auch die etablierten Broker/Banken profitieren in erheblichem Umfang von Provisionszahlungen der Handelsplätze und müssen zukünftig darauf verzichten. Hauptrofiteur des PFOF-Verbots ist die Deutsche Börse Frankfurt, deren Vormachtstellung im deutschen Wertpapierhandel gestärkt wird, da die Konkurrenten wie Gettex, L&S, Tradegate & Co. Broker nicht mehr „bestechen“ dürfen, um Orders einzukaufen.

Die Deutsche Börsen AG ist aber auch gleichzeitig mit 20% an der TRADEGATE AG Wertpapierhandelsbank (https://www.tradegate.ag/investor_relations.php?accept=yes&disclaimer=on&privacy=on) als auch mit knapp 43% an der Tradegate Exchange GmbH (Betreiber) (https://www.tradegate.de/impressum.php) beteiligt. Tradegate hat bis auf justtrade keine 0-1 € Anbindung an Neobroker hat wie sie L&S und gettex haben. Zumindestens in der Hinsicht waren sie nicht ganz so offensiv, mussten sie aber auch aufgrund ihrer starken Stellung auch nicht unbedingt sein. Möglicherweise ist diese geringere Abhängigkeit von Neobrokern vielleicht ein kleiner Vorteil für Tradegate ggü. den anderen. Aber realistisch ist das alles naürlich noch schwer einzuschätzen ohne wirkliches Wissen wie es denn konkrekt ausschauen wird.

 

L&S hat trotzdem schon mal schnell eine Nachricht verschickt, dass keine negativen Auswirkungen erwartet werden

https://www.ls-d.de/investor-relations/finanznachrichten/2023/506-lang-schwarz-aktiengesellschaft-europaeischer-kompromissvorschlag-zum-payment-for-order-flow

[Lugano]

Bei Flatex steht Tradegate an erster Stelle.

[Groovetronic]

Es war ja zu lesen, dass Länder, die stark durch Neobroker geprägt sind, bis 2026 Zeit haben.

Für mich stellt sich daher die Frage, wie sieht es im Ausland aus? Welche Neobroker gibt es denn im Ausland? Welche könnten denn EVTL. auch auf den deutschen Markt drängen? Auf die Schnelle habe ich nur von BUX aus den Niederlanden gelesen.

[joker11]

Liegen die Niederlande in Europa ? Ganz knapp wohl...das Verbot soll europaweit gelten u. einzelne Länder können entscheiden, ob sie ne Gnadenfrist bis maximal 2026 gewähren. Freie Marktwirtschaft...mündige Bürger und so. Außer Bürokratie und Unsinn ist vom europäischen Parlament eh nix zu erwarten, insofern bleiben sie sich treu. Der Kram kommt völlig ohne Not, was nur heissen kann, dass Lobbygruppen ganze Arbeit geleistet haben.

[Groovetronic]

vor 14 Minuten von joker11:

Liegen die Niederlande in Europa ? Ganz knapp wohl...

Ich habe auch nie etwas Anderes behauptet.

Für mich ist hier nur von Interesse, wie es in anderen EU-Ländern, wie z.B. in den Niederlanden mit entsprechenden (Neo-)Brokern und deren Kostenstruktur aussieht.

[krett]

Ich denke das Verbot ist richtig. Aber viel wichtiger wäre das Verbot von Rückvergütungen. Das Sparkassen-"Berater"/Deka-Fonds Karussell kommt Verbraucher viel teurer zu stehen, als es PFOF jemals könnte. Aber an der Front wird ja noch nicht mal darüber nachgedacht etwas zu ändern...

[Sapine]

vor 1 Stunde von krett:

Ich denke das Verbot ist richtig. Aber viel wichtiger wäre das Verbot von Rückvergütungen. Das Sparkassen-"Berater"/Deka-Fonds Karussell kommt Verbraucher viel teurer zu stehen, als es PFOF jemals könnte. Aber an der Front wird ja noch nicht mal darüber nachgedacht etwas zu ändern...

Zumindest die jährliche Mitteilung über die Höhe der Rückvergütungen könnte den einen oder anderen Anleger ein wenig wachrütteln. Ich hatte mir vorher nie die Mühe gemacht das auszurechnen, was die Bank an mir "verdient" und habe alle Positionen mit Rückvergütung danach genauer angeschaut. Für viele Anleger wird dagegen nicht klar sein, wie man solche Kosten vermeidet. 

[slowandsteady]

Am 18.5.2022 um 22:05 von Sapine:

Man muss zwischen Ordergröße und Sparplan unterscheiden. Bei Sparplänen dürfte vierstellig bereits die Ausnahme sein.

Sparpläne werden von der Bank täglich/wöchentlich über alle Kunden gesammelt und dann auf einmal geordert. Die Ordergröße ist dann sehr hoch. Daher auch die Bruchstücke - die man sonst gar nicht handeln könnte.

[Lugano]

Du musst hier aber zwischen Rückvergütungen und Produktkosten im Hinblick auf Verbot PFOF unterscheiden. Die Rückvergütungen machen den deutlich geringeren Anteil aus.

[joker11]

Ich verstehe eure Diskussion/Begründung Null. Ich bekomme einen bid/ask spread...kann drauf handeln o. es lassen und zahle null Gebühren. Zurück zur guten alten Zeit bekomme ich einen bid/ask spread, kann drauf handeln o. es lassen und löhne als Bonus 0,5-1% round turn. Was interessiert mich, wer wo vergütet ? Warnhinweis "Achtung, sie werden abgezogen" und alles ist gut. In neuer Zeitrechnung gibt es natürlichen den doppelten Abzug...über spread + Gebühren. 

 

Es wäre NUR eine Verbesserung, wenn der Ordernde für die Order vergütet werden würde, aber von so einer Auflösung dieser Sache träumt ihr ja wohl nicht mal nachts.

Im Endeffekt ist die Diskussion aber ohnehin argumentfrei. Dem alteingesessenen Bankgewerbe geht das easy money flöten u. die Neobroker sind ihnen ein Dorn im Auge. Dass im europäischen Parlament mal gerne nen paar Euros mitgenommen werden, ist abseits des Lobbyeinflusses auch nichts Neues. Kurzum, da gab/gibt es nichts zu argumentieren, done deal. Dieser orderflow wird doch sicher schon 20+ Jahre gerne mitgenommen...komisch, dass das jetzt zufällig stört.

[Holgerli]

Interessantes Interview auf n-tv.de zum Thema:

Mini-Gebühren sind Geschichte -  "Verbot gefährdet Geschäftsmodell von Neobrokern"

 

Auch wenn die Überschrift was anderes suggeriert, so ist das Fazit aber ein anderes:

Die Kunden von Trade Republic, Scalable und Co. werden trotz des PFOF-Verbots den Neobrokern nicht den Rücken zu kehren. Sie haben ein Angebot und eine Struktur geschaffen, die es ermöglicht, schon mit einem kleinen Budget in den Aktienmarkt zu investieren. Das ist so bei vielen klassischen Brokern noch nicht möglich.

[basti_]

Am Wochenende war beim "Alles auf Aktien" Podcast Erik Podzuweit zu Gast, u.a. Co-CEO von Scalable Capital. Link

Thema war das PFOF Verbot. Er ist natürlich nicht wirklich neutral bei dem Thema, anhören lohnt sich mMn trotzdem. Auch das verlinkte youtube Video ist interessant, wenn auch etwas lang.

[Holgerli]

Zwei Beträge von gestern von n-tv.de:

 

Hier ein Nachrichten-Beitrag:

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/wirtschaft/Warum-die-EU-das-Neobroker-Geschaeftsmodell-verbietet-article24254589.html

Hier wurden auch Frauen genannt und dass diese, meist ärmeren, Frauen so an die Börse kommen.

Ggf. sind es die Feministinnen, die uns den Hintern retten.

 

Hier ein Interview mit Erik Podzuweit von Scalable Capital:

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/wirtschaft/Wird-Aktienkultur-in-Europa-erheblich-schaedigen-article24255095.html

Ich nehme für mich mit, dass man noh am kämpfen ist.

Und dass er dieses Verbot primär von nicht-deutschen Stellen lobbyiert sieht, da seiner Meinung hauptsächlich Deutschland die erfolgreichen Neo broker hat.

[Glory_Days]

Die EU-Kommission hat das Ende von Payment for Order Flow (PfOF) beschlossen - das Verbot betrifft insbesondere das Geschäftsmodell von Neobrokern wie Trade Republic oder Scalable Capital. Die Zustimmung des EU-Parlaments zum Vorschlag der Kommission ist aktuell noch ausstehend, wird aber allgemein als reine Formsache angesehen. Für Deutschland wurde eine Umsetzungsfrist bis zum 30. Juni 2026 eingeräumt.

Die Meinungen zu einem Verbot von PfOF gehen indessen auseinander:

Zitat

Vermögensverwalter Andreas Beck hält darum den Ansatz der EU-Kommission, den „Wilden Westen“ des Finanzmarktes zu regulieren, zielführend und im Sinne des Verbrauchers.

Zitat

„Stiftung Warentest“-Redakteur Roland Aulitzky zu BILD: „Es gibt keine Belege dafür, dass Anleger bei Neobrokern durch Exklusivverträge höhere Preise zahlen als an anderen Handelsplätzen“. Für ihn ist klar: Sollte PfOF tatsächlich verboten werden und damit der günstige Handel und kostenlose Sparpläne Geschichte sein, „wäre das ein großer Nachteil für die Verbraucher“.

Zitat

„Dieses Verbot ist ein Wettbewerb-Verhinderungsgesetz“, sagt Erik Podzuweit, Mitgründer und Co-CEO des Neobrokers „Scalable Capital“ (nach eigenen Angaben 600 000 Kunden), das von den neuen EU-Regeln direkt betroffen wäre. Er vermutet, dass die großen Börsen („Deutsche Börse“, Xetra) erfolgreiche Lobbyarbeit in Brüssel geleistet haben, weil sie ihre Quasi-Monopolstellung durch die Neobroker gefährdet sehen. „Offenbar will man den Aktienhandel bewusst verteuern“, klagt er im Gespräch mit BILD. „Das ist wie eine Zigarettensteuer auf Aktien“. Leidtragende sei nicht nur seine Firma, sondern vor allem der Privatanleger.

Zitat

So sieht das auch der prominente Investor und Anlageexperte Christian W. Röhl, zu BILD sagt er: „Dieses Verbot ist ein Anschlag auf die Demokratisierung der Geldanlage“.

Die Neobroker-Kultur in Deutschland, die gerade jungen Menschen dazu verhilft, Kapital anzulegen, könnte durch die EU-Regulierung ausgebremst werden, warnt Röhl. „Mit dem Verbot machen wir die gerade entstehende Aktienkultur in Deutschland wieder kaputt“.

Quelle: https://www.bild.de/geld/wirtschaft/wirtschaft/eu-beschliesst-preis-hammer-fuer-millionen-kleinanleger-84602408.bild.html

Wie ist eure Meinung zu dem Vorhaben der EU-Kommission?

[Sapine]

Ob man nun null Euro für eine Order bezahlt (mit möglicherweise größerem Spread) statt meinetwegen fünf oder drei Euro für eine Kleinstorder (oder 1,50 Euro bzw. % beim Sparplan) dürfte für die Mehrheit der Anleger keinen nennenswerten Unterschied machen. Lediglich bei Vieltradern oder Minisparplänen und Odergrößen von unter 50 Euro könnte es negative Auswirkungen haben. Die Handelsbarriere wird etwas angehoben und Kleinstorders kommen möglicherweise nicht zustande. Wie viel vom Neobrokergeschäft auf solches Handelsvolumen entfällt, keine Ahnung. Für einige Anleger wäre eine etwas höhere Hürde durchaus ein Segen, bevor das ganze Depot voll ist von lauter Bruchstücken. Für die Mehrheit der Anleger ist es meiner Einschätzung nach vorteilhaft, gut funktionierende Börsen zu haben. Wenn es den Neobrokern gelänge, die Hauptbörsen auszutrocknen, sind gegebene Kursgarantien in Anlehnung an Xetra auch nicht mehr viel wert. Denke ist nicht einfach nur schwarz/weiß.

[stagflation]

Wenn Market Maker im Direkthandel mitmachen, dann doch wohl, weil sie einen Vorteil davon haben. Sprich: sie können mehr Geld verdienen, als wenn sie bei den offiziellen Börsen handeln.

 

Wie kann man annehmen, dass Direkthandel für Anleger (im Mittel) preiswerter wäre, als wenn alle über die offiziellen Börsen handeln würden?

[MartinB]

vor 7 Stunden von stagflation:

Wenn Market Maker im Direkthandel mitmachen, dann doch wohl, weil sie einen Vorteil davon haben. Sprich: sie können mehr Geld verdienen, als wenn sie bei den offiziellen Börsen handeln.

 

Wie kann man annehmen, dass Direkthandel für Anleger (im Mittel) preiswerter wäre, als wenn alle über die offiziellen Börsen handeln würden?

Es ist schon immer wieder erstaunlich, wie man objektive Fakten bei seiner Argumentation außer acht lässt. Es gibt ja nun mehrere wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema. Wenn man den Veröffentlichungen von Trade Republic und Scalable noch eine gewisse Parteilichkeit unterstellen kann (mE. zu Unrecht), so sind doch andere Institutionen über einen solchen Vorwurf erhaben.

 

Untersuchung der BaFin:
"Die Studie untersuchte die Qualität der Auftragsausführung an „PFOF-Handelsplätzen“ im Vergleich zu den liquidesten europäischen Referenzmärkten.

In ihrer Studie kommt die BaFin zu einem differenzierten Ergebnis:

Für Kundenaufträge mit kleineren Volumina ist die Ausführung über PFOF-gewährende Handelsplätze überwiegend vorteilhaft. Denn sofern Transaktionskosten berücksichtigt wurden, waren die Ergebnisse für Kunden mehrheitlich besser als an den Referenzmärkten.

Bei höheren Transaktionsvolumen und niedrigerer Liquidität an den Referenzmärkten zum Zeitpunkt der Auftragsausführung gingen diese Vorteile jedoch verloren.

Ob PFOF die Ursache der festgestellten Unterschiede war, lässt sich aus den Ergebnissen nicht ablesen."
https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Meldung/2022/meldung_2022_05_16_PFOF_Studie.html

 

ME. hängt die Bewertung zu PFOF somit davon ab, wieviel und wann ich handle.

 

Bin ich Retail-Kunde mit Sparplänen / Order-Beträgen max. im drei-/vierstelligen EUR-Bereich, so beeinflussen die Orderkosten die Kostenquote schon erheblich. Außerdem hängt es davon ab, ob ich innerhalb der XETRA-Referenzbörsen-Zeiten Aufträge oder eben außerhalb, wo die die Spreads deutlich größer und attraktiver sind. Das habe ich aber als Retail-Kunde selbst in der Hand. Alle Broker, die ich kenne, führen ihre Sparpläne innerhalb der Referenzzeit aus.

 

Bin ich Professioneller, sind die Orderkosten für mich nicht wirklich relevant. 

 

Bedeutet:  Das derzeitige attraktive Angebot für Retailkunden schon für 25,- EUR o.ä. einen Sparplan aufzusetzen, wird deutlich unattraktiver bzw. wird vermutlich über kurz oder lang verschwinden, weil die Neobroker ihre Angebote nicht halten werden können.

 

Im aktuellen FFWD-Podcast äußert sich Poduzweit dazu, wie Scalable  die Umsatzverluste ausgleichen will. Die Antwort sind eher Allgemeinplätze. Ich sehe nicht, dass bei dem Margenverlust die Neobroker ihre Angebote halten werden können (ab Mitte des Podcast): https://financefwd.com/de/pfof-podzuweit-podcast/

 

[Hicks&Hudson]

Meine Meinung:

 

1. Ändern können wir eh nichts an den Entscheidungen. Wieso sich also um solche Dingen wunder was einen Kopf machen?

2. Die Relevanz einmaliger Transaktionskosten wird meiner Meinung nach überschätzt. Langfristig wirken sich diese Kosten kaum aus. Daran wird der Erfolg der Anlage definitiv nicht scheitern

3. Höhere Transaktionskosten können auf mentaler Ebene und damit auch auf Gesamtanlagen-Ebene sogar einen Vorteil darstellen, weil man weniger zum Handel verleitet wird. Trader werden das verständlicherweise nicht so sehen.

 

[basti_]

Nichts für ungut, aber das Transaktionskosten den Anleger vor Fehler bewahren soll ist ein Argument auf dem Niveau, PFOF ist eine Erfindung von Bernie Madoff und gehört schon allein deshalb verboten ...

[slowandsteady]

vor 3 Stunden von MartinB:

Das derzeitige attraktive Angebot für Retailkunden schon für 25,- EUR o.ä. einen Sparplan aufzusetzen, wird deutlich unattraktiver bzw. wird vermutlich über kurz oder lang verschwinden, weil die Neobroker ihre Angebote nicht halten werden können

Bei Sparplänen ist das Argument doch vollkommen Quatsch - da wird sowieso nicht pro Sparplan eine individuelle Order gemacht, sondern alle gebündelt gekauft und dann "bank-intern" verteilt. Es fällt also nur eine Order pro Wert und Woche an. Sonst würde das auch gar nicht funktionieren, weil man an Börsen nun mal keine Bruchstücke kaufen kann. Selbst wenn die Orderkosten ohne PFOF 100€ wären (was sie nicht sein werden), könnte man wie die DKB noch Sparpläne für 1.50 pro Ausführung kostendeckend anbieten, solange man 100 Kunden mit 25€ Sparplänen für diesen Wert hat. Hier zum Beispiel wie die comdirect ihre Sparpläne ausführt:

Zitat

Die comdirect bietet derzeit 4 fixe Datumswerte für die Ausführung an: Den 1., 7., 15. und 23. eines Monats (bzw. bei einem Feiertag der jeweilige nächste Börsentag).

[...]

Kaufaufträge aus Wertpapiersparplänen werden wie folgt ausgeführt:
Fonds: comdirect (Festpreisgeschäft): zum NAV des Geschäftstages (ggf. zzgl. comdirect Kaufaufschlag)
ETFs: Tradegate (Kommissionsgeschäft) in der Regel um 15:36 Uhr
Zertifikate: Stuttgart (Kommissionsgeschäft) in der Regel um 15:36 Uhr
Aktien: Tradegate (Kommissionsgeschäft) in der Regel um 15:36 Uhr