Geplantes Verbot von "Payment for Order Flow"

[Undercover]

vor 1 Stunde von Belgien:

Das Forum zeigt mir, dass ich mit meinen Annahmen über „normale“ Ordergrößen weit von der Konsensvermutung entfernt bin. Meine eigene übliche Ordergröße liegt bei 50.000€ pro Trade. Ich ging davon aus, dass Orders unter 10.000€ kaum vorkommen. Die Diskussionen im WPF haben mir gezeigt, dass es offenbar auch jenseits von in Börsenspielen engagierten Schülern Privatanleger gibt, die Wertpapiere in homöopathischen Dosen handeln. Für diese Gruppe sind Neobroker mit alternativen Handelsplätzen eine durchaus attraktive Alternative. 

Privatanleger mit 50k Order? Das ist schon absurd.

Das kann jemand machen der > 1 Mio Spielgeld hat.

Wie viele Leute haben das wohl? 

[Sapine]

Man muss zwischen Ordergröße und Sparplan unterscheiden. Bei Sparplänen dürfte vierstellig bereits die Ausnahme sein. Bei einer Börsenorder hängt die Größe stark davon ab, wie viele Einzelpositionen jemand hat und wie groß das Depot ist. Wenige Positionen in Kombination mit großem Depot kann schon leicht über 50k kommen insbesondere wenn man häufiger umschichtet. Meine Orders bewegen sich in der Regel zwischen 10 und 25k. Bei Anleihen (die ich aktuell nicht habe) würde ich auch größere Positionsgrößen als sinnvoll betrachten. Dass andere oft mit kleinen Ordergrößen arbeiten erkennt man leicht an den Teilausführungen bei selbst marktgängigen Werten. 

[Ramstein]

Ich war kürzlich bei einem studentischen Börsenverein. Die Aussagen waren:

Trade Republic überwiegend der Broker.
Aktien werden überwiegend einzeln oder in Kleinstbeträgen (100, 200 Euro) gekauft.

[Belgien]

vor 18 Stunden von Mangalica:

Ich glaube, realitätsferner geht es kaum.

Mag sein, doch habe ich mir nie Gedanken darüber gemacht, welchem Quantil der Einkommens- und Vermögensverteilung ich zugehörig bin.  Da ich früher zudem mehr Bonds gehandelt habe, von denen etliche mit einer "Kindersicherung" (ein nicht von mir stammender Begriff, der in einem anderen Forum gern verwendet wird und eine Stückelung in 50k oder 100k bezeichnet) ausgestattet waren, bin ich an höhere Ordervolumina gewöhnt. Wenn man primär in seiner "Blase" interagiert, kommt es dann zu diesem Eindruck,  dass Ordergrößen unterhalb von 10k kaum existieren.

 

Wie gesagt, das WPF hat mir  dies bereits vor Augen geführt. Gleichzeitig führen diese unterschiedlichen Handelsprofile zu anderen Bewertungen von Börsenplätzen und Brokern. Die dennoch in diesem Forum mit schöner Regelmäßigkeit wiederkehrenden Fragen von Usern, wie "zufrieden" andere mit ihren Brokern sind, machen daher keinerlei Sinn, solange der Fragesteller keine Informationen darüber hat, welches Handelsprofil der Antwortende hat. Ich bewerte die Kostenseite eines Brokers immer daran, wo der Gebühren-Cap bzw. die Flatfee des Brokers liegt. Da ich keine Sparpläne nutze, geht in meine "Zufriedenheit" auch die Anzahl der verfügbaren (kostenlosen) Sparpläne und die Abwicklungsmodalitäten von Sparplänen nicht ein. Meine Antwort auf die Frage nach der "Zufriedenheit" mit einem Broker ist für einen Fragesteller, der primär kostengünstige Sparpläne anlegen und gelegentlich eine 500€ Order platzieren will, daher völlig irrelevant.

 

Das Thema der Sinnhaftigkeit eines PFOF-Verbots kann man genauso unterschiedlich bewerten, je nachdem welches Handelsprofil man hat. Ich persönlich halte nichts von einem PFOF-Verbot, da ich prinzipiell gegen die Bevormundung des Privatanlegers bin. Jeder, der bei TR & Co. handelt, weiß - oder kann zumindest wissen - was er da tut. Wenn er es für vorteilhaft hält, diese Broker zu nutzen, so soll er es tun.

 

 

[Avendo]

@Belgien schau dir nachher mal die unterschiedlichen Xetra Orders beim A2PKXG an, da kommt alles vor https://www.boerse-frankfurt.de/etf/vanguard-ftse-all-world-ucits-etf-usd-accumulating/kurshistorie/tickdaten

Oder beim Kursblatt von Lang und Schwarz mal drüber fliegen: https://www.ls-x.de/de/kursblatt

 

Die Anbieter- und Bafinstudien zeigen alle in dieselbe Richtung, Verbot von PFOF ist schlecht für Privatanleger.

[west263]

bin etwas überrascht, das das gestern niemand mehr verlinkt hat. (in der gestrigen Closing Bell vom M. Koch war es zum Ende hin auch Thema)

Der Chef der SEC hat seine Gedanken kommuniziert, wie er es sich vorstellt.

 

https://www.onvista.de/news/2022/06-08-us-boersenaufsicht-will-regeln-fuer-brokerhaeuser-verschaerfen-20-25997804

[chirlu]

Dazu auch die FAZ: US-Börsenaufsicht will Regeln für Neobroker verschärfen (bisher keine Paywall)

[Holgerli]

vor 1 Stunde von chirlu:

Dazu auch die FAZ: US-Börsenaufsicht will Regeln für Neobroker verschärfen (bisher keine Paywall)

 

Bei dem Zitat hier

Zitat

„Wir müssen sehr vorsichtig sein, damit wir nicht ungewollt in eine Zeit zurückkehren, in der es noch schlimmer aussah als heute.“

ob das wirklich so gesagt wurde oder ob die FAZ das (mit Absicht) so übersetzt hat.

"...es noch schlimmer aussah als heute." impliziert nähmlich, dass es heute auch nicht wirklich gut aussieht. in den USA.

[paradox82]

Zitat

„Wir müssen sehr vorsichtig sein, damit wir nicht ungewollt in eine Zeit zurückkehren, in der es noch schlimmer aussah als heute.“

 

Vielleicht ist die Situation in den USA anders, aber aus meiner deutschen Sicht komme ich zu der Einschätzung, dass es nie besser als heute war.

 

Sowohl  Depotanbieter als auch Produkte betreffend  besteht eine - wie ich finde -große Auswahl und zu günstigen Konditionen. 

[Holgerli]

@paradox82Bitte richtig zitieren. Das Zit ist NICHT von mir, sondern aus dem Artikel.

 

Aber ansonsten: Ja, ich finde auch, dass es sich in Deutschland durch die Neobroker sehr zum preiswerteren und somit auch besseren geändert hat.

[chirlu]

Das Zitat stammt wohl aus einem Reuters-Beitrag: U.S. SEC chief unveils plan to overhaul Wall Street stock trading

Zitat

Joseph Mecane, head of execution services at Citadel Securities warned against broad plans to revamp the market.

 

“We talk about how our markets are the envy of the world,” said Mecane. “We need to be very careful about ... unintentionally taking us back to a period that looks worse that (sic) how it looks today.”

 

Also nicht „even worse“ o.ä.; somit keine Aussage darüber, ob es derzeit besonders gut oder schlecht ist. Insofern ist die FAZ-Fassung wohl als Übersetzungsfehler zu bezeichnen.

[hattifnatt]

vor 30 Minuten von chirlu:

Also nicht „even worse“ o.ä.

Ist im Deutschen allerdings auch zweideutig - nämlich statt als Steigerung auch als Temporaladverb: "damals war es noch nicht so toll".

[chirlu]

Ja, aber in jedem Fall unglücklich formuliert; auch die Wahl von „schlimmer“ statt „schlechter“.

[oktavian]

Zitat

Bislang können Broker Aufträge von Kleinanlegern direkt an große Handelshäuser weiterleiten, die diese Orders abwickeln, sofern der Preis mindestens genauso gut ist wie der offizielle Börsenkurs.

Meinen die mit Börsenkurs jeweils den bid und ask? An der Börse kann man auch eine midprice oder sogar prozentual den Abstand zwischen bid/ask setzen. Bei gettex und co funktionierte das bei mir nie und war am Ende teurer. Interactive brokers war der einzige broker bei mir, der sogar sehr selten besser als der Börsenkurs (time& sales verglichen) war (muss dann an darkpool geroutet worden sein). Dafür sind die offiziellen Preise bei PFOF brokern geringer.

Ich bin für eine Warnung mit Totenkopf wie bei Zigaretten : Vorsicht: Wollen sie echt "unfair" handeln. Dann noch mal mit OK bestätigen. Zusätzlich muss man ein multiple choice Quiz zu PFOF alle 2 Jahre bestehen, dessen Fragen von der EU gestellt werden.

vor 23 Stunden von Holgerli:

„Wir müssen sehr vorsichtig sein, damit wir nicht ungewollt in eine Zeit zurückkehren, in der es noch schlimmer aussah als heute.“

das kam nicht von der SEC, sondern von Profiteuren des PFOF.

[Holgerli]

vor 3 Minuten von oktavian:

das kam nicht von der SEC, sondern von Profiteuren des PFOF.

Das habe ich auch nirgends geschrieben, dass das Zitat von SEC kam.

Vor allem aber kommt es NICHT von mir!

[Holgerli]

Finanz-Szene berichtet:

 

Niederlage für Neobroker: EU verbietet „Payment for Order Flow“ tatsächlich

 

"(...)Wie die großen angelsächsischen Wirtschaftsmedien („Bloomberg“, „Reuters“, „FT“) übereinstimmend berichten und wie uns am Abend aus dem Umfeld deutscher Fintechs bestätigt wurde, haben sich die EU-Staaten und das EU-Parlament darauf verständigt, sogenannte „Payment for Order Flow“-Zuwendungen künftig zu verbieten – also jene Zahlungen, die von Börsenbetreibern wie der LS Exchange an Retail-Broker wie Trade Republic fließen, wenn diese ihren Handel über sie abwickeln …"

 

Das war es dann wohl mit den 1 Euro Orders. Ist natürlich voll zum Vorteil der KUnden, die zukünftig wieder 3, 4 oder 5 Euro bezahlen müssen.

Da hat die Banken-Lobby wohl mal wieder gut gearbeitet. Oder aber die FinTech-Lobby schlecht.

[whister]

vor 12 Minuten von Holgerli:

Da hat die Banken-Lobby wohl mal wieder gut gearbeitet. Oder aber die FinTech-Lobby schlecht.

Stellt sich nur die Frage ob das wirklich zum Vorteil der großen Banken ist. Diese kassieren derzeit die hohen Ordergebühren UND das Payment for Orderflow.

[slowandsteady]

Wie das "Payment" for Order Flow schon sagt, bekommt die Bank Geld wenn sie deine Order weiter leitet. Warum zahlt jemand dafür? Sicher nicht weil er sich davon keinen Gewinn verspricht. Letztendlich dürften die Gesamtkosten fürs System also gleich bleiben, nur wird es jetzt transparenter. Was die Banken für Gebühren verlangen hat ja auch nicht unbedingt mit der "Realität" zu tun, das ist immer eine Mischkalkulation. Sonst gäbe es zB auch keine Banken mit "kostenlosem" Geldabheben, das kostet die Bank nämlich immer etwas.

Auch Neobroker müssen Geld verdienen (zumindest wenn sie die "ich bin startup und verbrenne Risikokapital"-Phase verlassen haben). Wenn die Order nur 0€ kostet, dann kostet es dich irgendwie anders Geld, zB durch schlechtere Zinsen, Wechselkurse oder hohen Spread. Es gibt viele Möglichkeiten, Gebühren zu verstecken. Letztendlich zählt das Gesamtangebot.

[chirlu]

vor 1 Minute von slowandsteady:

Letztendlich dürften die Gesamtkosten fürs System also gleich bleiben, nur wird es jetzt transparenter.

 

Aber vermutlich werden die Gebühren einheitlich, und man wird somit nicht mehr die Wahl haben, billig zu Börsenöffnungszeiten zu kaufen oder teuer zu Randzeiten.

[Holgerli]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Wie das "Payment" for Order Flow schon sagt, bekommt die Bank Geld wenn sie deine Order weiter leitet. Warum zahlt jemand dafür? Sicher nicht weil er sich davon keinen Gewinn verspricht. Letztendlich dürften die Gesamtkosten fürs System also gleich bleiben, nur wird es jetzt transparenter.

Klar werden die Gesamtkosten für das System gleich bleiben. Nur werden sich die Kosten anders verteilen. Wenn der Börsenplatz die Bank nicht mehr bezahlen darf, dann bleibt mehr Geld beim Börsenplatz hängen aber weniger bei der Bank.Die Bank braucht das Geld und holt es sich nun bei mir wieder. Der Kunde ist also der Verlierer.

 

vor einer Stunde von slowandsteady:

Wenn die Order nur 0€ kostet, dann kostet es dich irgendwie anders Geld, zB durch schlechtere Zinsen, Wechselkurse oder hohen Spread. Es gibt viele Möglichkeiten, Gebühren zu verstecken. Letztendlich zählt das Gesamtangebot.

So viel schlechter können schlechtere Zinsen (SC hat aktuell mit die höchsten), Wechselkurse oder hoher Spread (ist ja sowieso während großer Teile der regulären Handelsplatzöffnungszeiten reguliert sind), nicht sein, dass eine 1 Euro-Order bei SC oder TR teuer wird als eine entsprechende Order die bei den normalen Banken die da aber minimum 10 oder 20-Euro kostet.

 

vor einer Stunde von slowandsteady:

Letztendlich zählt das Gesamtangebot.

Ja, und das wird nun deutlich teurer gemacht, weil es den tradierten Banken schadet, weil die Neos zuviel Geld abgezogen haben. Und letzlich bekomme ich als Kunde ein deutlich schlechteres Gesamtangebaut bei SC!

[Groovetronic]

vor 15 Stunden von MichaelE:

Bin mal gespannt, wie sich das auf das Preisgefüge von Smartbroker auswirken wird. Verbot des "Payment for Orderflow (PFOF) kommt.
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/eu-beschluss-entgeltmodell-fuer-neobroker-faellt-19002189.html

Ich finde das Verbot von PFOF ein völlig falsches Signal. Wenn ich mich für einen Anbieter entscheide, dann weiß ich vorher, welche Handelsplätze er anbietet. Da wird dem mündigen Bürger Dummheit unterstelt.

Den Satz, dass man so auch dem kleinen Aktionär eine günstige Möglichkeit in Aktien zu investieren wegnimmt, kann ich so nur unterschreiben.

[Debekaner]

Just now, Groovetronic said:

Da wird dem mündigen Bürger Dummheit unterstelt.

Was bedauerlicherweise nichts Neues ist und mit in die Richtung der Entwicklung geht, schön solidarisch auch den letzten Schnarcher in der Gesellschaft zu subventionieren, Stichwort Begrenzung der Vertragslaufzeiten bei Handyverträgen, nachdem darin enthaltene Inhalte ja stets völlig überraschend und immanent ungerecht sind.

[Groovetronic]

vor 34 Minuten von Debekaner:

Stichwort Begrenzung der Vertragslaufzeiten bei Handyverträgen, nachdem darin enthaltene Inhalte ja stets völlig überraschend und immanent ungerecht sind.

Ich denke, das ist nicht vergleichbar. Da kann ich die Begründung der EU ja noch im Rahmen des Verbraucherschutzes nachvollziehen, weil sich die Verträge ja zu den dann gültigen Konditionen um ein ganzes Jahr verlängert haben.

Das Verbot von PFOF ist hier IMHO ganz klar gegen den Klein-Aktionär gerichtet...

[west263]

vor 4 Minuten von Groovetronic:

Das Verbot von PFOF ist hier IMHO ganz klar gegen den Klein-Aktionär gerichtet...

Der Klein Aktionär ist nur der Kollateralschaden. 

Der absolute Vetlierer sind die Neo Broker und die Gewinner die alten eingesessenen Banken.  

[Debekaner]

Mein Vergleich bezieht sich ausschließlich auf die - wohlwollend - "Überfürsorglichkeit" Verbrauchern gegenüber, denen man offenbar jeden Tag weniger zutraut, geschweige denn abverlangt.

 

Doch es ist wohl eine erzieherische, wenn nicht philosophische Frage, inwieweit man als Staat die Menschen vor sich selbst schützen muss.