Geplantes Verbot von "Payment for Order Flow"

[Holgerli]

Scheinbar rudert die EU gerade beim "Payment for Order Flow"-Verbot gerade etwa zurück.

 

finanz-szene.de, "News des Tages":

Zitat

In der Debatte um ein mögliches „Payment for Order Flow“-Verbot hat die zuständige EU-Kommissarin Mairead McGuiness die eigenen, am Donnerstag präsentierten Pläne relativiert … +++ … „Bei diesem Thema ist das letzte Wort noch nicht gesprochen“, sagte McGuiness in einem Interview mit der „FAZ“ (Paywall) und verwies unter anderem auf entsprechende Bedenken von EU-Parlamentariern … +++ … Besonders deutlich positionierte sich in dieser Hinsicht der Grüne Sven Giegold, der ein etwaiges Komplett-Verbot von Rückvergütungen als „Geschenk für alle konventionellen Anbieter, die sich die lästige Fintech-Konkurrenz vom Hals schaffen wollen“ bezeichnete +++

 

[Avendo]

@Holgerli für den FAZ Link siehe 4 Beiträge vor deinem. (#97)

[Holgerli]

Sorry, hatte ich übersehen.

[Holgerli]

finanz-szene.de Deep Dive:

 

Payment For Order Flow: Wo die wahren Konfliktlinien verlaufen …

 

Das Fazit: Es sind nicht die tradierten Banken, die die Gewinner sind, weil sie genauso angearscht wie die Neos sind, sondern es werden eher die tradierten Börsen sein die an L&S und Co. verloren gegangene Marktanteile zurückbekommen.

[Avendo]

Das wäre extrem interessant, wenn TR einfach selbst die Kundenaufträge durchführt.

[Ramstein]

vor 28 Minuten von Avendo:

Das wäre extrem interessant, wenn TR einfach selbst die Kundenaufträge durchführt.

Wie soll das funktionieren? TR Kunden dürfen nur untereinander handeln? 

[Avendo]

Am 2.12.2021 um 19:25 von Ramstein:

Wie soll das funktionieren? TR Kunden dürfen nur untereinander handeln? 

Ja, indem TR die Kundenaufträge so abwickelt, wie es LS Exchange jetzt macht.

"Zwar weist Trade Republic selbst keine Zahlen aus; und es ist auch nie kommuniziert worden, wie viel des Umsatzes an der LS Exchange auf das Berliner Fintech entfällt. Insider allerdings schätzen den Anteil von Trade Republic auf möglicherweise mehr als 75 Prozent."

https://financefwd.com/de/umsatzhoch-trade-republic-boerse/

 

Sollte also möglich sein, dass TR über seine eigene Börse handelt und selbst Market Maker wird.

[MartinB]

SdK-Interview mit Baader-Bank, u.a. auch über Order-Flow-Verbot

https://www.youtube.com/watch?v=R07CeDNVb_E

 

[Holgerli]

@MartinB Dank für den Link zum Video. Sehr interessant. Auch der Einfluss der Neos auf die Zahlen der Baader Bank.

Wenn die SdK da Hand in Hand geht mit Nico Baader und sagt, dass das Vernot schlecht ist, dann sagt das alles.

Auch sehr interessant, dass Nico Baader das exakt so sieht wie der Deep Dive von Finanz-szene.de: Das Lobbieren gegen PfOF geht von en tradierten Börsen aus, die immer mehr Marktanteile gewinnen.

Schön, dass er es aber direkt so benannt hat wie es kommen wird: Die verlorenen Martanteile werden aber eben nicht mit dem Verbot wieder zu den alten Börsen mit ihren überhöhten Gebühren zurückwandern.

[Avendo]

Hab endlich einen alten Artikel über Tradegate wiedergefunden. Da geht es darum, dass sie bei vielen Banken als best execution Standard

ausgewählt sind, da sie keine Gebühren nehmen und die Gebühren teilweise hoch gewichtet werden. Die Preise allerdings werden außerhalb

der Xetra Zeiten zum Geld verdienen genutzt. Ist das das was die EU sich unter best execution zum Wohle der Anleger wünscht?

https://www.wiwo.de/finanzen/boerse/plattform-fuer-privatanleger-die-zweifelhafte-erfolgsgeschichte-von-tradegate/10367106-all.html

 

Die Zahlungen an die Broker würden einfach bei den Handelsplätzen bleiben, die Preise aber nicht besser werden.

[Avendo]

Deutschland sagt nö https://finanz-szene.de/digital-banking/deutschland-torpediert-payment-for-order-flow-verbot/

[chirlu]

Beziehungsweise „mehr als ein halbes Dutzend“ Länder sagen nein.

[Belgien]

Scalable hat nun auch eine Studie, die „beweist“, dass ein PFOF-Verbot dem Anleger schadet:

 

https://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/fonds-etf/neo-broker-studie-liefert-neue-argumente-in-diskussion-um-online-broker-verguetung/28309640.html

[Sapine]

Es ist allerdings nur die Rede von Kleinanleger

[ceekay74]

Pressemeldung Scalable Capital: KLICK

Case Study March 2022 (PDF-Dokument, nur in englischer Sprache): KLICK

[Undercover]

So etwas muß man m.E. gar nicht erst lesen.

Wer meint sich für eine Sache rechtfertigen zu müssen der verdient doch offensichtlich daran.

[MartinB]

Die BaFin hat nun selbst eine Untersuchung vorgenommen und kommt zu abweichenden Ergebnissen:

 

https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/dl_Studie_WA_Ausfuehrungsqualitaet_Handelsplattformen.pdf;jsessionid=A69E65ECD359FDDC0A95E42B24345AFE.2_cid502?__blob=publicationFile&v=1

 

Finanzszene fasst das Ergebnis wie folgt zusammen:

Zitat

1.) Jede sechste Preisfeststellung (14,8%) deutscher Aktien fand vergangenes Jahr bereits an einem alternativen Handelsplatz wie L&S, Tradegate, Gettex oder Quotrix statt;
2.) Die beiden bekanntesten “PFOF-Börsen” Tradegate und LS Exchange sind unter den alternativen Handelsplätzen mit 90% Marktanteil klar führend; und
3.) Ein messbarer Preisvorteil für den Kleinanleger ergibt sich auf alternativen Handelsplätzen nur bei kleinen Ordergrößen (maximal vierstelliger Betrag bei Dax-Werten; bis höchstens 500 Euro Ordergröße bei Nebenwerten); bei größeren Volumina erwiesen sich klassische Handelsplätze hingegen tendenziell als günstiger …

… Trotzdem spricht sich die Bafin gegen einen generellen “PFOF”-Bann aus. Begründung: Es gelte zu verhindern, “dass ein übereiltes Verbot nur den Handel für Privatkunden verteuert, ansonsten aber nichts bewirkt.”

Link: https://finanz-szene.de/news/17-05-22-neuer-baufi-player-bafin-gegen-pfof-verbot-ing-diba-experimentiert-mit-esg-discount/

[Holgerli]

Na, ich möchte mal gerne wissen wie hoch der Anteil 4-stelliger Einzel-Orders bei Privatkunden und speziell bei den Neobrokern ist generell ist (bei reinen DAX-Orders dürfte der Anteil ja noch geringer sein). Brauchen ja noch nicht mal 9.999 Euro zu sein. Meiner Meinung nach reiche schon 1.000 Euro.

Meine Vermutung wäre, dass der überwiegende Anteil aller Einzel-Orders sich bis 500 Euro abspielen wird und deutlich über 80% aller Einzel-Orders bei unter 1.000 Euro liegen.

Hat schon sein Grund, warum auch die Direktbanken Sparpläne mit 50, 25 oder gar 1 Euro Minimalsumme anbieten.

Und das es die Bafin ähnlich sieht sieht man ja an der Begründung "...dass ein übereiltes Verbot nur den Handel für Privatkunden verteuert,..."

 

[Wn2hp1]

Zum Kurzüberblick die beiden Bilder.

 

Liquide Titel können also auch in höheren Beträgen noch ganz OK gehandelt. Obwohl man natürlich sagen muss, dass wer solche Summen (regelmäßig) handelt, auch dann einfach gleich bei Xetra bleiben kann. Schade dass, bei den nicht-DAX-Wertenr keine weitere Unterteilung gemacht worden ist. Nach Mdax-Sdax oder noch eher nach einer Liquiditätseinordnung. Der Mittelwert-Median zeigt ja einige Unterschiede. Aus der Studie "Allerdings stellt sich die Frage, ob das Modell der vergleichenden Preisgegenüberstellung bei illiquiden
Aktien und entsprechend wenigen verfügbaren Referenzpreisen tatsächlich valide Ergebnisse liefern kann oder ob die Datenlage hierfür zu gering ist."

 

Aber selbst so ist noch zu sehen, dass man beim Einbezug der tatsächlich anfallenden Kaufkosten auf Brokerseite die von manchen hinaufbeschworene "Abzocke des Kleinanlegers" damit als ziemlich widerlegt ansehen kann. Bei den großen Titeln ist der Unterschied minimal und bei den Nicht-DAX-Aktien liegt der Mittelwert zum Großteil unter 10 bp und der Median zum Großteil bei 5 bp.
Die Kaufkosten bei den üblichen Hausbankbrokern liegen als Mindestpreis bei Consors und DKB bei 10 €, bei der ING bei um die 6 €. Durch die variable Komponente beim Ordervolumen liegen die Kaufkosten bei einer Order von 5000 € bei der Consors bei um 17,5 € - also ca. 35 bp.

 

Auch etwas Schade ist, gar keinen ETF drin zu haben. Ein paar MSCI World/ACWI/FTSE All-World wären schön gewesen um auch diese einordnen zu können. Und eben auch noch beliebte nicht DE-Aktien wie Apple, Tesla, MSFT etc.

 

Interessant sind die Ergebnisse falls das Volumen auf den PFOF-Börsen größer ist als an den Vergleichsbörsen. Bei den DAX-Aktien sinkt die Qualität zwar etwas, wäre aber noch immer in einem guten Bereich zwischen +1 und -2 bp.

Daher sollte man das auf jeden Fall auch regulatorisch im Auge behalten "Ebenso hat die BaFin mit der vorliegenden Studie nicht untersucht, welche (langfristigen) Auswirkungen eine Verlagerung des Order Flow an quote-getriebene, von Market Makern bestimmte Ausführungsplätze auf die Marktqualität und die Effektivität des Preisbildungsmechanismus an den (Refenrenz-)Börsen haben könnte. Hierfür wäre ein anderer methodischer Ansatz bzw. ein anderes Studiendesign erforderlich"

Man hat natürlich noch den Sonderfall dass die Deutsche Börse AG sowohl die Börse Frankfurt betreibt als auch gleichzeitig ein wichtiger Anteilseigner von Tradegate ist.

 

Große fünf- oder sechsstellige Depotvolumen würde ich auch noch nicht bei den Neos anlegen, aber gerade bei kleinen Beträgen von Anfängern oder als Zweitdepot bricht man sich wirklich kein Bein und die Konditionen sind dafür völlig ausreichend.

 

 

[MartinB]

Ich finde, dass die BaFin-Untersuchung leider nur begrenzte Aussagekraft hat. 

 

Das liegt primär daran, dass sich bei der Untersuchung schwerpunktmäßig auf DAX-Titel konzentriert wurde.  Da es bei der PFOF-Diskussion ja primär um die Interessen der Verbraucher geht, hätte man entsprechend auf deren Kaufverhalten abstellen müssen/sollen.

Dass bei der Untersuchung z.B. ETFs komplett außen vor geblieben sind, ist ein  massiver Nachteil der Ergebnisse.

 

Was mich aber überrascht hat, waren die Marktanteile der alternativen Börsen. Dass z.B. Tradegate und LS Exchange mit 90% Marktanteil klar führend . Und sowohl Börse Stuttgart als auch Gettex deutlich abgeschlagen sind.  Vor allem der weite Abstand von Gettex hat mich überrascht, da ja Scalable Capital oder finanzen.net zero den Zugang zu Gettex anbieten. 

[trend_investor]

vor 7 Stunden von MartinB:

Was mich aber überrascht hat, waren die Marktanteile der alternativen Börsen. Dass z.B. Tradegate und LS Exchange mit 90% Marktanteil klar führend . Und sowohl Börse Stuttgart als auch Gettex deutlich abgeschlagen sind.  Vor allem der weite Abstand von Gettex hat mich überrascht, da ja Scalable Capital oder finanzen.net zero den Zugang zu Gettex anbieten. 

Scalable ist mehr der Sparplan Broker und Finanzen Zero spielt von der zu geringen Größe her überhaupt keine Rolle für gettex. Problematisch an der Studie ist auch, dass nach 17:30 Uhr (Xetra-Schluss) nicht mit Kursen der Börse Frankfurt bis 22 Uhr verglichen wurde. Dann sähe die Welt auch ganz anders aus. Auch fehlt die Berücksichtigung der Orderprovision an den Referenzbörsen, an denen bei keinem Broker für 0€ gehandelt werden kann. Problematisch sind auch die exorbitant hohen Clearing & Settlement Kosten an den Referenzbörsen, die die Broker bei den Market Maker - Börsen auf ein Minimum durch Netting, Aggregation oder interne Verrechnung reduzieren können...all das geht bei Referenzbörsen nicht.

 

 

[MartinB]

vor einer Stunde von trend_investor:

Scalable ist mehr der Sparplan Broker und ...

 

 

Dazu muss ich einmal nachfragen: Woraus ergibt sich, dass die BaFin-Untersuchung keine Sparpläne-Käufe mit berücksichtigt hat, sondern nur direkte Orders?

[Belgien]

Am 17.5.2022 um 17:24 von Holgerli:

Na, ich möchte mal gerne wissen wie hoch der Anteil 4-stelliger Einzel-Orders bei Privatkunden und speziell bei den Neobrokern ist generell ist (bei reinen DAX-Orders dürfte der Anteil ja noch geringer sein). Brauchen ja noch nicht mal 9.999 Euro zu sein. Meiner Meinung nach reiche schon 1.000 Euro.

Meine Vermutung wäre, dass der überwiegende Anteil aller Einzel-Orders sich bis 500 Euro abspielen wird und deutlich über 80% aller Einzel-Orders bei unter 1.000 Euro liegen.

 

 

Das Forum zeigt mir, dass ich mit meinen Annahmen über „normale“ Ordergrößen weit von der Konsensvermutung entfernt bin. Meine eigene übliche Ordergröße liegt bei 50.000€ pro Trade. Ich ging davon aus, dass Orders unter 10.000€ kaum vorkommen. Die Diskussionen im WPF haben mir gezeigt, dass es offenbar auch jenseits von in Börsenspielen engagierten Schülern Privatanleger gibt, die Wertpapiere in homöopathischen Dosen handeln. Für diese Gruppe sind Neobroker mit alternativen Handelsplätzen eine durchaus attraktive Alternative. 

[Mangalica]

vor 19 Minuten von Belgien:

Ich ging davon aus, dass Orders unter 10.000€ kaum vorkommen. Die Diskussionen im WPF haben mir gezeigt, dass es offenbar auch jenseits von in Börsenspielen engagierten Schülern Privatanleger gibt, die Wertpapiere in homöopathischen Dosen handeln.

Ich glaube, realitätsferner geht es kaum. Wer als Single ca. 3500 € netto im Monat verdient, gehört vom Einkommen her bereits zu den reichsten 10% der Deutschen. Wenn diese Person nun jeden Monat vom übrig gebliebenen Geld ETFs kauft, sind das selbstverständlich keine Orders von 10.000 €.

[Holgerli]

vor 21 Minuten von Belgien:

Das Forum zeigt mir, dass ich mit meinen Annahmen über „normale“ Ordergrößen weit von der Konsensvermutung entfernt bin. Meine eigene übliche Ordergröße liegt bei 50.000€ pro Trade. Ich ging davon aus, dass Orders unter 10.000€ kaum vorkommen. Die Diskussionen im WPF haben mir gezeigt, dass es offenbar auch jenseits von in Börsenspielen engagierten Schülern Privatanleger gibt, die Wertpapiere in homöopathischen Dosen handeln. Für diese Gruppe sind Neobroker mit alternativen Handelsplätzen eine durchaus attraktive Alternative. 

Selbst bei Direktbanken gehe ich davon aus, dass 5-stellige Orders eher zur Ausnahme gehören.

Hier mal Zahlen u.a. für die ING aus 2019: "Die durchschnittliche Sparrate in den vier Assetklassen Aktien, Fonds, ETFs und Zertifikate liegt bei den Kundinnen und Kunden der ING bei 132 Euro".

 

Eine andere Aussage aus dem Bericht ist: "Eine ETF-Marktstatistik von extraetf.com aus dem Februar 2020 gibt noch höhere Zahlen an. Demnach gibt es in Deutschland über zwei Millionen ETF-Sparpläne, in die eine durchschnittliche monatliche Sparrate von 177,31 Euro investiert wird. Die durchschnittliche Ordergröße beträgt 3,971 Euro und es werden ETFs im Wert von über 3,8 Millionen Euro gehandelt.

 

Ich würde das so interpretieren, dass wenn Trader da mit zukommen, die Ordergrößen steigen. Was ich mich hier frage: Wenn die durchschn. Einzelorder 4.000 Euro groß ist liegt es daran, dass das Groß der Einzelorders um 4.000 Euro herum liegt, oder wiegen eine kleine Anzahl von Tradern mit Großorders (5- oder 6-stellig) die Mehrzahl von kleineren Orders auf. Oder anders gefragt: Wo liegt der Median der Ordergrößen?