Gilt für Kryptowährungen langfristig „The Winner gets all“?

[tyr]

vor 22 Stunden von Nostradamus:

Ja, BTC und ETH sollten schon ins Krypto-Portfolio.

BTC und ETH sollten in's Krypto-Portfolio - Klimakrise, hallo? Miner brauchen proof of work coins, für ihr Mininggeschäft.

[Undercover]

vor 7 Minuten von tyr:

BTC und ETH sollten in's Krypto-Portfolio - Klimakrise, hallo? Miner brauchen proof of work coins, für ihr Mininggeschäft.

Das interessiert doch niemanden wenn es ums Geld geht.

Es gibt ja auch genug grünen Strom den man sonst schlecht nutzen kann.

[tyr]

vor 1 Minute von Undercover:

Das interessiert doch niemanden wenn es ums Geld geht.

Hoffentlich interessiert der Klimaschaden von proof of work coins jeden Tag mehr Anleger. Es geht um Geld. Jeder Deutsche vom Kleinkind bis zum Greis hat allein für die Bundeshilfen für die Flutkatastrophe im Ahrtal einen Kredit in Höhe von 360 Euro aufgenommen. Das war nur ein Ereignis, weitere werden folgen. Könnten wir das Geld nicht lieber in sinnvollere Dinge stecken?

 

Zumal es ja mit proof of stake coins eine Alternative gibt.

vor 1 Minute von Undercover:

Es gibt ja auch genug grünen Strom den man sonst schlecht nutzen kann.

Erneuerbare Energien sind knapp, so dass man diese effizient nutzen und nicht verschwenden sollte.

[Undercover]

vor 3 Minuten von tyr:

Erneuerbare Energien sind knapp, so dass man diese effizient nutzen und nicht verschwenden sollte.

Ja, so knapp das man machmal Strom für einen negativen Preis nach Frankreich verkaufen muß.

[tyr]

vor 5 Minuten von Undercover:

Ja, so knapp das man machmal Strom für einen negativen Preis nach Frankreich verkaufen muß.

Schlussfolgerung beispielsweise: Netze ausbauen, damit der Strom von den Erzeugern besser zu den Verbrauchern verteilt werden kann. Und mehr Speichermöglichkeiten aufbauen.

 

Fossile Kraftwerke weiter laufen lassen, grünen Strom mit proof of work Coins verschwenden und täglich anteilig für die Schäden der Emissionen bezahlen kann nicht die Lösung sein.

[Chips]

vor 2 Stunden von glow_pt2:

Ich vermute, dass bei einem solchen Kaufinteresse der Preis deutlich steigen würde, wenn es überhaupt so viele Verkäufer gäbe. Ich kenne mich mit solch riesigen Transaktionen nicht gut aus aber würde vermuten, dass man eher 200Mrd.+ brauchen würde.

Ja vermutlich. Ich wollte nur ein paar Dimesionen nennen. 

 

PS: dank meiner Erwähnung scheint Peercoin heute um 62% gestiegen zu sein. Jetz kosten sie fast das, was ich 2013 dafür bezahlt hab. 

https://coinmarketcap.com/de/currencies/peercoin/

[Chips]

vor 3 Stunden von Undercover:

Diese Schranke besteht unzweifelhaft, und niemand hat Interesse daran das zu ändern.

Die Bitcoin entstehen auch nur durch teure Arbeit (PoW) und haben dadurch einen Wert. Niemand verkauft da unter den Herstellungskosten.

Das gleiche gilt auch (noch) für ETH.

Jep. Niemand verkauft unter Herstellungskosten. 0% Risiko. So ist das bei allen unternehmerischen Tätigkeiten

vor 3 Stunden von Undercover:

Die anderen 10.000 Coins sind effektiv wertlos.

Da erfindet jemand einen Coin und macht sich eben mal 100 Mrd Stück davon ohne Aufwand.

Dann etwas Projekt-Gelaber, bunte Werbung und dann verkauft man den Schrott an Dumme.

Oder es ist gleich als Scam geplant. Geld einsammeln und nach kurzer Zeit damit verschwinden.

Speziell Tokens, die eigentlich nur ein Smart Contract eines anderen Coins sind, sind sehr einfach zu erzeugen. Auch den Bitcoinquellcode könnte man kopieren und einen “eigenen“ Coin veröffentlichen. Jedoch gibt es sowohl Tokens als auch andere Coins, in denen immens viel Aufwand steckt. Wir reden hier nicht von 10 Leuten (1 Programmierer und 9 Vermarkter), sondern teilweise Hunderten sehr klugen Menschen, die ihr ganzes Herzblut da reinstecken. Viel Aufwand allein gibt keiner Sache einen Wert (siehe oben bei den Minern), aber völlig nutzlos sind die nicht. 

https://www.coingecko.com/de/munze/cardano#developer

https://www.coingecko.com/de/munze/polkadot#developer

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von Chips:

Wir reden hier nicht von 10 Leuten (1 Programmierer und 9 Vermarkter), sondern teilweise Hunderten sehr klugen Menschen, [...]

 

Komisch, dass du das sagst. Die Dimension empfinde ich ehrlich gesagt schon immer als krass. Schau dir mal dein Beispiel Cardano an (z.B. den Cardano Node). Das sind Projekte mit 6-8 Core-Contributors. Wenn du dann mal ein Repo von z.B. Portfolio Performance aufmachst - klar lässt sich nicht vergleichen - aber da würde man doch im Traum nicht drauf kommen, dass eines der beiden Projekte 72 Mrd. $ "wert ist" (Marktkapitalisierung von ADA Stand heute) und das andere 0 $. 

[Chips]

vor 9 Stunden von s1lv3r:

 

Komisch, dass du das sagst. Die Dimension empfinde ich ehrlich gesagt schon immer als krass. Schau dir mal dein Beispiel Cardano an (z.B. den Cardano Node). Das sind Projekte mit 6-8 Core-Contributors. Wenn du dann mal ein Repo von z.B. Portfolio Performance aufmachst - klar lässt sich nicht vergleichen - aber da würde man doch im Traum nicht drauf kommen, dass eines der beiden Projekte 72 Mrd. $ "wert ist" (Marktkapitalisierung von ADA Stand heute) und das andere 0 $. 

Nicht falsch verstehen. Ich wollte damit nicht sagen, je mehr Commits oder Entwickler es gibt, desto nützlicher oder wertvoller wäre ein Coin. Dazu müsste man ja auch die Größe und Qualität der Commits betrachten. Bei Cardano weiß ich, dass dort bezahle Entwickler Vollzeit arbeiten, bei Ethereum Viele unentgeltlich so nebenbei. Zudem scheint bei Cardano auch viel Aufwand in Forschung geflossen zu sein. Und nur mal zum Vergleich: ich arbeite in einer Firma, die Software herstellt und vertreibt. Etwa jeder Achte Mitarbeiter schreibt Code. 

Ich wollte damit zeigen, dass eben nicht jeder Altcoin in ner Stunde programmiert wurde. 

[root]

Am 10.11.2021 um 00:16 von Maciej:

Natürlich gibt es dafür keine Garantie, aber den Wert zu erhalten ist nun mal die Anforderung, die man von einem Wertspeicher erwarten sollte.

Ja, wenn man es genau nimmt. Aber das kann ja nichts wirklich garantieren. Weil ja die Inflation nicht nur von der Geldmenge abhängt.

Am 10.11.2021 um 00:16 von Maciej:

Wenn du Wertaufbewahrung als notwendiges Kriterium für Geld betrachtest, dann sind Fiatwährungen kein Geld. Dem würde ich allerdings nicht zustimmen, weshalb ich deine Gelddefinition hier für zu streng halte.

Ist nicht meine Definition Ist die Offizielle Definition, die man auch bei der EZB, in VWL-Büchern etc. findet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Geldfunktionen

Am 10.11.2021 um 00:16 von Maciej:

Kurzfristig hält Fiat seinen Wert einigermaßen, langfristig nicht. Vielleicht kannst du zur Unterstützung deiner These ein Beispiel für eine Fiatwährung nennen, die über einen Zeitraum von z.B. 30 Jahren als Wertaufbewahrungsmittel gedient hat?

Ne, kann ich nicht. Also nicht für so lange. Vielleicht gibt es da was, was mir aber nicht einfällt. Aber das kann doch nichts garantieren, wenn man die Definition so streng auslegt. Auch keine Kryptowährung. Es gibt doch nicht, was im Wert immer oder auch langfristig stabil bleibt; jedenfalls fällt mir dazu nichts ein.

 

Wenn ich mich hier irgendwo irre, kann man mich gerne berichtigen.

 

PS: An die Krypto-Experten: Gibt es eigentlich zum Thema ein oder mehrere Standardwerke wie bspw. den Kommer bei ETFs?

 

[Maciej]

vor 8 Stunden von root:

Ist nicht meine Definition Ist die Offizielle Definition, die man auch bei der EZB, in VWL-Büchern etc. findet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Geldfunktionen

Bei Wikipedia heißt es weiter:

Zitat

Wertaufbewahrungsmittel: Wer Geld im Bestand als Geldvermögen hält, kann auf einen – wenn auch schwankenden – Geldwert zurückgreifen. Bei Hyperinflation kann die Wertaufbewahrungsfunktion verloren gehen.

Das wäre dann eine fundamental andere Vorstellung von "Wertaufbewahrung", als ich sie habe. Bei dieser Definition fallen Fiatwährungen natürlich unter Geld. Mir ist hier allerdings nicht klar, welchen Zeitraum diese Definition dann überhaupt einschließt. Ist ein Sack Kartoffeln somit auch ein Wertaufbewahrungmittel?

 

vor 9 Stunden von root:

Aber das kann doch nichts garantieren, wenn man die Definition so streng auslegt. Auch keine Kryptowährung. Es gibt doch nicht, was im Wert immer oder auch langfristig stabil bleibt; jedenfalls fällt mir dazu nichts ein.

Ja, das ist genau der Punkt, auf den ich hinaus will. Sicherheit gibt es nur kurzfristig. Alles was langfristig ausgerichtet ist, ist immer mit Risiko behaftet, nur eben auch mit höheren Chancen. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass eine Garantie auf Werterhalt langfristig überhaupt nicht funktionieren kann, schon gar nicht schwankungsfrei. Was maximal funktionieren kann, sind Anlagen zu mixen, mit denen wir historisch eine gute Erfahrung als "Wertspeicher" (oder wie immer man das jetzt nennen will) gemacht haben. Die großen Kryptos, insbesondere Bitcoin, gehören (Stand heute) dazu. Ob das auch in Zukunft so bleiben wird, wissen wir leider nicht.

[Chips]

vor 7 Stunden von Maciej:

Bei Wikipedia heißt es weiter:

Das wäre dann eine fundamental andere Vorstellung von "Wertaufbewahrung", als ich sie habe. Bei dieser Definition fallen Fiatwährungen natürlich unter Geld. Mir ist hier allerdings nicht klar, welchen Zeitraum diese Definition dann überhaupt einschließt. Ist ein Sack Kartoffeln somit auch ein Wertaufbewahrungmittel?

Meine Güte, nenn mir doch mal etwas, mit dem ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit etwa den gleichen Warenkorb von heute in einem Jahr immer noch kaufen kann. Ich würde da Aktien oder Bitcoin als ungeeignet einstufen, Salz und Nudeln dagegen ziemlich gut. Letzte Beide sind sogar auch gut teilbar, aber das Wert-zu-Größe/Gewicht-Verhältnis ist natürlich sehr schlecht, was zu hohen Transaktionskosten führen würde. 

 

To sum up: Euro ist aktuell sicherlich das beste Geld, welches wir in Deutschland haben. 

[Burgstraße]

Am 10.11.2021 um 16:18 von Herr H.:

Selbst wenn es diese feste Schranke gibt - was ist sie wert, wenn mal immer mehr andere Währungen entstehen, die ebenfalls beschränkt sind und auch sonst alle Eigenschaften haben, die sie zu einer mindestens gleichwertigen Bitcoin-Alternative machen? Was bringt die Beschränktheit einer Währung, wenn die mögliche Zahl der gleichartigen Währungen unbeschränkt ist?

Sicher bin ich nicht der erste, der das fragt, aber ich finde gerade keine Antwort.

Genau das hat mir bisher ebenfalls noch niemand beantworten können. Es ist ja nicht so, dass z. B. 2035 eine neue (bessere) Kryptowährung mit einem Knall in die Welt kommen wird, alle BTC-Besitzer sich unmittelbar einig sind, sofort umzusteigen, und daher dann ein faires Tauschverhältnis zustande kommen wird. Sondern das wird ein langer Prozess mit viel Reibungsverlusten sein. Und das ist halt ein entscheidender Unterschied zu "Fiatgeld". Das hat nunmal - in gut gemanagten Währungsräumen - eine gewisse Bestandsgarantie und mit der demokratisch legitimierten Zentralbank einen sehr potenten Fürsprecher. Sicher sieht das in Hochinflationsländern wie Venezuela anders aus. Aber, zynisch gesagt, was juckt mich das denn als Anleger in Europa? Deswegen dresche ich doch nicht auf meine eigene "Fiatwährung" ohne Not ein. Am Ende ist dann nämlich überall Währungschaos.

[Arne_P]

vor 13 Stunden von Maciej:

mit denen wir historisch eine gute Erfahrung als "Wertspeicher" (oder wie immer man das jetzt nennen will) gemacht haben. Die großen Kryptos, insbesondere Bitcoin, gehören (Stand heute) dazu. Ob das auch in Zukunft so bleiben wird, wissen wir leider nicht.

Weil es Kryptos auch schon so lange gibt, macht das natürlich sehr viel Sinn

Ich investiere selbst in Kryptos, aber nur als Spekulation und sicherlich nicht als Inflations Hedge.

vor 6 Stunden von Chips:

Meine Güte, nenn mir doch mal etwas, mit dem ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit etwa den gleichen Warenkorb von heute in einem Jahr immer noch kaufen kann.

Gold ist ein guter Inflations Hedge.

 

[Johannes34567]

vor 19 Minuten von Arne_P:

Gold ist ein guter Inflations Hedge.

Da kann man nur sagen:

 

vor 19 Minuten von Arne_P:

sicherlich nicht

 

[Maciej]

vor 15 Stunden von Chips:

Meine Güte, nenn mir doch mal etwas, mit dem ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit etwa den gleichen Warenkorb von heute in einem Jahr immer noch kaufen kann.

Es geht aber nicht um ein Jahr, sondern um 10, 20, 30 Jahre. Wer seine private Rentenvorsorge mit Salz und Nudeln bestreiten will, dürfte schnell an seine Grenzen kommen. Außerdem war die Frage ja zunächst mal nur, auf welche Zeitdauer die Wertaufbewahrungsfunktion von Geld überhaupt definiert ist. Aber wir sind jetzt schon ziemlich vom eigentlichen Thema abgekommen.

[Chips]

vor 10 Stunden von Maciej:

Es geht aber nicht um ein Jahr, sondern um 10, 20, 30 Jahre. Wer seine private Rentenvorsorge mit Salz und Nudeln bestreiten will, dürfte schnell an seine Grenzen kommen. Außerdem war die Frage ja zunächst mal nur, auf welche Zeitdauer die Wertaufbewahrungsfunktion von Geld überhaupt definiert ist. Aber wir sind jetzt schon ziemlich vom eigentlichen Thema abgekommen.

Also ich würde sagen, wenn du für so einen langen Zeitraum planst, machen andere Dinge als Geld wohl mehr Sinn. Verleihen, Eigentum an Produktionsmitteln, Immobilien. Ich weiß nicht, wie das bei dir ist, aber ich bekomme einmal im Monat Geld rein und tausche das Meiste davon in Waren und Dienstleistungen um. Innerhalb weniger Wochen. Der Euro eignet sich da ziemlich gut. 

 

Nehmen wir doch mal einen Warenkorb von 2011 und 2021. In Euro sehe ich da einen Unterschied von 12%. Magst du mir kurz den Unterschied bei Bitcoin, Aktien oder Immobilien nennen, um zu sehen, wie gut die den Wert aufbewahrt haben. Wertsteigerungen nach oben, können auch zum Gegenteil ausarten. 

[steff123]

Die Peaks mit einem positiven Realzins seit 2009 sind vernachlässigbar. Wenn man Steuern abzieht sieht es wahrscheinlich noch grausamer aus.