Ist nahtloser KT-BU-Übergang die beste Klausel die überhaupt gibt/hat man eine Art Zahlungsgarantie? (Besonders bei Bürojob/Akademiker/Psyche)?

[ryealeq]

Einige KT und BU Anbieter bieten an, das wenn man beides bei ihnen versichert es einen nahtlosen Übergang gibt, daher sofern die KT einen als bu einstuft man auch in der BU bu ist. (z.B. Ergo und Barmenia mit Versipro).

 

Die große Frage bei der BU ist doch meist: Zahlt die BU?
(Besonders halt weil das Leistungskriterium(zu mehr als 50% unfähig Beruf auszuüben) (zum Glück eher abstrakt aber damit halt auch) eher unklar festgelegt ist.)
-Hiermit erhält man einen sehr einfachen Zugangsweg zum Geld/Leistung für den man nur krankgeschrieben sein muss durch seinen eigenen Arzt (und das theoretisch nicht einmal unbedingt durchgängig (wie in der BU für bu-sein gefordert ist) sondern durch Krankheitstageaddierung die alle KT haben auch gestückelt, auch wenn man wahrscheinlich sowieso eher durchgängig krankgeschrieben wird) -> solange krankgeschrieben man entweder immer KT kriegt oder KT einen als bu einstuft und man BU kriegt
-Psyche ist wohl Grund für meiste (>50%) der BU-Fälle für Bürojobs + bei Psyche ist man krankgeschrieben + hier ist der Leistungsantrag besonders aufwendig u unangenehm u ungewiss da medizinische Einschätzung subjektiv ist und man über eigene Gefühlswelt mit fremden Gutachtern sprechen muss  
-> Entsprechend hat man hier eine Art Zahlungsgarantie für die meisten(!!) Bürojob-BU-Fälle, und dazu entfällt auch auch noch die aufwändigste Leistungsbeantragung
(EDIT: Psyche hat auch deutlich höchsten Anteil an Ablehungen , also auch der Bereich wo allein auf Leistungserhöhung, ohne anderes wie Dauer u Angenehmheit Leistungsgarantie einzubeziehen, am meisten Vorteile bringt)
(Bei schweren Krankheiten würde auch helfen, aber hier vmtl sowieso gute Leistungsquote vorhanden. Bei Arm ab hilft vmtl weniger da nicht unbedingt krankgeschrieben, aber dafür ist hier sowieso der Leistungsantrag auch weniger eklig da viel objektiver erfassbar)

 

Kosten:
(Man sollte die Karenzzeit des KT wahrscheinlich so wählen das es dann einsetzt wenn man will das die BU zu zahlen beginnt (wenn man nicht sowieso ein KT will, dann hat man natürlich auch weniger/keine Mehrkosten), also nach 6 Monaten bzw 183 Tagen. (Falls man auch länger Rücklagen hat könnte man auch die Karenzzeit 365 oder 547 wählen wie sie einige Versicherer anbieten und so die Kosten gegen 0 drücken))
BU mit Eintritt ~25 bis 67 in guter/bester Berufsgruppe pro 1000€: üblich ~350-450€
KT mit Eintritt ~25 bis 67 in egal welcher Berufsgruppe pro 1050€(35€/Tag) und Karenzzeit 183: üblich 30-60€ (mit Karenzzeit 365 ca 12€ bei DKV) (lt Rechner hier für üblich und für Karenzzeit 365 gibt es nur auf DKV-Website zu rechnen)
-> man hat also Mehrkosten von ~8-15% bei KT183 (zum Vergleich Mehrkosten allein AU-Klausel idR 3-12% lt hier)

 

Zusammengefasster:
Vorteile
-die Leistungsentscheidung erfolgt nicht durch die Versicherung (die man überzeugen muss und die extrem andere Anreize hat natürlich) oder ein Gerichtsprozessbeteiligte/Gericht (das evtl einen Gutachter bestellt, sich ewig hinzieht und mit Kostenrisiko verbunden ist), sondern durch den eigenen Arzt
(= kein Papierkrieg mit Versicherung (für den man evtl auch Hilfe durch Versicherungsberater braucht) + keine Begegnungen mit merkwürdigen Versicherergutachtern a la IMB Interdisziplinäre Medizinische Begutachtungen mit denen man noch dazu über seine evtl eher intimen psychologischen Probleme reden muss + kein langes und evtl teures Gerichtsverfahren um etwas schwammigen Leistungsauslöser)
 -> sehr viel unkomplizierterer Antragsprozess und Leistungsgarantie statt nach Grund nach höchster Ablehnungsquote
-man rutscht direkt in die Nachprüfung (statt erst nach Erstprüfung wie bei BU ohne BU-KT-Übergang)
 -> Versicherung muss nachweisen das man nicht mehr BU ist statt umgedreht (+ man kann ja selbst wenn man irgendwie durch Nachprüfung (die net kenne) rausgekegelt würde wieder krankschrieben lassen)

 

Nachteile
-nicht alle Versicherer bieten es an
-es kostet leicht mehr

 

(Ansonsten ist das abgesehen von halt sicherer Beantwortung der Gesundheitsfragen + grundlegensten Bedingungen die alle haben wie Verzicht auf abstrakte Verweisung (auch in Form von Umorganisation etc) überhaupt doch zentralste Klausel?.)
Frage: Übersehe das etwas Wichtigeres?

[polydeikes]

Zitat

Frage: Übersehe das etwas Wichtigeres?

Jop. Du bist einem Werbegag zu 100 % auf den Leim gegangen.

[satgar]

vor 1 Minute von polydeikes:

Jop. Du bist einem Werbegag zu 100 % auf den Leim gegangen.

Stimme ich zu. Klingt nach der Methode wie die DVAG ihr KT+BU System bewirbt.

[ryealeq]

vor einer Stunde von polydeikes:

Jop. Du bist einem Werbegag zu 100 % auf den Leim gegangen.

 

Ok ich ergänze
Übersieht das etwas Wichtigeres und was dabei?

 

Insofern das meine Aspekte falsch sind oder eher das sie irrelevant sind?

(kann meine Beitrage nicht editieren wohl (selbst direkt nach posten)
Falls zufällig ein Mod sieht kann gerne diesen mit vorgehenden zusammenfügen)

 

(Also zB Behauptung man rutscht direkt in Nachprüfung wenn einmal BU festgestellt ist falsch (neben evtl andrem) oder das stimmt zwar, aber aus andrem Grund kommt es sowieso nie dazu oÄ oder beides ?)

 

Danke schonmal für die Antworten

[Gast240416]

vor 2 Stunden von ryealeq:

die Leistungsentscheidung erfolgt nicht durch die Versicherung (die man überzeugen muss und die extrem andere Anreize hat natürlich) oder ein Gerichtsprozessbeteiligte/Gericht (das evtl einen Gutachter bestellt, sich ewig hinzieht und mit Kostenrisiko verbunden ist), sondern durch den eigenen Arzt

Das glaube ich definitiv nicht. 

 

[satgar]

vor 10 Minuten von Cef:

Das glaube ich definitiv nicht. 

 

So ist es eben auch nicht. Natürlich kontrollieren die Versicherer. Ansonsten gerne vom Vermittler schriftlich auf einem Zettel bestätigen lassen, dass nur der eigene (Haus-)Arzt die Prüfung des KT sowie BU-Falles übernimmt und keine weiteren Überprüfungen durch den Versicherer (genau genommen sind es ja DIE Versicherer, weil das KT ein Krankenversicherer macht und die BU ein Lebensversicherer, selbst wenn das unter dem selben Namen läuft) vorgenommen werden.

 

Sowas gibt es ausschließlich am Markt bei sehr weitgehenden Dienstunfähigkeitsklauseln, dass die Versetzung in den Ruhestand durch den Amtsarzt eine DU-Leistung ohne Nachprüfung durch den Versicherer auslöst. Ist aber selten.

 

Bei BUs gibts das nicht. Lasse mich mit handfesten Beweisen (z.B. aus Bedingungswerken) gern eines besseren belehren.

[ryealeq]

vor einer Stunde von Cef:

Das glaube ich definitiv nicht. 

 

Also so von der Idee her halt (die aber wahrscheinlich wohl falsch ist und lasse mich gerne davon überzeugen):
Der Arzt attestiert doch Arbeitsunfähigkeit weswegen die KT zahlen muss. Raus kommt sie (aus der Leistungspflicht) dadurch das sie dann auf bu plädiert (wie genau das funktioniert weiß ich nicht, evtl auch mit Gutachter oder sie sagen es einfach und man muss es gegenbeweisen ka).
Sofern aber die KT bu feststellt muss dann (durch nahtlose KT-BU-Übergangs-Regelung) die BU zahlen.
((Und man ist halt anschließend direkt in der Nachprüfung mit Beweispflicht für Versicherer bzw selbst doch rausgekegelt würde kann man sich wieder krankschreiben lassen und da Krankheitstage addiert würde man direkt (ohne erneute Karenzzeitabwartung) KT erhalten.))
-> So oder so kriegt man die Leistung, solange Arzt krankschreibt könnte Versicherer nur entscheiden ob durch seine BU oder KT Sparte (bzw könnte darum was korrekt mit Versicherer streiten wenn unbedingt wollte, aber würde keinen finanziellen Unterschied machen)

Also sage nicht das es unbedingt so ist, aber so aktuelles Verständnis.

[polydeikes]

Völliger Quatsch und jetzt weiß ich auch warum. Der ganze thread ist nur ein dreister Versuch Backlinks zu generieren. Getarnt mit den Links auf DKV und Franke & Bornberg. Real aber die Links auf versicherung-vergleiche.de und schlemann.com schön versteckt eingebaut.

 

Inhaltlich völlig sinnfrei. Der Schlemanlink hat zum eigentlichen Geblubber nichts beizutragen. Und der extra Link auf den Vergleichsrechner von Versicherung-Vergleiche ergibt überhaupt keinen Sinn, da zuvor ja der dort betextete DKV Tarifrechner bereits verlinkt wurde.

 

Neuer Account, nur die 3 Beiträge dieses threads. Inhaltlich völliger Bullshit und mind. 2 gut getarnte kommerzielle Links ... *hust*

 

 

 

[Beginner81]

Weiß nicht, ob das hier rein passt, aber:

Ist es generell sinnvoll oder sinnlos, für ca. 10% Aufpreis eine AU-Klausel (Leistung bei Krankschreibung) zuzubuchen? Oder ist die Antwort "Kommt darauf an"?

[ryealeq]

  

Mein Thread wurde anscheinend gelöscht weil ein Nutzer das als getarnte Werbung betrachtet hat o.Ä.. Es handelt sich nicht um getarnte Werbung.

Ich kann die Moderatoren nicht privat kontaktieren da ich 0 Nachrichten pro Tag versenden darf, daher leider dieser Thread.

Warum habe ich die Website des Maklers S verlinkt gehabt?
Der Nutzer schreibt "Inhaltlich völlig sinnfrei. Der [S-Link] hat zum eigentlichen Geblubber nichts beigetragen."
Der S-Link war als Beleg für meine Schätzung des üblichen Beitragszuschlags für AU-Klausel gedacht, da auf der Seite für sehr viele Versicherungen der Zuschlag in Prozent angegeben war.
Warum wurde das Thema AU-Klausel aufgegriffen?
Weil (nach meinem evtl falschen) Verständnis man mit KT, BU, und nahtlosem BU-KT-Übergang etwas was von der Leistung einer dauerhaften AU-Klausel entspricht hat statt der üblichen 24-36 Monate (solange der Arzt krankschreibt kriegt man Geld).

Auch relevant ist das Thema AU-Klausel wg meiner leichten generellen Skepsis gegenüber BUs, da ich mal auf dem Blog eines Maklers mit den Initialien GL gelesen hatte das die Condor ursprünglich die AU-Klausel mit unendlicher Dauer anbot, jetzt aber ja offensichtlich nicht mehr tut und auch niemand anders. Daher war die ursprüngliche AU-Klausel evtl zu gut und würde zu oft helfen wenn die BU nicht zahlt?
Und daraus erwachsend auch halt Interesse ob man das trotzdem irgendwie kriegen könnte?

Die Verlinkung auf den KT-Rechner war hauptsächlich gedacht um meine Angabe von üblichen 30-60€ KT-Kosten zu belegen (daher stand ja auch da "lt Rechner hier"). Insgesamt fand ich (jetzt abgesehen von reinem Beleg) es eigtl gut auf Sachen die man hilfreich fand zu linken, aber ka kann auch verstehen wenn man dagegen ist wg Werbung etc.

Vor der Löschung (und Mittagessen) war ich grade am Bearbeiten einer Antwort zum Thema "Vertragsvorschlag Unfallversicherung" (war nicht fertig, hätte drübergeschrieben das nur evtl möglichkeiten/mit seinem Makler besprechen sollte da vmtl manches falsch ist, und weiß nicht ob abgesendet hätte überhaupt). Habe es mal untenhin kopiert.

Da ist jetzt auch ein Link auf einen Makler und eine explizite Namenserwähnung eines anderen Maklers drin (weil der direkt danach gefragt hatte). (Ich habe diese auch schon explizit hier erwähnt von anderen gesehen gehabt, wenn das aber eigtl unerwünscht ist kann ich das auch wieder rausnehmen.)

Wenn ich z.B. im gelöschten Thread geantwortet hätte ich evtl auch irgendwann auf den Blog des Maklers SH gelinkt da der Blogartikel zum Thema KT-BU-Übergang hat und auch als Einziger so nen Blatt zur KT-BU-Regelung der Hallesche-Alte Leipziger (das aber vmtl nicht mehr gültig ist, nur als Beispiel der Bedingung) verfügbar hat etc.

Antwortanfang zum Thread Vertragsvorschlag Unfallversicherung:

Zitat

 

-DU-Klausel je allgemeiner die Verwendungsmöglichkeit des Beamten desto wichtiger
(z.B. hier[https://www.wertpapier-forum.de/topic/58147-bu-mit-dienstunf%C3%A4higkeit-nach-verbeamtung/?do=findComment&comment=1273494])(Allgemein hat man aber mit der DU-Klausel aber zumindest ne Möglichkeit/Los bei dem man sich dann mit etwas Glück/DU-Versetzung ganze potenzielle hin-und-her mit Versicherer sparen kann (Papierkrieg mit Versicherung, Begutachtung, Gerichtsverfahren etc), was vmtl grade bei schwerer nachzuweisenden wie Psyche eher interessant ist und eventuell vieles Psyche auch recht breit auswirkt (wie Burnout statt reiner Angst/Panik bei bestimmter Situation) also tatsächlich auch DU attestiert wird)

-Da die monatliche Versorgugnslücke bei BU ja anscheinend bei Beamten anscheinend am Anfang am höchsten ist ("Nun bin ich seit kurzem auf Lebenszeit verbeamtet, Anspruch auf Ruhegehalt erhalte ich bekanntlich jedoch im Falle einer Dienstunfähigkeit erst nach 5 Dienstjahren.) und bei falscher Gesundheitsfragenbeantwortung der Versicherer innerhalb der ersten 10 Jahre vom Vertrag zurücktreten kann ist es vmtl besonders/noch wichtiger die Gesundheitsfragen 100%ig zu beantworten
(Bei einem normalen Vertrag dem man vllt mit 26 bis 67 abschließt zahlt man stark disproportional für die Jahre ab 50 (und entsprechend noch disproportionalerer Anteil der Leistungsfälle liegt in diesem Bereich), während dein Vertrag ja vor allem für die nächsten 5 Jahre besteht und eventuell auch nicht unbedingt länger gehen müsste)
-> klar Fragen genau beantworten + eher Versicherer mit sicherer Fragestellung wählen (=ohne Subjektivität beantwortbare Frage wie "Wurde in letzten 5 Jahren Arzt besucht in folgenden Bereichen" statt "Bestanden in letzten 5 Jahren Beschwerden in folgenden Bereichen")
Problem: Wenn etwas mit Ja beantwortet werden muss kommen Rückfragen die wieder subjektiv werden eventuell
-Szenario1: Ist etwas klar Abgrenzbares (zB Fuß oder Gehör) -> wenn man nicht sicher ist gibt man lieber die schlimmere Antwort -> kriegt Ausschlußklausel für diesen Bereich die aber nicht weiter schlimm ist wenn man in 3 Jahren sowieso wegen Psyche oder Krebs (=beide häufigste BU-Gründe in häufiger zu sehenden Einteilung/Graphiken) BU/DU wird
(während wenn arglistige Täuschung in diesem unwichtigen Bereich -> Vertragsauflösung und keine Leistung)
(Ist es etwas nicht klar Abgrenzbares oder Psyche gibt es glaube ich keine gute (bei hohem %BU-Gründe-Anteil-leistend u gleichzeitig klar rechtssicher) Lösung bei Ja-Beantwortung, evtl kann man bei nur 5 Jahren Laufzeit massive Zuschläge akzeptieren (statt Ablehnung/sehr breitem Ausschluss) falls man sowas verhandeln kann)

Versicherer mit sauberen Gesundheitsfragen (nur mit DU-Klausel soweit nicht anders angegeben)
Gesundheitsfragenaktionen:
-Für VWI-Mitglieder (Es hilft, aber man muss weder deutsch noch Wirtschaftsingenieur sein): Bayerische (und etwas Condor, aber nicht vollständig sauber)
-Für fast alle: Aktionen der Signal Iduna (siehe hier [https://www.versicherung-borchardt.de/2020/09/10/neue-vereinfachte-gesundheitsfragen-bei-signal-iduna-f%C3%BCr-bestimmte-berufsgruppen-und-eintrittsalter/])
(Gibt viele andere Aktionen Versicherer ohne DU-Klausel siehe Google)
Dauerhaft (Aufzählung aus Gedächtnis nicht sicher):
Volkswohlbund, Barmenia, Dialog, Axa, SDK (Allianz nicht ganz sauber, aber nur unsauber in klar abgrenzbaren bereichen)(erste 3 ohne, zweite 3 mit DU-Klausel)
EDIT: Axa(=DBV) hat auch eine Aktion/verkürzte Gesundheitsfragen bis 1000€, so das zB Signal Iduna + Axa Aktionen 2000€ (+ kann dann noch weitere dazunehmen aber hätte sicher ohne Einschränkungen wenn verneinen kann) absicherbar wäre ohne Eintrittsalter vmtl relevant oder sicher Verbandsmitgliedschaften oÄ)

Haben Sie eine oder mehrere der folgenden Erkrankungen? ja nein
- Allergie (z. B. Heuschnupfen)
- Erkrankung der Haut (z. B. Neurodermitis)
- Erkrankung der Augen (z. B. grauer oder grüner Star, Fehlsichtigkeit ab 8 Dioptrien)
- Erkrankung der Ohren (z. B. Hörstörung, Tinnitus)

Barmenia hat merkwürdige (evtl zeitlich unbegrnezte Frage):
Werden Ihnen derzeit wegen der unter2.5 a) bis o) genannten ErkrankungenMedikamente verordnet? Falls ja,welche?

Versicherungsarten
Abgekürzte Versicherungsdauer mit voller Leistungsdauer
(Die Versicherungsdauer ist in welcher Zeit die BU eintreten muss damit Versicherer zahlt, die Leistungsdauer ist wie lange der Versicherer zahlt wenn sie eingetreten ist.) Du würdest also eine Versicherungsdauer von 5 Jahren wählen bzw halt Versicherungsendalter 5 Jahre älter
+deutlich günstiger (als 35 Jähriger mit Versicherungsendalter 40 und Leistungsendalter 67 zu versichern kostet ca 1/2 (genau bei Condor 53,3%) von Versicherungsendalter-67-Jahresbeitrag, als 25Jähriger mit 30/67 ca 1/3 (33,23%))
+evtl voten die Versicherer lascher wenn sie sowieso nur die Entwicklung innerhalb von 5 Jahren nach Beantwortung der Gesundheitsfragen beurteilen/versichern müssen
 (oder machen das zumindest wenn Makler sie darauf hinweist
(Allerdings macht die Risikoeinschätzung der Versicherer allgemein wenig Sinn (zB scheint das 20jähriger Vertragsabschliessender der genauso gesund ist wie durchschnittlicher 20jähriger für Jahre ab 50 genauso viel zahlt wie 50jähriger Vertragsabschliessender der genauso gesund ist wie durchschnittlicher *20*jähriger oder Risikoaufschläge werden multipliziert statt addiert etc)
-nach dem Ende der Versicherungsdauer besteht kein BU-Schutz mehr und man kann die Verträge (glaube) nicht verlängern

Volle Versicherungsdauer mit voller Leistungsdauer
(Stadard-Version beides bis 67 zu wählen, kostet halt viel, dafür hat man dauerhaft Schutz den man dann später nicht braucht)

Einjährig-berechnete Versicherung Da Barmenia und Dialog dabei: Neben myLife (rein Honorar und schlechte Gesundheitsfragen) sind Barmenia und Dialog auch einzige altersabhängige-BU-anbietetende im Privatkundenbereich
Bei einer normalen BU addiert der Anbieter das Risiko in € (~= den Beitrag (halt inkl etwas Gewinn/Verwaltungskosten etc noch)) jedes versicherten Jahres und teilt die Summe durch die Versicherungsdauer (erhält Durchschnittswert), und stellt dir diesen Durchschnittswert jedes Jahr in Rechnung unabhängig davon wie dein Risiko dieses Jahr ist, der Beitrag bleibt also über die gesamte Vertragslaufzeit gleich (wenn du jung bist zahlst du in einem Vertrag bis 67 entsprechend vmtl mehr als dein echtes Risiko, wenn du dann älter ist und gleichen Vertrag weiterhin hast dafür weniger). (Bei einer abgekürzten Vertragsdauer ist der Durchschnittswert halt kleiner, entsprechend ist es günstiger.)
Vereinzelt gibt es aber auch einjährig berechnete Versicherungen im Privatbereich, bei denen der Beitrag immer auf dem Risiko des aktuellen Alters basiert.
+deutlich günstiger (Einsparungen wie bei abgekürzte Versicherungsdauer)
+nach dem Ende der 5 Jahre besteht weiterhin BU-Schutz (falls du danach weiterhin eine Versorgungslücke hast, die aber fallend ist könnte man einen einjährigen Vertrag auch jedes Jahr reduzieren (ohne wie bei einem bis 67 kalkulierten Vertrag Altersrückstellungen zu verlieren)(ob man tatsächlich reduzieren kann oder Versicherungen das nur manche Versicherungen mitmachen frage Makler)
-es gibt keine einjährige Versicherer mit DU-Klausel(!)
(Einjährig würde ich entsprechend nur machen wenn DU-Klausel wichtig wenn alle DU-Versicherer mich nicht versichern wollten und ich jetzt sowieso in den Nicht-DU-Bereich schauen muss)

Makler
-hier im Forum sind Kompetente manchmal am posten, ka ob die DUV machen
-Bierls scheinen DU zu machen, Kompetenz kann nicht beurteilen, zu Gesundheitsfragenaktionen werden helfen können
-falls du eine Versicherung mit 5 Jahren Vertragsdauer abschließt ist die Provision uninteressanter
 -> du wirst evtkHonorarberatung zahlen müssen für umfangreichere Risikovoranfragen o.Ä. (statt Einreichung eines reinen Nein(-Aktions)-Antrags
 (falls du noch eine PKV brauchst kannst du aber evtl beides beim Gleichen ohne Honorarzahlungen machen lassen ka wie flexibel die da sind)

 

 

Ich finde wenn man Schreibzeit zu Anzahl Links setzt ist das doch keine sinnige Form der Werbung und fand mein (Link-)Verhalten jetzt auch ansonsten nicht werberich, kann es aber gerne ändern.
Bitte delöscht den Thread sofern Geschriebenes einigermaßen sinnig ist. Falls nein wäre auch gerne bereit weitere Fragen zu beantworten o.Ä..

[polydeikes]

Am 4.11.2021 um 14:39 von Beginner81:

Weiß nicht, ob das hier rein passt, aber:

Ist es generell sinnvoll oder sinnlos, für ca. 10% Aufpreis eine AU-Klausel (Leistung bei Krankschreibung) zuzubuchen? Oder ist die Antwort "Kommt darauf an"?

"Kommt drauf an".

 

AU-Klauseln ergeben insbesondere dann Sinn, wenn es sich um diffizile Tätigkeitsbilder handelt. Salopp immer dann, wenn prägende Tätigkeiten schwer zu identifizieren sind. Paradebeispiel Gastrounternehmer, der langt im BU-Leistungsnachweis in jeder Hinsicht in die ... (Umorga / quantitativer Leistungsnachweis, usw. usf. ...). Eine gute AU-Klausel wirkt dann als zeitliche Begrenzung im Sinne der Zahlungsströme.

 

Für klassische Fachidiotentätigkeiten (meine ich liebevoll) mit insbesondere klaren kognitiven oder klaren körperlichen Kernfähigkeiten und -tätigkeiten ist eine AU-Klausel entbehrlich.

 

Wenn man in den Bereich der diffizilen Tätigkeitsbilder hinein gehört, sollte man sich allerdings auch recht genau mit der tatsächlichen AU-Klausel in den Bedingungen auseinandersetzen. Hier gibt es nach wie vor riesige Unterschiede.

 

---

 

PS: Cool, dass das WPF jetzt offiziell als Linkschleuder zugelassen ist.

[Beginner81]

Alles klar, vielen Dank für die Auskunft.

[ryealeq]

Vielen Dank für die Wiederherstellung.

 

 

 

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Am 4.11.2021 um 14:39 von Beginner81:

Weiß nicht, ob das hier rein passt, aber:

Ist es generell sinnvoll oder sinnlos, für ca. 10% Aufpreis eine AU-Klausel (Leistung bei Krankschreibung) zuzubuchen? Oder ist die Antwort "Kommt darauf an"?

Einige Aspekte neben angesprochenem wichtigsten (wann AU-Klausel am ehesten zahlt, aber BU nicht):

• Ist ein gleichzeitiger BU-Antrag notwendig?
  (BU-Antrag = Aufwändig, lange Bearbeitung, und tendenziell einige 1000€ teuer (lt verschiedenen Maklern da vmtl Hilfe von Versicherungsberater braucht), evtl entstehen hier Fehler die dann später nicht ausgebügelt werden können
  Wenn der BU-Antrag abgelehnt würde würde man zwar (wenn AU besteht) trotzdem AU-Leistungen kriegen, aber es würde wegen der Bearbeitungsdauer halt deutlich länger dauern + hätte halt die oben beschriebenen Nachteile)
• (-trotz schnellerer Bearbeitung eines AU-Antrag (als echter BU-Antrag) dauert Bearbeitung trotzdem mutmaßlich länger als Krankengeld Bewilligung da auch VVA (Vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung) geprüft wird)
• Besteht eine private Krankentagegeldversicherung (statt nur gesetzliches Krankengeld)?
  Wenn rein gesetzlich versichert ist ist es unproblematisch. Wenn man (auch auch) privat versichert ist 2 evtl Probleme:
  • -ist nicht unbedingt klar ob dann die KT (wenn keine Rücksprache mit ihr erfolgte vor Vertragsschluss) zahlen muss da KT-Bedingungen (wg Musterbedingungen) häufig diesen Satz enthalten
    "Der Neuabschluss einer weiteren oder die Erhöhung einer anderweitig bestehenden Versicherung mit Anspruch auf Krankentagegeld darf nur mit Einwilligung des Versicherers vorgenommen werden. "
    Manche Versicherer (lt S mind. Hallesche und Barmenia) bestätigen explizit Verzicht, sollte man sich halt von seiner Versicherung bestätigen lassen.
  • übersteigt bei einer sinnig gewählten BU vmtl Höhe-BU(=Höhe-AU Leistungen) + KT-Höhe das >= vorherige Nettoeinkommen. Sofern AU als "sonstigen Krankentage- und Kran-kengeldern" gewertet würde dann wohl KT gekürzt bis zur Netto-Höhe
    (Musterbedingungen der KT: "Das Krankentagegeld darf zusammen mit sonstigen Krankentage- und Kran-kengeldern das auf den Kalendertag umgerechnete, aus der beruflichen Tätigkeitherrührende Nettoeinkommen nicht übersteigen. Maßgebend für die Berech -nung des Nettoeinkommens ist der Durchschnittsverdienst der letzten 12 Monatevor Antragstellung bzw. vor Eintritt der Arbeitsunfähigkeit, sofern der Tarif keinen anderen Zeitraum vorsieht"
    Barmenia verzichtet wohl darauf (lt S Website), andere jedoch nicht (wobei zu Nettoeinkommen noch die alten Arbeitgeberanteile dazu gerechnet werden). Sollte man sich also ebenfalls vor Abschluss bestätigen lassen.
• bei AU-Klausel wird idR keine Umorganisation geprüft (sehr hilfreich wenn selbstständig und übliche Umorganisationsverzicht-Klauseln wie <=5 Mitarbeiter oder 90% kaufmännische und organisatorische Aufgaben nicht auf dich zutreffen)
• AU-Klausel ist manchmal nicht mit anderen Optionen kombinierbar (insbesondere Karenzzeit was sowieso nicht so tolle Kombination ist, evtl auch vereinzelt (nicht sicher) Leistungsdynamik oder 75%-BU-Grad Regelung (nur leicht billiger, aber halt schwerer zu erreichen als typische 50%-BU-Grad Regelung))
• bei vielen (allen?) Versichern leistet die Versicherung nur insgesamt für den jeweiligen AU-Zeitraum, daher eine 24 Monate AU-Klausel leistet bei 2 verschiedenen 18Monate andauernden Krankheiten/AU-Perioden auch nur insgesamt 24 Monate/bei der zweiten Krankheit dann nur 6 Monate
• (-was stärker mit diesem Thread zu tun hat ob der BU-Versicherer bei der AU-Klausel auch auf Arbeitsfähigkeit plädieren kann, aber ka wie geregelt)
• -Wie lange leistet die AU?
  (am häufigsten 24 Monate, insgesamt verfügbar am Markt 18-36 Monate)
  (Auf der Website der Makler GK, S, und Gebrüder B sind Auflistungen/Tabellen wie AU-Klausel bei Versicherern ausgestaltet ist (vmtl auch für deine)).

Sonstige Ansprüche
-6 Wochen Lohnfortzahlung
-danach 72 Wochen Krankengeld bei gesetzlich Versicherten in Höhe von 70% des Brutto (sofern nicht das 90% des Netto übersteigt)
(--Beendigung davor wenn Erwerbsminderung vorliegt -> erhält Erwerbsminderungsrente (was bei späteren BU-Antrag manchmal sehr helfen kann da einige Versicherer Erwerbsminderungsrente automatisch als BU anerkennen, jedoch häufig mit Zusatz wie muss "unbefristet" sein (= häufiger nur bei sehr schweren Krankheiten oder bei Verlängerung der davor befristeten EU-Rente) oder Vertrag muss bereits mind. 10 Jahre bestehen etc))
-abgeschlossene KT (als privatversicherter oder zusätzlich zum KG)

-größere Arbeitgeber bieten häufig zusätzlich Aufstockung des Krankengeld auf Lohnhöhe an

 

Denke am ehesten (sofern AU, aber nicht BU nicht bei deinem Job außergewöhnlich häufig ist)
-wenn AU-Maximaldauer auch so überbrücken könnte (nach Einbeziehung der sonstigen Aasprüche) -> bei 10% Mehrpreis nicht machen
-wenn nicht überbrückbar/nur schwer -> Prüfen wie gut AU-Klausel des Versicherers ausgestaltet ist und ob evtl dein privater Krankenversicherer mitgeht bzgl KT
(Ich würde es bei 10% Aufpreis wahrscheinlich nicht machen und lieber gleich den aufwändigen BU-Antrag stellen als dann nur für 18-36 Monate Sicherheit zu machen, aber sicher individuell verschieden)(generell mit makler absprechen)

 

 

 

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Zitat

Bei BUs gibts das nicht. Lasse mich mit handfesten Beweisen (z.B. aus Bedingungswerken) gern eines besseren belehren.

Um es etwas zu konkretisieren (grundsätzlicher Punkt generell) als Beispiel Ergo.

 

Ergo schreibt in Punkt 3.2 ihrer AVB
"Besteht für die versicherte Person Versicherungsschutz nach einer Krankentagegeldversicherung bei der DKV Deutsche Krankenversicherung AG, gilt:
Berufsunfähigkeit im Sinne dieser Bedingungen liegt auch dann vor, wenn die DKV die versicherte Person als berufsunfähig im Sinne ihrer Bedingungen für die Krankentagegeldversicherung einstuft."
(Und bei Berufsunfähigkeit zahlen sie nach Punkt 1.1 ("Wird die versicherte Person während der Dauer Ihrer Versicherung berufsunfähig im Sinne dieser Bedin-gungen, erbringen wir folgende Versicherungsleistungen [...]") eben BU-Rente.)

 

Diese Bedingung verstehe ich insofern als Mehrwert das man als zusätzlichen Weg zur Leistung erhält, bei dem man ohne BU-Antrag (mit eigenem Nachweis der 50%-BU-Leistungsgrenze etc) (genauso wie bei der DU-Klausel oder bei (unbefristeter, über 10 Jahre bestehenden Vertrag etc) voller Erwerbsminderungsrente) Leistung erhält (evtl+ damit zusätzlich auch in die Nachprüfung rutscht, wo dann umgedreht der Versicherer nachweisen muss das man nicht mehr BU ist + evtl falls selbst bei Nachprüfung rausgekegelt würde per erneuter Krankschreibung wieder Krankentagegeld erhalten würde (oder von KT-Versicherer bu festgestellt würde und von neuem beginnen würde))

 

Solange man arbeitsunfähig (im Sinne der KT) oder berufsunfähig (im Sinne der KT oder der BU direkt) ist würde man also immer Leistung bekommen. (Das kann natürlich falsch sein, gerne schreiben wieso.)

 

Dann wäre noch interessant welche Möglichkeiten dem Versicherer bleiben leistungsfrei zu werden. Insbesondere wichtig wäre hier halt zu sehen wie einfach es für die Versicherung ist zu zeigen das der Versicherte nicht arbeitsunfähig ist und auch nicht berufsunfähig.
Hier stochert man noch etwas mehr im Dunklen, z.B. warnen viele Anwälte davor das KT-Versicherer die Versicherten durch Detekteien überwachen lassen um zu sehen ob sie nicht doch arbeiten was irgendwie etwas aufwändig klingt wenn sich der Versicherer durch ein Gutachten das Arbeitsfähigkeit attestiert unkompliziert aus der Affäre ziehen könnte, aber grundsätzlich es möglich ist und nicht konkretes aufzufinden. Statistiken dazu (wie in der BU üblich mit Aufgliederung Ablehnungsquote/Ablehnungsgründe/Ablehnungsquote nach Krankheit etc) habe ich bisher nicht gesehen. Vor einigen Wochen schrieb ein Makler hier

Zitat

Zitat

 KTG wird vom Grundsatz her unbegrenzt gezahlt.

aber auch nur vom Grundsatz her... kennen keinen Fall, in dem ein KT Versicherer so lange geleistet hat (und schon gar nicht in der ursprünglichen Höhe) und nicht vorher die BU - Karte gespielt hat.

Evtl hat ja irgendjmd hier Erfahrungen dazu wie oft die KT Nicht-AU-Karte spielen und wie viel Erfolg das tendenziell hat oder kennt Statistiken dazu.

 

 

Hier ein paar Aussagen zusammengewürfelt zum BU-KT-Übergang (wo Konkretisierung notwendig von oben zitierter Ergo-Regelung ausgehen). Einige scheinen ja nicht zuzustimmen, evtl wäre es hilfreich wenn die präzisieren womit sie weniger übereinstimmen und idealerweise wieso. (Sag nicht das es richtig ist, aber unklar wieso falsch)
1) Stellt die KT bu fest gilt man automatisch auch in der BU als bu
2) (Von 1 ausgehend) Dadurch erhält man BU-Leistungen
3) (von 1 u 2 ausgehend) Dadurch rutscht man direkt in die Nachprüfung
4) (von 1 u 2 ausgehend) Dadurch rutscht man direkt in die Nachprüfung wenn der Versicherer auf befristete Anerkenntnisse verzichtet (bei Ergo irrelevant ob III o IV da sowieso verzichtet, aber relevant für andere Versicherer)
5) In der Nachprüfung hat der Versicherer Beweispflicht für Nichtweiterbestehen der bu (im Gegensatz zur Erstprüfung, wo Versicherter beweispflichtig ist das bu besteht)
6) (unabhängig von vorherigen) Der Versicherer kommt aus seiner Leistungspflicht nur heraus wenn Versicherter weder berufsunfähig (im Sinne der KT) noch berufsunfähig (im Sinne der BU) noch arbeitsunfähig (im Sinne der KT) ist
(Abgesehen von konventionellen sowieso immer bestehenden Aspekte wie VVA, Umorganisation, und konkrete Verweisung)
7) Für den Versicherer ist es schwer KT wegen Arbeitsfähigkeit/Nichtbestehen von au die Leistung zu beenden
8) Eine solche KT-BU-Übergang-Regelung (wie die zitierte der Ergo) bietet einen reinen Mehrwert (bietet Mehrwert und hat keine Nachteile (im Vergleich zum Nichtbestehen einer solchen KT-BU-Übergang-Regelung))
Rest denke stimmt, 4 und 7 bin unsicher.

[polydeikes]

So viel ... in so kurzer Zeit zusammengeschrieben ist auch eine Leistung. Ich korrigiere nur mal die ärgsten 2 Schnitzer zur AU-Klausel.

 

Zitat

Ist ein gleichzeitiger BU-Antrag notwendig?

Das dauert keine Sekunde länger in der Bearbeitung. Die Konsequenz ist schlicht, dass es dann nicht zwei unabhängige Leistungsarten sind, mit entsprechendem juristischem Rattenschwanz. Zudem sollte immer der VN den Zeitpunkt des BU-Leistungsantrags bestimmen. Nämlich immer dann, wenn der erforderliche Therapie-, Behandlungs- und Diagnosestand vorliegt. Das kann je nach Art der gesundheitlichen Beeinträchtigungen auch gut mal länger als 6 Monate dauern.

 

Zitat

bei AU-Klausel wird idR keine Umorganisation geprüft

Das ist nicht korrekt. Sowohl KT als auch AU sind immer 100 % AU. Umorganisation ist generell sinnfrei, wenn eine 100 % AU vorliegt. Wird wiederum Überobligation erbracht, liegt auch jeweils keine 100 % AU vor.

 

---

 

Aus Letzterem ergibt sich dann auch automatisch, warum der ganze thread hier Bullshit und die KT-Übergangsregelung ein reiner Werbegag ist.

 

[Bast]

Am 4.11.2021 um 10:06 von ryealeq:

Frage: Übersehe das etwas Wichtigeres?

Hast Du tatsächlich Fragen oder willst Du mit Deinen Posts Inhalte übermitteln?

[ryealeq]

  

Am 6.11.2021 um 11:57 von Bast:

Hast Du tatsächlich Fragen oder willst Du mit Deinen Posts Inhalte übermitteln?

Ist wie aktuell sehe halt und will schauen ob so richtig/falsch bzw warum/was evtl falsch/richtig.

 

Am 6.11.2021 um 08:59 von polydeikes:

Das dauert keine Sekunde länger in der Bearbeitung. Die Konsequenz ist schlicht, dass es dann nicht zwei unabhängige Leistungsarten sind, mit entsprechendem juristischem Rattenschwanz. Zudem sollte immer der VN den Zeitpunkt des BU-Leistungsantrags bestimmen. Nämlich immer dann, wenn der erforderliche Therapie-, Behandlungs- und Diagnosestand vorliegt. Das kann je nach Art der gesundheitlichen Beeinträchtigungen auch gut mal länger als 6 Monate dauern.

Zunächst hast du recht das freie und passendere Wahl des BU-Antrags-Zeitpunkt das ein weiterer Aspekt ist denn ich nicht erwähnt habe.

+Und generell juristischen Folgen der Kombination auch unbekannt mir.

Bzgl Dauer:
In der Bearbeitung kann das natürlich gut sein je nachdem wie Versicherer es handhabt und Aussage oben ist auf jeden Fall in Generalität falsch, evtl auch immer wenn alle Versicherer so handhaben.

Für Endnutzer zentral jedoch das länger dauert und aufwendiger ist an Leistung zu kommen wenn AU und BU gemeinsam beantragt werden, bei der Prüfung des gemeinsam eingereichten BU-AU-Antrags selbst nur evtl (je nachdem wie Versicherer prüft), aber bei Dauer und Aufwand der Antragsstellung praktisch sicher (wg Erwähnten wie viel aufwändigerem BU-Nachweis für den man häufig Versicherungsberater braucht etc).

 

 

 

 

Am 6.11.2021 um 08:59 von polydeikes:

 

Zitat

bei AU-Klausel wird idR keine Umorganisation geprüft

Das ist nicht korrekt. Sowohl KT als auch AU sind immer 100 % AU. Umorganisation ist generell sinnfrei, wenn eine 100 % AU vorliegt. Wird wiederum Überobligation erbracht, liegt auch jeweils keine 100 % AU vor.

Also nur zum Verständnis deiner Aussage: Nach deiner Aussage wäre der Satz richtig (aber halt irrelevant) wenn man das idR streicht (also "bei AU-Klausel wird keine Umorganisation geprüft" wäre korrekt), da Umorganisation sowieso irrelevant da sinnlos wenn au im Sinne der KT vorliegt (da Versicherter auch nach Umorganisation nicht arbeiten könnte weil er so platt/krank ist (oder was ist mit 100 % AU gemeint))?
Oder meinst du etwas anderes?

(Spezieller Fall: Ein Fußballtrainer oder Maurer könnte zu 100% Bälle werfen/direkt nach Aufstehen ganzen Tag Steine auf Mauer setzen -> jetzt Armbruch/Arm darf nicht mehr schwer belastet werden -> könnte problemlos weiter Spieler überwachen/Taktik schreiben/Maurerfirma von Büro organisieren)

 

Generell:
Meiner (evtl falschen) aktuellen Meinung nach ist au im Sinne *der* KT wenn man seinen Beruf so wie er konktret ausgestaltet war nicht sinnig ausüben kann. Man muss nicht besonders krank/völlig platt sein und könnte seinen Beruf fast gleich eventuell schon nach einer einfachen Umorganisation wieder ausüben (also im ersten BGH-Urteil von 2009 indem man Koffer mit kleineren Trolleys ersetzt und diese dann allein mit linkem statt mit beiden Armen heben kann etc).
Entsprechend hätte Umorganisationsverzicht der KT dann einen Mehrwert (wenn halt korrekt).

Hierzu Urteile:

 

BGH  Urteil des IV. Zivilsenats vom 20.05.2011 - IV ZR 274/06        zitiertes S. 8 und 6 (, anderes verteilt auch eher wichtig)

Zitat

 

"Das Berufungsgericht hat bei seiner Vergleichsbetrachtung zwar berücksichtigt, wie die Außendiensttätigkeit der Klägerin vor ihrem Unfall tatsächlich gestaltet war, ihr aber eine andere Arbeitsorganisation abver-langt. Damit hat es außer Acht gelassen, dass Maßstab für die Prüfung der Arbeitsunfähigkeit der bisherige Beruf in seiner konkreten Ausprä-gung ist. Mit Blick darauf kann der Versicherer den Versicherten nicht darauf verweisen, durch Umorganisation seiner Arbeitsabläufe, notfalls mit dem dazu erforderlich en Kapitaleinsatz, die Voraussetzungen für die Wiederausübung seines Berufs zu schaffen. Ob und inwieweit der Versi-cherte nach Treu und Glauben gehalten ist, über die medizinische Be-handlung hinaus an der Wiederherstellung seiner Arbeitsfähigkeit aktiv mitzuwirken, bedarf hier keiner Entscheidung. Jedenfalls ist er nicht ge-zwungen, seine berufliche Tätigkeit durch Austausch oder Veränderung der bislang eingesetzten Arbeitsmittel neu zu organisieren."

 

"Demnach kann die Beklagte der Klägerin nicht anlasten, dass die-se nicht ihr Cabrio, mit dem sie zu den Präsentationsterminen fuhr, ge-geneinen anderen PKW mit niedrigerer Ladekante tauschte und die Musterkoffer nicht durch kleinere Koffer oder Trolleys ersetzte."
[In diesem Urteil wird vereinzelt explizit darauf eingegangen das hier keine Entscheidung gefällt wird ob in Einzelfällen möglicherweise trotzdem eine Umorganisation möglich ist, an einer iirc Stelle klingt an das Vorraussetzung mindestens wäre das Versicherer die Kosten dafür übernimmt.]

 

In diesem Fall liegt also schon Arbeitsunfähigkeit im Sinne der KT-Bedingungen vor wenn die Versicherte vor allem Probleme hat wg Schulterengpasssyndrom in rechter Schulter ihre schweren Koffer zu heben in der Armvorhaltebewegung (wie sie bei einer Cabrio-Ladekante notwendig ist) und die Koffer weiterhin zu tragen. (Man könnte theoretisch einfach recht Trolleys benutzen und kleinere Unterteilungen wählen, so das man diese allein mit dem unbetroffenen linken Arm heben könnte, aber (es liegt Arbeitsunfähigkeit vor und) eine solche Umorganisation findet bei der KT grundsätzlich nicht statt (auch wenn sie Sinn machen würde und es einfach wäre nach kleinerer Umorganisation wieder zu arbeiten)(bzw abgesehen von Einzelfällen zu denen Gericht nicht wirklich was sagen müsste) -> Versicherer muss leisten)

 

BGH  Urteil des IV. Zivilsenats vom 9.3.2011 - IV ZR 137/10 (bezieht sich häufig auf oberes Urteil)

Zitat

"Dementsprechend bemisst sich die Arbeitsunfähigkeit nach der bisherigen Art der Berufsausübung, selbst wenn der Versicher-te noch andere Tätigkeiten ausüben kann (Senatsurteil vom 20. Mai 2009 - IV ZR 274/06, VersR 2009, 1063 Rn. 11 m.w.N.). Daher ist der Versicherer nicht berechtigt, den Ve rsicherungsnehmer auf so genannte Vergleichsberufe oder gar auf sonstige, auf dem Arbeits markt angebote- ne Erwerbstätigkeiten zu verweisen (Senatsurteile vom 20. Mai 2009 aaO m.w.N.; vom 9. Juli 1997 - IV ZR 253/96, VersR 19 97, 1133 unter II 2 b). *Selbst wenn der Versicherte mindestens 50% der von seinem Be-rufsbild allgemein umfassten Tätigkeit noch ausüben kann*, muss er sich nicht darauf verweisen lassen, eine seinen verbliebenen beruflichen Fä-higkeiten entsprechende andere Arbeit aufzunehmen."

OLG Dresden,  21.08.2018 - 4 U 1573/17 (S. 7 in PDF-Versison)    (Offizielles PDF nicht direkt verlinkbar, Justiz-Sachsen aufrufen -> in Aktenzeichenfeld "4 U 1573/17" eingeben -> Suchen -> Einziges Ergebnis))

Zitat

"Denn auch den erwiesenen Umfang der Reiseaktivitäten konnte der Kläger nach den medizinisch-sachverständigen Ausführungen nicht leisten. Zwar liegt eine Arbeitsunfähigkeit nach § 1 I Ziffer 3 der MB/KT 2009 nur dann vor, wenn die versicherte Person ihre berufliche Tätigkeit nach medizinischem Befund vorübergehend in keiner Weise ausüben kann. Hier ist allerdings wegen der Besonderheiten der Krankentagegeldversicherung Folgendes zu berücksichtigen:
Es ist nicht danach zu fragen, ob der Kläger durch eine Verlegung seines Arbeitsplatzes in den häuslichen Bereich ganz oder teilweise seiner Arbeit nachgehen könnte. Denn ein Wechsel der Arbeitssituation wird dem Versicherten im Rahmen einer Krankentagegeldversicherung nicht zugemutet, weil diese den erkennbaren Zweck hat, einen nur vorübergehenden Ausfall der Arbeitskraft auszugleichen (BGH, Urteil vom 09.03.2011, IV ZR 137/10, juris Ls. und Rn. 14-17 m.w.N.). Aus diesem Grunde kommt es auch nicht darauf an, ob der Kläger seine damals ausgeübte Tätigkeit so hätte umorganisieren können, dass sie noch ihre wesentliche Ausprägung im Kern behalten hätte. [neben Fliegen auch weitere Job-Bestandteile][im Kontext von jemand der uA Panikattacken und Agoraphobie hat und daher keine Flüge unternehmen kann]"

 

 

 

Am 6.11.2021 um 08:59 von polydeikes:

Das ist nicht korrekt. Sowohl KT als auch AU sind immer 100 % AU. Umorganisation ist generell sinnfrei, wenn eine 100 % AU vorliegt. Wird wiederum Überobligation erbracht, liegt auch jeweils keine 100 % AU vor.

 

---

 

Aus Letzterem ergibt sich dann auch automatisch, warum der ganze thread hier Bullshit und die KT-Übergangsregelung ein reiner Werbegag ist.

 

Inwiefern ergibt sich das (und woraus genauer (vorhergehender Satz mit Überobligation oder gesamter vorhergehender Abschnitt nach Zitat zu Umorganisation))?

Überobligation verstehe ich nicht (, und ganze soweit auf KT-BU-Übergangs-Regelung bezieht.)

Soll gesagt werden das AU so hohen Leistungsschwelle hat das man wenn man KT erhält BU Prognosezeitraum erfüllt man immer auch mit Leichtigkeit 50%-BU-Leistungsschwelle erfüllt?

 

(Wegen Back-Link geht der Link über einen URL-Kurzer, der dann erst zur URL weiterleitet  ROT13-verschobene Version des Links falls Weiterleitung aktuell nicht funktioniert: uggcf://jjj.irefvpurehatforengreva.arg/orehsfhasnruvtxrvg-qrcerffvba/)
Leistungsfallbegleitende Versicherungsberaterin B sagt zu Feststellung bu durch KT und BU-KTG-Übergang:

Zitat

"7. Tipp: Feststellung der Berufsunfähigkeit
Das ist zwar auch kein Garant für einen unproblematischen Ablauf. *Denn die BU und KTG Versicherungen spielen sich die Bälle gerne gegenseitig zu. Der eine sagt: Berufsunfähig. Der andere sagt: Nicht berufsunfähig. Die Definition der Berufsunfähigkeit ist bei beiden Sparten auch unterschiedlich.* Dennoch ist ein Gutachten aus der privaten Krankentagegeld-Versicherung hilfreich. Es ist zumindest eine Basis, auf die man aufbauen kann."

(Das generell KT gerne Leistungen wg bu (im Sinne der KT) einstellt findet man auf vielen Makler und Anwaltsseiten und halt schon posts oben zitiertes

Zitat

Zitat

 KTG wird vom Grundsatz her unbegrenzt gezahlt.

aber auch nur vom Grundsatz her... kennen keinen Fall, in dem ein KT Versicherer so lange geleistet hat (und schon gar nicht in der ursprünglichen Höhe) und nicht vorher die BU - Karte gespielt hat.

)

Es ist mir nicht klar welche der 8 Aussagen dir bestreitest. Meines Verständnisses nach eventuell 7 und 8 und zu anderen keine Aussage getroffen.

Zusammenhang wie gleicher Zustand Gesundheitszustand bei AU und BU nur mit unterschiedlicher Prognose ist gängiger doch.

 

Beispiel:
-Zeitspanne 1: Arm kaputt, dadurch nicht zu Job in Lage (zB Koffer-tragen-Teil eben halt oder so), und Arm aktuell in Behandlung und muss sehen wie heilt -> ist au und KT muss leisten
-Anschließende Zeitspanne 2: Arm kaputt, dadurch nicht zu Job in Lage (zB Koffer-tragen-Teil eben halt oder so), und Arm bleibt in diesem Zustand -> KT muss nicht mehr leisten da bu im Sinne der KT vorliegt (= Beendigungsgrund für KT) und evtl jetzt BU nach deren bu-Definition in Leistungspflicht
(Da moderne BUs Prognosezeitraum 6 Monate haben würden sie rein von deren BU-Definition gesprochen auch während so lange dauernden, aber temporären Jobunfähigkeit zahlen, aber hier nicht relevant (und glaube in Praxis auch BU und KT gleichzeitig nicht möglich))

 

Hat man keine AU-BU-Übergangs-Regelung ist man zu Beginn von Zeitspanne 2 in der Pflicht der BU-Versicherung zu beweisen das man bu im Sinne der BU ist. Wenn dagegen eine AU-BU-Übergangs-Regelung (wie zB die der Ergo("Besteht für die versicherte Person Versicherungsschutz nach einer Krankentagegeldversicherung bei der DKV Deutsche Krankenversicherung AG, gilt: Berufsunfähigkeit im Sinne dieser Bedingungen liegt auch dann vor, wenn die DKV die versicherte Person als berufsunfähig im Sinne ihrer Bedingungen für die Krankentagegeldversicherung einstuft.") um zu konkretisieren) existiert braucht man das nicht und erhält direkt Leistung von der BU (und rutscht direkt in Nachprüfung mit Beweislastumkehr etc etc). Das ist deutlicher Vorteil.
(Der bei einer psychischen Krankheit noch sehr viel stärker ausgeprägt ist wegen des komplizierteren Beweises (und weil häufiger BU-Grund natürlich auch).)

 

[polydeikes]

Wenn du schon Urteile verlinkst, dann lies sie auch ganz und nicht selektiv. Insbesondere  Ziffer 11:

 

Zitat

In der Krankentagegeldversicherung setzt der Eintritt eines Versicherungsfalles neben der medizinisch notwendigen Heilbehandlung eine in deren Verlauf ärztlich festgestellte Arbeitsunfähigkeit voraus (§ 1 (2) Satz 1 MB/KT 94). Arbeitsunfähigkeit liegt gemäß § 1 (3) MB/KT 94 vor, wenn die versicherte Person ihre berufliche Tätigkeit nach medizinischem Befund vorübergehend in keiner Weise ausüben kann, sie auch nicht ausübt und keiner anderen Erwerbstätigkeit nachgeht.

 

Zitat

Hingegen ist der Versicherte nicht arbeitsunfähig, wenn er gesundheitlich zu einer - wenn auch nur eingeschränkten - Tätigkeit in seinem bisherigen Beruf imstande geblieben ist (Senatsurteil vom 25. No11 - 7 - vember 1992 aaO). Ob der Versicherte seinem Beruf nicht mehr in der bisherigen Ausgestaltung nachgehen kann, ist durch einen Vergleich der Leistungsfähigkeit, die für die bis zur Erkrankung konkret ausgeübte Tätigkeit erforderlich ist, mit der noch verbliebenen Leistungsfähigkeit festzustellen (Prölss aaO Rdn. 7 m.w.N.).

 

Im Urteil geht es daher nachfolgend inhaltlich nicht wirklich um Umorganisation, sondern um die in der KT nicht mögliche (abstrakte = kann) Verweisung auf eine andere Tätigkeit (siehe oben, nur konkret). Die Umorganisationsüberlegung des Berufungsgerichts scheiterte an diesem Grundproblem, siehe nachfolgende Ziffern 12 und 13. Natürlich ist Umorganisation (zeitlich vor Verweisung) in der KT nicht existent. Glorreiche Erkenntnis, nur völlig belanglos.

 

---

 

Insofern ganz einfach. Ich bestreite jede deiner Schlussfolgerungen, denn jede ist für sich Bullshit. Fortgesetzt in deinen Beispielen ...

 

Zitat

-Zeitspanne 1: Arm kaputt, dadurch nicht zu Job in Lage (zB Koffer-tragen-Teil eben halt oder so), und Arm aktuell in Behandlung und muss sehen wie heilt -> ist au und KT muss leisten

 

Im Urteil wurde keine Entscheidung über die Arbeitsunfähigkeit als solche getroffen. Es wird an das Berufungsgericht zurück verwiesen. Die Kündigung war nicht rechtskräftig, jedwede Verweisungsüberlegung in der Form nicht zulässig. Die Entscheidung wurde zurückverwiesen. Nicht mehr, nicht weniger. 0 Aussage über das Vorliegen einer AU im vorliegenden Fall.

 

Sehr wohl aber eine glasklare (dafür braucht auch niemand den BGH) Definition einer 100 % AU in der KT Stand 2006. Wir haben btw. 2021, also MB/KT 2009 mit diversen Änderungen seit 2009.

 

---

 

Gem. §15 MB/KT 2009 bestehen übrigens 3 Monate Nachleistungspflicht (analog §174 VVG für die BU):

 

Zitat

b) mit Eintritt der Berufsunfähigkeit. Berufsunfähigkeit liegt vor, wenn die versicherte Person nach medizinischem Befund im bisher ausgeübten Beruf auf nicht absehbare Zeit mehr als 50 % erwerbsunfähig ist. Besteht jedoch zu diesem Zeitpunkt in einem bereits eingetretenen Versicherungsfall Arbeitsunfähigkeit, so endet das Versicherungsverhältnis nicht vor dem Zeitpunkt, bis zu dem der Versicherer seine im Tarif aufgeführten Leistungen für diese Arbeitsunfähigkeit zu erbringen hat, spätestens aber drei Monate nach Eintritt der Berufsunfähigkeit;

 

---

 

Zitat

Hat man keine AU-BU-Übergangs-Regelung ... in der Pflicht der BU-Versicherung zu beweisen das man bu im Sinne der BU ist.

Echt jetzt? Du musst deinen Anspruch auf Versicherungsleistungen auch noch nachweisen. Hört sich ja total skandalös an.

 

Zitat

Wenn dagegen eine AU-BU-Übergangs-Regelung (wie zB die der Ergo("Besteht für die versicherte Person Versicherungsschutz nach einer Krankentagegeldversicherung bei der DKV Deutsche Krankenversicherung AG, gilt: Berufsunfähigkeit im Sinne dieser Bedingungen liegt auch dann vor, wenn die DKV die versicherte Person als berufsunfähig im Sinne ihrer Bedingungen für die Krankentagegeldversicherung einstuft.")

Im Anhang anbei die Versicherungsbedingungen der Ergo und ERGO/DANV. Zeige er mir die betreffende Passage. Kleiner Tipp: Wir haben 2021. Halt blöd, wenn man sich irgendwelchen alten Quatsch aus Highlightblättern für den Vertrieb einer alten Ergo Rentenversicherung zusammen googlet und den dann noch nicht einmal versteht.

 

Zitat

 braucht man das nicht und erhält direkt Leistung von der BU

Leider völliger Quark. Nehme man sich bspw. mal die Bedingungen der 2018er Betriebsrente Index (dürfte die Letzte mit dem DKV Gag gewesen sein ...), stellt man fest, dass die Story in den AVB weiter geht:

 

Zitat

 

3.2 Besteht für die versicherte Person Versicherungsschutz nach einer Krankentagegeldversicherung bei der DKV Deutsche Krankenversicherung AG, gilt: Berufsunfähigkeit im Sinne dieser Bedingungen liegt auch dann vor, wenn die DKV die versicherte Person als berufsunfähig im Sinne ihrer Bedingungen für die Krankentagegeldversicherung einstuft.

 

Für einen Leistungsanspruch bei uns müssen zusätzlich folgende Voraussetzungen erfüllt sein: ·

Der Versicherungsbeginn für die Krankentagegeldversicherung liegt nicht mehr als drei Monate nach dem Beginn dieser Versicherung. Die Beginne der Versicherungen finden Sie in der jeweiligen Versicherungsurkunde. 70 · Die unterschriebene Erklärung der versicherten Person zur Entbindung von der Schweigepflicht und zum Datenaustausch liegt der DKV vor. Wir übernehmen dann den Datenaustausch mit der DKV. ·

 

Die versicherte Person übt keine andere Tätigkeit aus, die ihrer bisherigen Lebensstellung entspricht. Nähere Informationen zum Begriff der Lebensstellung finden Sie in Ziffer

 

3.1.1. · Bei Selbstständigen und Freiberuflern sowie bei mitarbeitenden Gesellschaftern prüfen wir zusätzlich, ob eine Umorganisation des Arbeitsplatzes sowie des Tätigkeitsbereichs der versicherten Person zumutbar ist. Liegen die Voraussetzungen im Sinne der Ziffer 3.3 zur Umorganisation vor, liegt keine Berufsunfähigkeit im Sinne dieser Bedingungen vor. Die von der DKV bereits festgestellte Berufsunfähigkeit im Sinne ihrer Bedingungen bleibt hiervon unberührt. Sollten weitere Unterlagen entsprechend Ziffer 5.1 erforderlich sein, werden wir Sie unverzüglich informieren. Solange Sie uns die erforderlichen Unterlagen nicht eingereicht haben, müssen wir keine Versicherungsleistungen erbringen. Nähere Informationen dazu finden Sie in den Ziffern 5.3 und 8.1.

 

 

Also mal abgesehen davon, dass es die zitierte Regelung nicht mehr gibt: Diese Regelung ist eben EXAKT KEINE Lösung für die Umorganisation oder für die konkrete Verweisung, wie hier völlig falsch angepriesen. Wüsste man, wenn man jemals tatsächlich Bedingungen gelesen und vielleicht sogar verstanden hätte. Vom googlen und dann kruden Theorien spinnen kommt man natürlich nicht drauf ...

 

Zitat

und rutscht direkt in Nachprüfung mit Beweislastumkehr etc etc

Nö. quod erat demonstrandum

 

Zitat

Das ist deutlicher Vorteil.

Das ist deutlisch gibscht nüx mehr und deutlich isch Bullshit.

 

 

 

 

 

ergo-sbu-12-2020.pdf Ergo-12-2020.pdf ERGO-Betriebs-Rente Index Stand_ Januar 2018.pdf

[ryealeq]

Am 6.11.2021 um 08:59 von polydeikes:

Zitat

bei AU-Klausel wird idR keine Umorganisation geprüft

Das ist nicht korrekt. Sowohl KT als auch AU sind immer 100 % AU. Umorganisation ist generell sinnfrei, wenn eine 100 % AU vorliegt. Wird wiederum Überobligation erbracht, liegt auch jeweils keine 100 % AU vor.

 

Du behauptest:

Am 6.11.2021 um 08:59 von polydeikes:

Das ist nicht korrekt. Sowohl KT als auch AU sind immer 100 % AU. Umorganisation ist generell sinnfrei, wenn eine 100 % AU vorliegt. Wird wiederum Überobligation erbracht, liegt auch jeweils keine 100 % AU vor.

OLG sagt: Macht am ehesten keine Aussage ob Job in alter Ausgestaltung machen kann oder nicht (bzw evtl auch sagt kann nicht machen (nicht aus sicher BGH-Beschreibung des OLG-Urteil, das selbst nicht online verfügbar ist))
    + sagt aber mit Umorganisation könnte wieder machen (-> entsprechend nicht au im Sinne der KT lt OLG)
    (+für den späteren Zeitraum dann halt noch das Vertrag fristlos gekündigt sei, wobei diese Diskussion zum späteren Zeitraum hier nicht wichtig ist)
BGH sagt: Umorganisation gibt es nicht in KT -> OLG soll neu überlegen + macht selber keine Aussage zu au (+halt iwas das hier unwichtige Zeug zur Vertragskündigung)
Insgesamt also: Du behauptest bei AU Umorganisation nicht sinnig, OLG sagt das schon sinnig, und BGH sagt das es keine Umorganisation in KT gibt (und entsprechend ob sinnig oder unsinnig egal)

 

Deine Behauptung wortwörtlich:

Am 6.11.2021 um 08:59 von polydeikes:

Zitat

bei AU-Klausel wird idR keine Umorganisation geprüft

Das ist nicht korrekt. Sowohl KT als auch AU sind immer 100 % AU. Umorganisation ist generell sinnfrei, wenn eine 100 % AU vorliegt. Wird wiederum Überobligation erbracht, liegt auch jeweils keine 100 % AU vor.

 

Meine Behauptung wortwörtlich:

Am 6.11.2021 um 08:06 von ryealeq:

bei AU-Klausel wird idR keine Umorganisation geprüft

 

Wieso liege da jetzt falsch?
(mein verständnis:)
Meine Behauptung entspricht doch dem BGH-Urteil (und insbesondere auch den späteren Urteilen zusätzlich).
Deine Behauptung widerspricht dem OLG-Urteil und BGH-Urteil macht dazu keine Aussage.

(Die von dir zitierten Aspekte spielen wie du doch später auch selbst sagst ("0 Aussage über das Vorliegen einer AU im vorliegenden Fall. [etc]" im Urteil kaum eine Rolle (nur ganz nebensächlich "Dem Berufungsgericht ist darin beizupflichten, dass die Kläge-rin an den drei Tagen, an denen sie den von der Beklagten beauftragten Detektiven ihre Werbemittel präsentierte, beruflich tätig wurde und sich vertragswidrig verhielt, indem sie dennoch gegenüber der Beklagten Ar-beitsunfähigkeit geltend machte." etc). Entsprechend lautet die Zusammenfassung des BGH-Urteils am Anfang auch nicht ab hier ist arbeitsunfähig oder iwas zu 100% au stattdessen "In der Krankentagegeldversicherung ist Maßstab für die Prüfung der Arbeitsunfä-higkeit der bisher ausgeübte Beruf in seiner konkreten Ausgestaltung. Daher kann der Versicherer den Versicherten nicht darauf verweisen, unter Kapitalein-satz eine Weiterführung seiner bisherigen Tätigkeit unter geänderten Bedingun-gen zu ermöglichen")
(Was abseits dieser Diskussion anderer wichtiger Punkt wäre evtl bei dem ich falsch liege Zitiere Urteile hier zur au im KT (und die vorherige Antwort bezog sich au in KT und AU-Klausel), aber ka ob au im KT Urteile überhaupt auch für au in AU-Klausel gelten.)

 

vor 7 Stunden von polydeikes:

Im Anhang anbei die Versicherungsbedingungen der Ergo und ERGO/DANV. Zeige er mir die betreffende Passage. Kleiner Tipp: Wir haben 2021. Halt blöd, wenn man sich irgendwelchen alten Quatsch aus Highlightblättern für den Vertrieb einer alten Ergo Rentenversicherung zusammen googlet und den dann noch nicht einmal versteht.

lol Hättest du meine Posts gelesen wäre schlauer und wüsstest das es sich nicht um irgendein Highlightblatt oder (irgendetwas in diesem Fall wohl von dir zusammengegoogelten) handelt sondern um Punkt 3.2 der damaligen AVB ("Allgemeine Versicherungsbedingungen für die Ergo Berufsunfähigkeitsversicherung"), die ich sogar verlinkt hatte.
Zitat nochmal aus Post #13[https://www.wertpapier-forum.de/topic/62575-ist-nahtloser-kt-bu-%C3%BCbergang-die-beste-klausel-die-%C3%BCberhaupt-gibthat-man-eine-art-zahlungsgarantie-besonders-bei-b%C3%BCrojobakademikerpsyche/?do=findComment&comment=1467210] dieses Threads:

Am 6.11.2021 um 08:06 von ryealeq:

Ergo schreibt in Punkt 3.2 ihrer AVB
"Besteht für die versicherte Person Versicherungsschutz nach einer Krankentagegeldversicherung bei der DKV Deutsche Krankenversicherung AG, gilt:
Berufsunfähigkeit im Sinne dieser Bedingungen liegt auch dann vor, wenn die DKV die versicherte Person als berufsunfähig im Sinne ihrer Bedingungen für die Krankentagegeldversicherung einstuft."
(Und bei Berufsunfähigkeit zahlen sie nach Punkt 1.1 ("Wird die versicherte Person während der Dauer Ihrer Versicherung berufsunfähig im Sinne dieser Bedin-gungen, erbringen wir folgende Versicherungsleistungen [...]") eben BU-Rente.)

(Natürlich geht es sowieso nur um das Prinzip des KT-BU-Übergangs, ob die konkrete Regelung von Versicherer xy einen solchen tatsächlich garantiert ist eine andere Frage. Im Fall der Ergo tut sie es (aus meiner evtl falschen Sicht), daher habe ich diese als konkretes Beispiel genannt.
(Natürlich können wir jetzt stundenlang schauen welche Versicherer (neben dieser Ergo AVB meiner Meinung nach) es sauber umgesetzt hat und wer sich ein Hintertürchen offengehalten hat, das hat aber nichts mit dem Thema ob generell nahtloser KT-BU-Übergang hilfreich ist (und damit es wie gesagt keine rein abstrakte Diskussion ist gibt es auch als zusätzliches Beispiel die Ergo, ob dann die Dialog es kacke umgesetzt hat spielt doch keine Rolle).))

 

vor 7 Stunden von polydeikes:

Zitat

 braucht man das nicht und erhält direkt Leistung von der BU

Leider völliger Quark. Nehme man sich bspw. mal die Bedingungen der 2018er Betriebsrente Index (dürfte die Letzte mit dem DKV Gag gewesen sein ...), stellt man fest, dass die Story in den AVB weiter geht:

[...]

Also mal abgesehen davon, dass es die zitierte Regelung nicht mehr gibt: Diese Regelung ist eben EXAKT KEINE Lösung für die Umorganisation oder für die konkrete Verweisung, wie hier völlig falsch angepriesen. Wüsste man, wenn man jemals tatsächlich Bedingungen gelesen und vielleicht sogar verstanden hätte. Vom googlen und dann kruden Theorien spinnen kommt man natürlich nicht drauf

Hier werden zwei Dinge völlig durcheinander geworfen:
1. Aspekt: Nahtloser BU-KT-Übergang
Ich sagte zu Threadanfang das nahtloser KT-BU-Übergang eine hilfreiche Klausel ist, insbesondere bei Psyche (wg aufwändigem Nachweis)(da bu in KT = bu in BU und man sich zusätzlichen Beweis sparen kann).
(Indirekt könnte man evtl folgern (ohne das ich das je getan habe, aber halt jmd anders mit mehr Ahnung der meine Aussage liest) das die Behauptung das durch nahtlosen KT-BU-Übergang "bu in KT = bu in BU" gilt auch sagt das es keine Umorganisationsverweis in der BU mehr gibt weil ja  bu in KT = bu in BU +zusätzlich es im KT keine Umorganisation gibt (und das evtl im KT auch für die bu-Feststellung des KT gilt). Das habe ich aber nie getan (da ich bis zu beginner81 Frage später *überhaupt nicht wusste* das es (evtl) einen Umorganisationsverzicht in der AU gibt) und hat überhaupt nichts mit meinen Posts zum BU-KT-Übergang zu tun, die nie Umorganisation erwähnt haben (oder "angepriesen". Zeige gerne wo ich "angepriesen" habe das man Umorganisation umgeht durch KT-BU-Übergangs-Regelung) und wenn etwas herausgehoben, dann Psyche.)

 

2. Aspekt: Umorganisation bei AU Diskussion als Folge auf (meine Antwort) zur Frage von beginner81 (eine Diskussion zu Sinn/Unsinn der AU-Klausel, nicht zum BU-KT-Übergang)
Das Thema der Umorganisation kam halt auf durch beginner81 Frage zu Sinn/Unsinn einer AU-Klausel bzw. meine Antwort darauf in der ich (eventuell falsch oder auch nicht) behauptet habe das es in der AU keine Umorganisation gäbe. Zu keinem Zeitpunkt habe ich das mit dem BU-KT-Übergang irgendwie in Verbindung gebracht. Auch die anderen Sachen die dazu geschrieben habe (wie "Ist ein gleichzeitiger BU-Antrag notwendig?" haben nichts mit dem BU-KT-Übergang zu tun weil es eine andere Diskussion eben zu Sinn/Unsinn AU-Klausel war.))

 

Lies doch mal den Post. Hatte zitierten Teil gelesen. Es ging im Kontext BU-KT-Übergang nie um "Umorganisation" oder gar "konkrete Verweisung", sondern um einen weiteren automatischen Zugangsweg zu Leistung (die Feststellung der bu durch KT)(ähnlich DU oder Erwerbsminderungsrente), der insbesondere bei Psyche relevant ist.
Das ist auch extrem viel praxisrelevanter als die Verweisung auf konkret aktuell ausgeübten anderen Beruf oder Umorganisation (die sowieso auch in diesen Ergo-Bedingungen nur Leute mit >5 Mitarbeitern betrifft), da Psyche der häufigste[https://t1p.de/5oas] BU-Grund ist (und deutlich noch mehr für Threadtitel Akademiker/Bürojob) *und* auch noch besonders häufig abgelehnt[https://www.franke-bornberg.de/sites/franke-bornberg/files/styles/bild_cropping_normal/public/absatzbilder/leistungspraxis-bu-ablehnung-anerkennung-quote.jpg] wird.

 

Was du sagt hast bezieht sich auf Umorganisation (und konkrete Verweisung). Das betrifft aber >90% der BU-Fälle (wahrscheinlich mehr, zB eben idR psychische und alle Angestellte) nicht, für die der nahtlose BU-KT-Übergang einen großen Mehrwert bietet (und wie zum 77mal erwähnt eben besonders bei Psyche aufgrund des dort aufwändigeren Nachweises).

 

 

(

vor 7 Stunden von polydeikes:

"Im Urteil wurde keine Entscheidung über die Arbeitsunfähigkeit als solche getroffen. Es wird an das Berufungsgericht zurück verwiesen [...] 0 Aussage über das Vorliegen einer AU im vorliegenden Fall."

Stimmt. Die Beispiele beziehen aber sich nicht iwie auf das Urteil, ich habe die konkrete Einschränkung aber zugegebenermaßen aus unkreativ übernommen. Es geht doch nur darum zu zeigen in dem Beispiel das die gleiche Einschränkung mit verschiedener Prognose einmal au (mit leistungspflichtigem KT), und einmal (mit anderer Prognose) bu ist (mit theoretisch dann leistungspflichtiger BU). Es geht nicht darum wie der Arm der Frau konkret ausgestaltet war (und sowieso nicht darumoder ob man da was in irgendeinerweise umorganisieren könnte oder konkret verweisen könnte), den Arm können wir für das Szenario so schlimm lädieren wie man will oder von mir aus die langsam festsetzenden Folgen eines Schlaganfalls nehmen oder was auch immer.
Daher schrieb ich auch

vor 9 Stunden von ryealeq:

Es ist mir nicht klar welche der 8 Aussagen dir bestreitest. Meines Verständnisses nach eventuell 7 und 8 und zu anderen keine Aussage getroffen.

Zusammenhang wie **gleicher Zustand Gesundheitszustand bei AU und BU nur mit unterschiedlicher Prognose** ist gängiger doch.

 

**Beispiel:**
-Zeitspanne 1: Arm kaputt, dadurch nicht zu Job in Lage (zB Koffer-tragen-Teil eben halt oder so), und Arm aktuell in Behandlung und muss sehen wie heilt -> ist au und KT muss leisten
-Anschließende Zeitspanne 2: [etc etc]

 

)

(

Am 6.11.2021 um 08:06 von ryealeq:

1) Stellt die KT bu fest gilt man automatisch auch in der BU als bu

2) (Von 1 ausgehend) Dadurch erhält man BU-Leistungen
3) (von 1 u 2 ausgehend) Dadurch rutscht man direkt in die Nachprüfung
4) (von 1 u 2 ausgehend) Dadurch rutscht man direkt in die Nachprüfung wenn der Versicherer auf befristete Anerkenntnisse verzichtet (bei Ergo irrelevant ob III o IV da sowieso verzichtet, aber relevant für andere Versicherer)
5) In der Nachprüfung hat der Versicherer Beweispflicht für Nichtweiterbestehen der bu (im Gegensatz zur Erstprüfung, wo Versicherter beweispflichtig ist das bu besteht)
6) (unabhängig von vorherigen) Der Versicherer kommt aus seiner Leistungspflicht nur heraus wenn Versicherter weder berufsunfähig (im Sinne der KT) noch berufsunfähig (im Sinne der BU) noch arbeitsunfähig (im Sinne der KT) ist
(Abgesehen von konventionellen sowieso immer bestehenden Aspekte wie VVA, Umorganisation, und konkrete Verweisung)
7) Für den Versicherer ist es schwer KT wegen Arbeitsfähigkeit/Nichtbestehen von au die Leistung zu beenden
8) Eine solche KT-BU-Übergang-Regelung (wie die zitierte der Ergo) bietet einen reinen Mehrwert (bietet Mehrwert und hat keine Nachteile (im Vergleich zum Nichtbestehen einer solchen KT-BU-Übergang-Regelung))

vor 9 Stunden von ryealeq:

 Es ist mir nicht klar welche der 8 Aussagen dir bestreitest. Meines Verständnisses nach eventuell 7 und 8 und zu anderen keine Aussage getroffen.

vor 7 Stunden von polydeikes:

Insofern ganz einfach. Ich bestreite jede deiner Schlussfolgerungen, denn jede ist für sich Bullshit.

Das ist noch offensichtlicher falsch.

 

Wette: Wetten wir um 100€ doch ob alle 8 Aussagen falsch sind? (+Klärung halt Fachanwaltstunde-Kosten) wenn ja du, nein ich.
)

 

 

Begrenzter Bezug zu zentraler Teil zum KT-BU-Übergang (wie ausgeführt häufig).

Am 4.11.2021 um 08:06 von ryealeq:

Die große Frage bei der BU ist doch meist: Zahlt die BU?

Leistungsfallberaterin

Zitat

"7. Tipp: Feststellung der Berufsunfähigkeit
Das ist zwar auch kein Garant für einen unproblematischen Ablauf. *Denn die BU und KTG Versicherungen spielen sich die Bälle gerne gegenseitig zu. Der eine sagt: Berufsunfähig. Der andere sagt: Nicht berufsunfähig. Die Definition der Berufsunfähigkeit ist bei beiden Sparten auch unterschiedlich.* Dennoch ist ein Gutachten aus der privaten Krankentagegeld-Versicherung hilfreich. Es ist zumindest eine Basis, auf die man aufbauen kann."

Am 4.11.2021 um 08:06 von ryealeq:

Psyche hat auch deutlich höchsten Anteil an Ablehungen , also auch der Bereich wo allein auf Leistungserhöhung, ohne anderes wie Dauer u Angenehmheit Leistungsgarantie einzubeziehen, am meisten Vorteile bringt [etcetc]

[polydeikes]

Das wird mir echt zu blöd. Jetzt fängt er wieder mit einer Ergo-Klausel an, die es gar nicht mehr gibt und missinterpretiert sie erneut. Wenn er nicht in der Lage ist den Leistungsauslöser 100 % AU vs. Kernleistungsversprechen einer Berufsunfähigkeitsversicherung zu verstehen, ist das sein Problem. Er kann sich aber gern auch von einem Fachanwalt oder besagter, mit mir kollegial befreundeter Versicherungsberaterin einmal gegen Entgelt auslachen lassen. Mir ist meine Lebenszeit zu schade dafür.

[ryealeq]

Zunächst falsch labern und wenns zu offensichtlich wird zum Abschluss noch bisschen piensen.

[ryealeq]

 

Am 9.11.2021 um 09:06 von ryealeq:

Am 6.11.2021 um 08:06 von ryealeq:

1) Stellt die KT bu fest gilt man automatisch auch in der BU als bu

2) (Von 1 ausgehend) Dadurch erhält man BU-Leistungen
3) (von 1 u 2 ausgehend) Dadurch rutscht man direkt in die Nachprüfung
4) (von 1 u 2 ausgehend) Dadurch rutscht man direkt in die Nachprüfung wenn der Versicherer auf befristete Anerkenntnisse verzichtet (bei Ergo irrelevant ob III o IV da sowieso verzichtet, aber relevant für andere Versicherer)
5) In der Nachprüfung hat der Versicherer Beweispflicht für Nichtweiterbestehen der bu (im Gegensatz zur Erstprüfung, wo Versicherter beweispflichtig ist das bu besteht)
6) (unabhängig von vorherigen) Der Versicherer kommt aus seiner Leistungspflicht nur heraus wenn Versicherter weder berufsunfähig (im Sinne der KT) noch berufsunfähig (im Sinne der BU) noch arbeitsunfähig (im Sinne der KT) ist
(Abgesehen von konventionellen sowieso immer bestehenden Aspekte wie VVA, Umorganisation, und konkrete Verweisung)
7) Für den Versicherer ist es schwer KT wegen Arbeitsfähigkeit/Nichtbestehen von au die Leistung zu beenden
8) Eine solche KT-BU-Übergang-Regelung (wie die zitierte der Ergo) bietet einen reinen Mehrwert (bietet Mehrwert und hat keine Nachteile (im Vergleich zum Nichtbestehen einer solchen KT-BU-Übergang-Regelung))

Am 8.11.2021 um 22:07 von ryealeq:

 Es ist mir nicht klar welche der 8 Aussagen dir bestreitest. Meines Verständnisses nach eventuell 7 und 8 und zu anderen keine Aussage getroffen.

Am 9.11.2021 um 00:15 von polydeikes:

Insofern ganz einfach. Ich bestreite jede deiner Schlussfolgerungen, denn jede ist für sich Bullshit.

Das ist noch offensichtlicher falsch.

 

Wette: Wetten wir um 100€ doch ob alle 8 Aussagen falsch sind? (+Klärung halt Fachanwaltstunde-Kosten) wenn ja du, nein ich.

Angebot steht natürlich.

 

 

 

Zitat

[RA-Kanzlei Wittig-Ünalp als zweites Google-Ergebnis dazu:]
"Mit erstmaliger Anerkennung der Berufsunfähigkeitsrente ändert sich die Beweislast in der Zukunft. Ist bei erstmaligem Antrag auf Berufsunfähigkeitsrente der Versicherungsnehmer beweisbelastet dafür, dass er berufsunfähig ist, ist im Nachprüfungsverfahren der Versicherer beweisbelastet dafür, dass der Versicherungsnehmer nicht mehr berufsunfähig ist."

 

"Bei dem erstmaligen Antrag auf Berufsunfähigkeitsrente muss der Versicherungsnehmer nachweisen, dass er zu 50 % oder mehr nicht mehr in der Lage ist, seinen alten Job auszuüben. Gibt es Zweifel darüber, geht das zulasten des Versicherungsnehmers. Wenn also ein gerichtlich bestellter Sachverständiger feststellt, dass Berufsunfähigkeit zwischen 40 % und 60 % besteht, dann ist zweifelhaft, ob mehr als 50 % Berufsunfähigkeit besteht. Deshalb verliert der Versicherungsnehmer bei dem erstmaligen Antrag auf Berufsunfähigkeitsrente den Prozess.
Im Nachprüfungsverfahren muss der Versicherer nachzuweisen, dass der Versicherungsnehmer weniger als 50 % berufsunfähig ist.
Der gleiche Sachverhalt im Nachprüfungsverfahren führt dazu, dass der Versicherer die Berufsunfähigkeitsrente weiterhin bezahlen muss. Der Versicherer hat dann nicht nachgewiesen, dass der Versicherungsnehmer nicht mehr berufsunfähig ist."

 

[Auch die beiden andren der ersten drei Google-Ergebnisse scheinen eine klare Meinung zu haben. Wir könnten auch mehrere Rechtsanwälte wetten fragen um zu schauen ob wir irgendeinen finden der deine Rechtsauffassung teilt.]

Ich bin gerne bereit für verschiedene Zahlungswege. Da es ja alles "Bullshit" ist (korrekter unterstrichen fett) ist das für dich ja leicht verdientes Geld.

[polydeikes]

Option 1) Zeige einen Weg auf, die oben angesprochene ergo-Klausel (die es heute nicht mehr gibt) heute noch abzuschließen.

Option 2) Überweise die 100 Euro an eine Wohltätigkeitsorganisation deiner Wahl

Option 3) Blubber weiter Bullshit und poste Unmengen an themenfremdem google Zeug.

 

Option 4)

Definiere fachlich sauber ...

 

1) Was ist der Leistungsauslöser einer KT?

2) Was ist der Leistungsauslöser einer BU? Definiere fingierte Berufsunfähigkeit respektive Fiktion / unwiderlegbare Vermutung.

3) Wo ist der Unterschied zwischen KT und BU?

4) Welche Auswirkung hat die Nachleistung gem. §15 MB/KT (analog 174 VVG) iS der Zahlungsströme?

5) Inwiefern beeinflusst eine psychische Erkrankung a) den qualitativen Leistungsnachweis, b) den quantitativen Leistungsnachweis tatsächlich (angeblich negativ)

6) Zeige, wo oben zitierte ergo-Klausel heute abzuschließen ist

7) Definiere die tatsächlich noch erhältlichen KT-Übergänge (bspw. Nürnberger oder Conti) sauber und grenze deren Leistungsversprechen und Einschränkungen sauber ggü. dem klassischen BU-Leistungsnachweis ohne diese Klauseln ab

8) Grübel 3-4-5-6-7 h über ein fiktives Beispiel, wo dies tatsächlich ein Vorteil wäre

 

Da du nicht in der Lage bist auch nur einen einzigen der ersten 7 Punkte (für 8 braucht man nur krude Phantasie) fachlich sauber zu definieren, bleibt es dabei: Bullshit