Wenn die Markteffizienzhypothese wahr ist und niemand auf Dauer den Markt schlagen kann, warum haben dann viele Großbanken große Investmentabteilungen?

[cfbdsir]

vor 8 Stunden von Schlafmuetze:

Mehrwissen ist nicht erforderlich

 Eher Mehrzurückhaltung.

[etherial]

vor 1 Stunde von cfbdsir:

Mehrwissen ist nicht erforderlich

 Eher Mehrzurückhaltung.

Das mit dem Nicht-Mehrwissen bekommst du schon ganz gut hin. Das mit der Mehrzurückhaltung eher nicht ...

[cfbdsir]

vor 11 Stunden von finisher:

Schwache EMH

Die schwache Form der EMH nimmt an, dass alle historischen Preisverläufe eingepreist sind.[1] Daraus folgt, dass aus den Kursverläufen der Vergangenheit nicht auf Kurse in Gegenwart und Zukunft geschlossen werden kann.[25] Wenn diese Variante der Effizienz vorliegt, dürfte man mit Technischer Analyse keinen Informationsvorsprung erzielen können.[1][26]

Wie kann man in den Preis den Preis einpreisen?

[Schwachzocker]

vor 19 Stunden von cfbdsir:

Wie kann man in den Preis den Preis einpreisen?

Genauso wie man alle anderen Informationen auch einpreisen kann. Durch sein eigenes Handelsverhalten.

[cfbdsir]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Genauso wie man alle anderen Informationen auch einpreisen kann. Durch sein eigenes Handelsverhalten.

Der Preis ist keine Information, die preisbestimmend ist. Dann wären Wertpapierpreise tautologisch. Er ist das Ergebnis der Informationen und Stimmungen.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von cfbdsir:

Der Preis ist keine Information, die preisbestimmend ist. Dann wären Wertpapierpreise tautologisch...

Wir reden von den Preisen der Vergangenheit, also von den Kursverläufen. Und ja, die Chartanalytiker behaupten, dass das (unter anderem) preisbestimmend ist. Sonst bräuchte man keine Chartanalyse betreiben.

 

vor 4 Minuten von cfbdsir:

Er ist das Ergebnis der Informationen und Stimmungen.

Stimmung entsteht aber aufgrund von Informationen. Er ist also das Ergebnis von Informationen.

[cfbdsir]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Stimmung entsteht aber aufgrund von Informationen. Er ist also das Ergebnis von Informationen.

Nee. Stimmung kann irrational sein. Sogar wahnhaft. Sie sind eher Resultat von Ahnungen, Euphorie und Ängsten.

[Gast240123]

@ zum Threaderöffner.

Die Folie von dem ehemaligen Goldman Sachs Trader Anton Kreil stellt die Unterschiede zum professionellen Handel ganz gut dar. Long/Short (Modern Portfolio Management, Leibowitz) praktiziert im Forum kaum jemand, marktneutrale Strategien vermutlich auch nicht, statistische Arbitrage, Sector Rotation vermutlich auch niemand dabei, RRG hatte mal Sapine (State Street) im Forum vorgestellt - Feedback: 0. Optionsgeschäfte ist bei einem kleinen Teil schon das höchste der Gefühle. Sämtliche long only-Ansätze (ETF/Fonds-Anleger) haben gravierende Nachteile gegenüber den absolute/asymmetric/excess-Return Ansätzen. Dessen sollte man sich bewusst sein.  

[cfbdsir]

Am 9.11.2023 um 20:36 von Schlafmuetze:

Long/Short (Modern Portfolio Management, Leibowitz) praktiziert im Forum kaum jemand, marktneutrale Strategien vermutlich auch nicht, statistische Arbitrage, Sector Rotation vermutlich auch niemand dabei, RRG hatte mal Sapine (State Street) im Forum vorgestellt - Feedback: 0

Ich kann Aktien nicht kostengünstig und langfristig shorten. Mir fehlen dazu die langfristig ausleihbaren Aktien. Banken verfügen darüber. Somit bleibt mir nichts anderes übrig. 

Am 9.11.2023 um 20:36 von Schlafmuetze:

Die Schnellen fressen die Langsamen. (Fast money vs. slow money (Lebensversicherungen, Pensionskassen)

Oder Berkshire Hathaway? Die sehen nicht besonders angefressen aus und sind überaus langsam.

[Gast240123]

Sie haben vollkommen recht. Wenn Ihnen das nicht gelingt, wird es selbstverständlich niemandem gelingen. 

Prima Einwand. Dann lag ich wohl daneben. Sie haben mich überzeugt. 

[cfbdsir]

Wie leiht @Schlafmuetze langfristig und rechtssicher Aktien zu einem vorher kalkulierbaren Tarif z.B. über mindestens einen Konjunkturzyklus hinweg auf sagen wir zehn Jahre? Bisher weiß ich, dass Fremdvermögensverwaltende Banken das können. Wie gelingt das dem Privatanleger ohne Milliardenvermögen, der nebenbei keine Bank kontrolliert? Gibt es Langfristaktienleihe, die nur unter dem Bankschalter verkauft wird?

[Gast240123]

Etwas weiter oben steht eigentlich "Systematic L/S Portfolio 1 bis 3 Monate".

Es gibt zwar auch Langläufer (LEAP-Optionen), aber zur Zeit gehen die Optionslaufzeiten in aller Regel bis Anfang 2026. 

Umsetzung ist möglich über Aktien als auch Optionen. Die meisten wählen wohl Optionen, da das Handling leichter ist. 

Aktien => den Leihgebührensatz kann man sich hinter jeder US-Aktie anzeigen lassen. In einer Hochzinsphase weniger attraktiv. 

Umsetzung mit Optionen bspw. mit : 13 Bull-Put-Spreads und 3 Bear-Put-Spreads

kostengünstig -> 0,65 USD je Kontrakt 

langfristig über einen Konjunkturzyklus hinweg - 10 Jahre -> LEAP Optionen oder rollen

rechtsicher -> CBOE Spezifikation

vorher kalkulierbar -> man arbeitet gewöhnlich mit Szenarien und Sensitivitäten. Es gehört ein Erfahrung dazu. 

[Jeremy Siegel]

Die Markt-Effizienz-Hypothese geht ja von einigen Annahmen aus. Demnach verteilen sich die Kursschwankungen gemäß einer Glockenkurve um den Nullwert. Für Laien formuliert. An den meisten Tagen schwanken die Kurse nur sehr gering. Sehr große Ausschläge bei den Kursen gibt es nur sehr selten.

 

Die Kursentwicklung an einem Tag ist unabhängig von der Kursentwicklung am vorherigen Tage. Man stellt sich das so wie bei einem Würfel vor. Da ist die gewürfelte Zahl ja auch völlig unabhängig von der Zahl des vorherigen Wurfes.

 

Mit diesen beiden Annahmen kann man dann das ganze Formel-Gerüst der modernen Finanzmarkt-Alchemie entwerfen.

 

Nur leider sind die beiden Annahmen eben nicht zutreffend: Dies hat Bennoit Mandelbrodt man nachgewiesen. Denn extreme Ausschläge kommen in der Realität viel häufiger vor, als es die moderne Kapitalmarkttheorie vorhersagt.

Und die Kursänderung an einem Tag korreliert sehr wohl mit den Kursen des vorherigen Tages. Kurse mögen kein Gedächtnis haben. Menschen haben es aber sehr wohl. 
 

Die Praxis zeigt, dass die Effizienzmarkt-Theorie nicht funktioniert. Das wohl beste Beispiel haben doch die Professoren Black/Scholes selbst geliefert. Mit ihrem Fonds Log Term Capital Management. Der ja sein Geld nach den Grundsätzen der modernen Finanzmarkttheorie angelegt hat. Nur hat das nicht funktioniert. Und der dramatische Wertverlust dieses Fonds hätte 1998 fast die gesamte Weltwirtschaft in den Abgrund gerissen. Nur durch eine dramatische Rettungsaktion der FED konnte die Welt vor einer globalen Rezession gerettet werden.

Um es einmal ganz drastisch zu sagen. Wer an die moderne Kapitalmarkt-Theorie glaubt ist entweder Inhaber eines Lehrstuhl für Finanzwissenschaften. Weil er dann nämlich seine akademische Karriere auf der Basis dieser falschen Theorie aufgebaut hat. Und deshalb an dieser Theorie festhält. Oder er ist ein Mathematiker, der sich an der Schönheit mathematischer Formeln erfreut. 

Wer aber als Praktiker Erfolg an der Börse haben will, der sollte wegrennen, sobald er die Worte Markt-Effizienz und moderne Kapitalmarkttheorie hört.

[Gast240713]

vor 2 Stunden von Jeremy Siegel:

Die Praxis zeigt, dass die Effizienzmarkt-Theorie nicht funktioniert. Das wohl beste Beispiel haben doch die Professoren Black/Scholes selbst geliefert. Mit ihrem Fonds Log Term Capital Management. Der ja sein Geld nach den Grundsätzen der modernen Finanzmarkttheorie angelegt hat.

Das hat er nur theoretisch, d.h. in der Reklame

In der Praxis haben sie wie "Männer der Praxis" gewettet, sogar ziemlich erfolgreich, bis eben auf die finale Wette.

[The Statistician]

Am 7.11.2023 um 15:39 von cfbdsir:

Der Preis ist keine Information, die preisbestimmend ist. Dann wären Wertpapierpreise tautologisch.

Ergänzend zu dem Thema: Damit wird die Autokorrelation gemeint sein, mit der man aus vergänglichen Preisen auf die Zukunft schließen möchte. Ist bei Forecast generell ein zentraler Bestandteil. Wenn man Modelle entwickelt, um den Absatz von Produkten zu prognostizieren, nutzt man ebenso idR die Absätze der Vergangenheit, um damit auf die Zukunft zu schließen. Der Stromverbrauch ist in dem Kontext ein noch besseres Beispiel, da reicht meist ein simples ARIMA Modell aus und das basiert primär auf der Autokorrelation der Zeitreihe. Das macht es nicht zu einer Tautologie. Das ist nur der Fall, wenn man den aktuellen Preis mit selbigen erklärt, was aber keiner macht.

[cfbdsir]

@The Statistician

 

Bei Güterpreisen funktioniert das selbstredend. Die werden für den Verbrauch erworben und sind dann weg bzw in Wärme ungewandelt. Z.B. der von dir genannte el. Strom. Die Preise folgen Mustern, die man vorhersagen kann. Z.B. höherer Strompreis ab Feierabend, geringerer sonntags. Man kann keine Stromarbitrage in der Zeit betreiben (Ausnahme mit Akkus, Pumpspeichern und das nur maximal für ein paar Tage und zu hohen Kosten). Wertpapierpreise würden, sollte es so möglich sein Preise vorherzusagen, vollkommen willkürlich sein. Nicht mehr Risiko und Rendite würden bepreist, sondern vergangene Preisentwicklungen fortgesetzt. Ein verfallenes Wertpapier wäre stets zu teuer und ein preislich gestiegenes zu billig, da die Entwicklung fortgesetzt würde. Jede(r) AnlegerIn würde dann Preisarbitrage in der Zeit betreiben. Billige Wertpapiere leer erkaufen und teure kaufen, da er sie zukünftig billiger einkaufen bzw teurer absetzen kann. Da es keine HamdelspartnerInnen gäbe gäbe es auch keine Liquidität.

 

Eine Prognose, die über die Bandbreite mit Montecarlosimulationen hinaus geht ist bei Wertpapieren selbstverständlich unmöglich. Daher bemühen sich so viele Finanzesoteriker das Unmögliche zu verkaufen, einige sehr erfolgreich. 

Dass es Trends gibt und Geld in übertrleuerte Wertpapiere fließt erlaubt keine Prognose. Statistisch betrachtet verfallen die dann zukünftig umso stärker und wahrscheinlicher. Z.B. Cisco oder Nvidea. 

 

[reko]

vor 17 Stunden von Jeremy Siegel:

Nur leider sind die beiden Annahmen eben nicht zutreffend: Dies hat Bennoit Mandelbrodt man nachgewiesen.

Es gibt viele Beobachtungen die diesen Annahmen widersprechen. Es sind eben nur grobe Vereinfachungen damit man überhaupt etwas rechnen kann (nehmen wir an, die Kuh ist eine Kugel). Vereinfachungen sind nützlich, aber jeder der sie nutzt muß sich überlegen wofür und inwieweit man die damit berechneten Ergebnisse verwenden kann.

Eine Warnung vor Statistik mit historischen Daten. Am Aktienmarkt können einzelne Ereignisse große Auswirkungen haben und es muß sich auch nicht alles wiederholen. Da hilft keine Statistik. Überlegungen mit geschätzten Wahrscheinlichkeiten sind in diesen Fällen besser.