"Poor Man's Covered Call"-Strategie

[Peter22@t-online]

Covered Call Writing bedeutet, gegen einen Aktienbestand (z.B. 100 Stück der ABC-Aktie) einen Call zu verkaufen. Um das Risiko dieses Aktienbesitzes zwecks Absicherung des verkauften Call zu umgehen kann man anstatt der 100 Aktien einen leicht im Geld befindlichen langlaufenden Call (LEAPS) kaufen.

 

Verstehe ich diese sogenannte „Poor Man’s Covered Call-Strategie“ richtig, wenn ich z.B. sage:

 

KAUF 1 CALL ThyssenKrupp, Basis 8,00 und Laufzeit Dezember 2022 zu ungefähr 380 EUR.
Kurs ThyssenKrupp heute (20.10.2021) etwa um die 8,70 EUR
VERKAUF 1 CALL ThyssenKrupp, Basis 11,40 und Laufzeit 19.11.2021 zu etwa 0,50 EUR
Schließt ThyssenKrupp am 19.11.2021 unterhalb von 11,40 dann verfällt der verkaufte CALL und ich habe meinen ersten Gewinn erzielt.

„Normales“ Auf und Ab der Börse unterstellt könnte ich möglicherweise jeden Monat auf diese Weise etwa 50 EUR einnehmen und hätte so bis zum Auslaufen des GEKAUFTEN Call’s (Laufzeit Dezember 2022) ca. 500 EUR Erlöse gegen ca. 380 EUR  Aufwand (Provisionen unberücksichtigt), also etwa 120 EUR Gewinn.

Meine Frage: Wo liegt das Risiko dieser Strategie? Was passiert, wenn ThyssenKrupp am 19.11.2021 bei vielleicht 12,00 oder 13,00 oder noch höher schließt?
Der Kurs des verkauften Call NOV 21 dürfte dann erheblich gestiegen sein, und die Frage ist, ob dann der Wert des GEKAUFTEN Call (Laufzeit DEZ 2022)
noch ausreicht, um den verkauften NOV-Call zurückkaufen zu können, um der Ausübung zu entgehen.

 

Hoffentlich hat jemand trotz dieser langen Vorrede noch die Geduld mir zu antworten.
 

[Undercover]

Im Prinzip kann so ein Spread sinnvoll sein.

Allerdings kann ich deine Zahlen absolut nicht nachvollziehen.

Und warum gerade Thyssen, weil die tot sind?

Da kauft doch niemand Optionen und das Aufgeld ist gering.

 

Wie kommst du auf Basis 11,40 ?

Alles was 1 EUR und mehr aus dem Geld ist ist praktisch wertlos.

 

Call 2111

8,60     0,46

9,00     0,20

9,60     0,11     

 

Call 2212

8,00     1,82 

 

Der Long hat also 1,10 Zeitwert den du in einem Jahr verlierst.

Da musst du 10x die 0,11 bekommen um das auszugleichen.

Mit Gebühren auf jeden Fall ein Verlustgeschäft.

 

Wenn du näher mit dem Strike gehst hast du eine hohe Chance ausgeübt zu werden.

Der Call 9,00 ist schon sehr gefährlich.

Und dann? Dann musst du deinen Call auch ausüben, verlierst den Zeitwert und bekommst noch 1 EUR vor Gebühren zurück.

Das geht gar nicht.

Und das kannst du ja nicht sicher ausschließen.

Ich hatte auch schon Ausübungen 2 Tage vor Fälligkeit.

 

Ein Rückkauf ist auch nicht immer einfach möglich.

Privat handelt da kaum jemand. Wenn der MM keinen Preis stellt musst du erst über die Bank einen Quote beantragen.

Der ist dann so schlecht daß du nicht mehr kaufen willst.

 

[Norica]

vor 17 Stunden von Peter22@t-online:

...

Meine Frage: Wo liegt das Risiko dieser Strategie? Was passiert, wenn ThyssenKrupp am 19.11.2021 bei vielleicht 12,00 oder 13,00 oder noch höher schließt?
Der Kurs des verkauften Call NOV 21 dürfte dann erheblich gestiegen sein, und die Frage ist, ob dann der Wert des GEKAUFTEN Call (Laufzeit DEZ 2022)
noch ausreicht, um den verkauften NOV-Call zurückkaufen zu können, um der Ausübung zu entgehen.

 

Hoffentlich hat jemand trotz dieser langen Vorrede noch die Geduld mir zu antworten.
 

Die Beispielzahlen sind, wie Undercover schon schrieb, unrealistisch.

Und das Risiko hast Du m.M.n. nicht, wenn der Kurs steigt, sondern eher wenn er weiter fällt.

Dann wird nämlich deine Investition in den gekauften call immer weniger wert und die Prämien der möglichen calls, die Du verkaufen möchtest, gehen gegen Null und reichen für eine Kompensation nicht mehr aus.

 

Um das Risiko besser einschätzen zu können, sollte man einfach verschiedene Varianten mal Zug um Zug durchspielen. Dabei geht es jedoch nicht darum, eine Ausübung in jedem Fall zu vermeiden, sondern bestmöglich aus dem Geschäft herauszukommen

In deinem Beispiel der Kurssteigerung auf z. Bsp 12 passiert (fast) nix: Der Käufer deines calls übt den aus und Du lieferst ihm 100 TKA zu 11,40. Die 'besorgst' Du dir, indem Du deinen call ausübst und die Papiere zu 8,00 übernimmst. Aber wie gesagt, deine Zahlen sind absolut nicht realistisch.

 

Wenn Du mit den Zahlen etwas spielst: Es würde -Stand jetzt- ein longcall BP 8,00 / DEZ 22 zu ca. 1.70 zu bekommen sein, gegen den man einen shortcall BP 9,80 / DEZ 21 zu vielleicht 0,14 schreiben könnte. Aber in meinen Augen alles Spekulation auf steigende Kurse und der mögliche Gewinn ist seeehr überschaubar. Lohnt sich das wirklich? Ich finde nicht...

 

 

 

SG

[chaosmaker85]

vor 1 Stunde von Norica:

Lohnt sich das wirklich? Ich finde nicht...

Ich finde das kommt drauf an. Ein Long Call hat mehrere Vorteile gegenüber dem Underlying: deine Downside ist begrenzt und du kannst inhärent Leverage nutzen. Bei einem Poor Man Covered Call ist die Balance zwischen bezahlter Prämie für die LEAP Option und vereinnahmter Prämie für den kurzlaufenden Call zu finden. 

Ich würde um beim Beispiel TKA zu bleiben (Aktie handelt gerade zu 8.48€) beispielsweise 100 7.6€ Juni 22 Calls kaufen und im Gegenzug 100 8.6 Dezember 21 Calls verkaufen.

 

Der Trade wäre profitabel oberhalb 8€ (bei 10.000 TKA Aktien wäre dann bereits ein Verlust von -5000€ aufgelaufen), die Seitwärtsrendite beläuft sich auf immerhin rund 32% (nicht annualisiert wohlgemerkt!). Bei einem Invest von 10.800€ ergäbe sich ein Profit von 3.600€. Ziehe meinetwegen noch 2% für Handelsgebühren ab, trotzdem fernab mancher verrückten Ramschanleihen die hier im Board getradet werden um diese Rendite abzubilden.

Bei steigenden Kursen wäre das auch noch der Fall, bevor man ausgeübt wird würde man dann den Short Call in die nächste Laufzeit rollen. 

 

 

 

[Undercover]

30 Prozent?

Vollkommen unrealistisch.

Und wenn du einen Call am Geld verkaufst und die Aktie etwas steigt wirst du am Ende ausgeübt.

[Peter22@t-online]

@ Undercover

- ThyssenKrupp habe ich gewählt, weil ich die Strategie erst mal mit kleinen Werten ausprobieren will. Wenn man hier was falsch macht, dann sind eventuelle Verluste überschaubar. Natürlich hätte ich im Prinzip auch Allianz oder andere Schwergewichte nehmen können, aber hier geht es  erst mal um’s Probieren, die großen Gewinne kommen (vielleicht) später.

- 11,40 habe ich gewählt, weil ich die Strategie so verstehe, daß man den verkauften Call möglichst weit aus dem Geld wählt, um (eben ein „normales“ Auf und Ab der Börse unterstellt) nicht ausgeübt zu werden. Habe mich aber hier, genau wie bei  Call 2212  8,00    1,82 gründlich vertan, hast natürlich recht, weis nicht wieso ich auf 380 und 11,40 gekommen bin.

- demnach sieht die neue Rechnung wie folgt aus:
KAUF Call 2212  8,00    1,82
VERKAUF Call  2111  9,00  0,20
Schließt ThyssenKrupp am 19.11.21 unterhalb von 9,00, dann verfällt der verkaufte Call und ich habe meinen ersten Gewinn erzielt. Wenn das 10 Monate mit 20 EUR funktioniert, dann habe ich 200 – 182 = 18 EUR Gewinn.

- Wie gesagt, hier geht es erst mal nur um’s Prinzip.

 

@Norica

Nehmen wir also an, daß ThyssenKrupp am 19.11. über 9,00 schließt. 
Dann habe ich am darauf folgenden Montag „plus“ 900 EUR und “minus“ 100 ThyssenKrupp auf dem Handelskonto. Indem ich meinen Call ausübe und die Papiere zu 8,00 übernehme werde ich die „minus“ 100 ThyssenKrupp wieder los.
KAUF Call 2212  8,00    1,82 .........................................................  -182
VERKAUF Call  2111  9,00  0,20  .................................................. + 20
Verkauf 100 ThyssenKrupp an den Call-Inhaber zu 9,00.....+900
Kauf 100 ThyssenKrupp.....................................................................-800
GuV............................................................................................................-  62
Provisionen der Einfachheit halber nicht berücksichtigt

 

Soweit richtig?

 

Und klar – wenn der Kurs von ThyssenKrupp fällt, dann tritt ein, was du weiter oben schreibst.

Deine Empfehlung, mit den Zahlen zu „spielen“ habe ich gleich aufgenommen. Würde in meinem DEMO-Account am 17.12.21 bei einem Schlußkurs > 9,80 folgendermaßen aussehen:

KAUF Call 2212  8,00    1,70 .........................................................  -170
VERKAUF Call  2112  9,80  0,14  .................................................. + 14
Verkauf 100 ThyssenKrupp an den Call-Inhaber zu 9,80.....+980
Kauf 100 ThyssenKrupp.....................................................................-800
GuV...........................................................................................................+ 24

 

Richtig?

 

Auf die ganze Sache bin ich durch folgenden Artikel gestoßen:
Olaf Lieser, Christian Schwarzkopf „Rundreise durch die Welt der Optionen“
TRADERS‘ 08, 2021, S. 40 ff.
 

[Peter22@t-online]

@chaosmaker85

Untenstehendes Beispiel (Ich hoffe, daß ich richtig abgelesen und gerechnet habe!) zeigt, daß du erst mal Recht hast, wenn du sagst, daß "die Balance zwischen bezahlter Prämie für die LEAP Option und vereinnahmter Prämie für den kurzlaufenden Call zu finden" ist.

 

ThyssenKruppAktueller per 21.10.2021 Kurs: 8,48

 

Fall 1.) TKA schließt am 17.DEC über 8,60

KAUF 100 Call 2206  7,60    4,10 .........................................................  –41.000
VERKAUF 100 Call  2112  8,60  2,80  .................................................. +28.000
Verkauf 10.000 ThyssenKrupp an den Call-Inhaber zu 8,60......  +86.000
Kauf 100 ThyssenKrupp..............................................................................-76.000
GuV.....................................................................................................................-  3.000
Provisionen der Einfachheit halber nicht berücksichtigt

 

Fall 2.) TKA schließt am 17.DEC unter 8,60

KAUF 100 Call 2206  7,60    4,10 .........................................................  –41.000
VERKAUF 100 Call  2112  8,60  2,80  .................................................. +28.000
Verkauf 10.000 ThyssenKrupp an den Call-Inhaber zu 8,60................  +0
Kauf 100 ThyssenKrupp.........................................................................................-0
GuV per 17.12.2021...................................................................................- 13.000
Provisionen der Einfachheit halber nicht berücksichtigt.

 

Allerdings erscheint mir bei einem aktuellen Kurs von 8,48 ein

VERKAUF 100 Call  2112  8,60  2,80

doch ziemlich optimistisch zu sein. 

 

@ Undercover

Was meinst du dazu?

[Undercover]

Die Rechnung ist richtig.

Man sieht daß das natürlich nur minimalen Gewinn bringt.

Wenn man die Gebühren dazu rechnet ist das vollkommen sinnlos.

Aber vielleicht bist du ja bei so einem Kostenlos-Billig-Broker.

 

Provision bei Consors:

Kauf/Verkauf    19,50

Ausübung        17,50

Dazu ein paar Cent für die EUREX.

 

Das Risiko von fallenden Kursen wurde schon genannt.

Ferner musst du den geannten Preis ja auch erstmal bekommen.

Ein Settlement-Preis bedeutet ja nicht daß du dafür verkaufen könntest.

Wenn du mit Bid/Ask rechnest und 20 % Spread dann bist du sofort weit im Verlust.

 

Ein weiteres Problem hast du auch vollkommen übersehen.

Was machst du am Verfallstag nachmittags wenn der Kurs 5 Cent über dem Strike steht?

Du musst deiner Bank bis 17:30 oder 17:45 melden ob du ausüben willst.

Ob deine Short Option ausgeübt wird erfährst du aber erst gegen 21 Uhr oder später.

Falls das nicht passiert und du selber ausübst dann verlierst du sinnlos deinen Zeitwert.

Und dann musst du die Aktien abnehmen die du vermutlich gar nicht bezahlen kannst.  

[Undercover]

Mein "Rechnung richtig" war bezogen auf den Post davor.

 

Was du jetzt da schreibst stimmt natürlich hinten und vorne nicht.

Wenn du deinen Long Call nicht ausübst kannst du GuV ja noch gar nicht berechnen.

 

Abgesehen davon ist die ganze Rechnerei vollkommen sinnlos wenn du nur mit Fantasie-Preisen arbeitest.

 

C2206

7,60     1,56

 

C2112

8,60     0,46

 

Naked Short am Geld ist Selbstmord.

Vergiss diesen Quatsch einfach.

[Peter22@t-online]

Also. jetzt muß ich mich erstmal bei allen hier entschuldigen! 

Ich habe schon zum zweiten Mal in die falsche Tabelle im OptionTrader geguckt!!

Machen wir für heute erst mal Schluß und morgen noch mal alles von vorn.

[chaosmaker85]

vor 18 Stunden von Undercover:

30 Prozent?

Vollkommen unrealistisch.

Und wenn du einen Call am Geld verkaufst und die Aktie etwas steigt wirst du am Ende ausgeübt.

Ich hab dir das Diagramm doch mit eingfügt, was ist daran unrealistisch? Du hast heute ein Invest von 10.800€ für den Diagonal und wenn die Aktie per Dezember beim heutigen Kurs notiert werden die verkauften Calls wertlos sein und man hat die 3.600€ vereinnahmt. Wenn du ausgeübt wirst spielt das in der Praxis keine Rolle, du hast durch die Long Calls kein Risiko. Bis auf Leihgebühren für einen Tag und die Kosten für die Glattstellung macht das nix aus (bei einer Thyssen Aktie vernachlässigbar)

vor 13 Stunden von Undercover:

Naked Short am Geld ist Selbstmord.

Vergiss diesen Quatsch einfach.

Würde ich pauschal auch nicht so eng sehen. In Indices kann man ruhig short Calls am oder auch im Geld verkaufen, ich mache das zur Absicherung des Depots. 

 

vor 13 Stunden von Undercover:

Provision bei Consors:

Kauf/Verkauf    19,50

Ausübung        17,50

Dazu ein paar Cent für die EUREX.

Die heimischen "Broker" besser gesagt Banken sind für den Optionshandel nicht wettbewerbsfähig, bei Interactive Brokers zahlt man derzeit 1.15€ für eine Eurex Option. Wenn sich die o.g. Kosten allerdings als Flat-Fee für eine beliebige Anzahl beziehen dann wird das doch günstig wenn du 100 Optionen handelst wie im Beispiel.

 

vor 13 Stunden von Undercover:

Und dann musst du die Aktien abnehmen die du vermutlich gar nicht bezahlen kannst.  

In einem Margin-Konto ist das kein Problem. Wenn du im short Call assigned wirst hast du eine Leerverkaufsposition die dann am Markt zurück gekauft werden kann

[Peter22@t-online]

Vielleicht das ganze noch mal ohne Zahlen:
KAUF 1 Call, leicht im Geld, Laufzeit z.B. 12 Monate (LEAPS).
VERKAUF jeden Monat 1 Call auf den laufenden Monat.
ZIELSTELLUNG Einnahmen aus dem monatl. Verkauf müssen am Ende die Ausgaben aus dem Kauf der LEAPS wesentlich übersteigen.
VORAUSSETUNG: gleichbleibende oder steigende Kurse.
LEAPS-Management: 
a.) zum Laufzeitende wertlos verfallen lassen, oder
b.) vor Laufzeitende bei gestiegenem Underlying verkaufen
RISIKO: stark fallender Kurs des Underlyings

Falls das alles so sein sollte, dann scheint mir das aber doch ein recht mühsamer Prozess zu sein, denn um einen Gewinn zu erzielen muß ich mich doch mehr oder weniger ein Jahr lang gedulden.
VORTEIL. Geringere finanzielle Belastung gegenüber der Sicherung durch den Besitz der Aktie.
 

[Undercover]

Das funktioniert doch nicht.

Bei fallenden Kursen machst du Verlust.

Bei steigenden Kursen wirst du ausgeübt und machst auch Verlust.

[Peter22@t-online]

@Undercover

Du schreibst immer, das das alles nicht funktioniert. Aber warum es nicht funktioniert und wie es deiner Meinung nach funktionieren müßte oder könnte schreibst du nicht.

[fennichfuxer]

Hi Peter,

 

vor 6 Stunden von Peter22@t-online:

Vielleicht das ganze noch mal ohne Zahlen:
KAUF 1 Call, leicht im Geld, Laufzeit z.B. 12 Monate (LEAPS).
VERKAUF jeden Monat 1 Call auf den laufenden Monat.
ZIELSTELLUNG Einnahmen aus dem monatl. Verkauf müssen am Ende die Ausgaben aus dem Kauf der LEAPS wesentlich übersteigen.
VORAUSSETUNG: gleichbleibende oder steigende Kurse.
LEAPS-Management: 
a.) zum Laufzeitende wertlos verfallen lassen, oder
b.) vor Laufzeitende bei gestiegenem Underlying verkaufen

a.) Wieso das denn? Je näher die Fälligkeit, desto größer der Zeitwertverfall (Theta). Daher die unterschiedlichen Restlaufzeiten von LC und SC beim PMCC. Beim LC wirkt Theta gegen mich, beim SC für mich. Gesamttheta muss positiv sein, sonst bekommst negativen Erwartungswert und der Trade läuft gegen dich. Also den LC mit möglichst langer Restlaufzeit (12 Monate bei Eröffnunfg find ich da schon untere Grenze) und deutlich vor Verfall wieder in (längstmögliche) Laufzeit rollen. Für den Fill muss man da manchmal Geduld haben oder bissle großzügig sein, macht ja aber nix, da nur etwa einmal im Jahr

 

b.) Den LC verkaufe ich eigentlich nur, wenn ich den Trade schließe (Trendbruch). Ansonsten rolle ich ihn, siehe a.) in längere Laufzeit oder, das meinst du vermutlich, in einen höheren Strike, weil das Delta des LC zu groß geworden ist. Bekommst also immer mehr das Abwärtsrisiko des Underlyings in den Trade rein und mit dem Erlös kann ich dann woanders eigentlich wieder besser schaffen

 

vor 6 Stunden von Peter22@t-online:

RISIKO: stark fallender Kurs des Underlyings

Falls das alles so sein sollte, dann scheint mir das aber doch ein recht mühsamer Prozess zu sein, denn um einen Gewinn zu erzielen muß ich mich doch mehr oder weniger ein Jahr lang gedulden.
VORTEIL. Geringere finanzielle Belastung gegenüber der Sicherung durch den Besitz der Aktie.
 

Ja, in einem bärischen Underlying funktioniert der Trade sicherlich nicht. Neutral bis bullish sollte der Trend mittelfristig schon sein. Risiko ist ansonsten etwa auf die Prämie des LC begrenzt. Dividenden machen auch eher Ärger als Freude.

 

Mühsam ist Geschmackssache: nach Optionen solltest schon jeden Handelstag einmal kurz schauen, zu tun gibts beim PMCC meist nur etwa einmal im Monat was. Finde ich für die systematische Überrendite, wenn er richtig geritten wird, völlig vertetbar!

 

Der Vorteil, dass ich wesentlich weniger Geld auf den Tisch legen muss als beim CCW, ist gewaltig. Bin aufwärts je Kontrakt/Trade zwar nich voll dabei, kann jedoch fürs selbe Geld mehrere PMCC aufsetzen. Bringt unterm Strich deutlich mehr Ertrag je Taler und zusätzlich Diversifikation. Gerade auch für kleinere Konten gut.

 

Grüßle

ff

[Undercover]

vor 5 Stunden von Undercover:

Das funktioniert doch nicht.

Bei fallenden Kursen machst du Verlust.

Bei steigenden Kursen wirst du ausgeübt und machst auch Verlust.

Ich habe doch genau gesagt was passieren würde.

Was verstehst du daran nicht?

[Peter22@t-online]

Bei allem Respekt - ich bin ja selber noch am Probieren - aber du hast meiner Meinung nach nicht gesagt, was passieren wird, sondern es behauptet. 

Ich glaube @fennichfuxer hat unser Thema sehr gut beleuchtet.

 

[Undercover]

Ob ich jetzt etwas sage oder behaupte ist doch kein Unterschied.

Probier es doch aus!

Mit einem Call am Geld wirst du in 1-3 Monaten ausgeübt und dann ist dein Aufgeld beim Long weg und du machst Verlust.

Viel Spaß damit.

Wenn es so einfach wäre dann würde das doch jeder machen.

[Norica]

vor 13 Stunden von Peter22@t-online:

Bei allem Respekt - ich bin ja selber noch am Probieren - aber du hast meiner Meinung nach nicht gesagt, was passieren wird, sondern es behauptet. 

Ich glaube @fennichfuxer hat unser Thema sehr gut beleuchtet.

 

Er hat schon kurz und knapp gesagt, was passiet bzw. passieren könnte. Vielleicht bekommst Du von Undercover eher eine für dich passende Antwort, wenn Du ihn danach fragst, was er als Alternative zum PMCC handeln würde und warum.

 

Der Punkt bei so einer Betrachtung ist immer, dass verschiedene Leute von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen, die in ihrem persönlichen Hintergrund begründet liegen. Nur darüber spricht man nicht. Dann kann es passieren, dass über eine Strategie zwei gegensätzliche Meinungen bestehen und beide richtig sind. In deinem Fall hat fennichfuxer ja nochmal deutlich gemacht:

vor 16 Stunden von fennichfuxer:

...  Ja, in einem bärischen Underlying funktioniert der Trade sicherlich nicht. Neutral bis bullish sollte der Trend mittelfristig schon sein. ...

Nochmal zu Beispielen: Suche einfach mal im Markt bei verschiedenen Werten nach passenden Paaren LC+SC und zwar so, dass Du in jedem Fall einen kleinen Gewinn machst, wenn der Markt nicht fällt. Dann müsste Dir auffallen, wie eng der Korridor dafür ist. Ich sehe sowas als Hinweis, dass der PMCC auch empfindlich auf Marktschwankungen reagiert. Darum finde ich den Hinweis auf (tägliche) Kontrolle ebenfalls wichtig.

Persönlich habe ich bisher keine 5 PMCC geschrieben, aber wie gesagt habe ich vermutlich einen völlig anderen Hintergrund.

 

 

SG