Sicherheit von Fonds und ETFs

[finisher]

Alle ETFs mit Domizil Irland sind auf Wertpapierrechnung.

[market anomaly]

vor 4 Stunden von Sapine:

Mal abgesehen vom Jahresauszug - wo finde ich zu einem ETF ob der in der Girosammelverwahrung landet oder in Wertpapierrechnung? 

Ich dachte alle ETfs mit ISIN „DE“ oder „LU“ vorne wären Girosammelverwahrung? Kann das jemand dementieren?

(Bespare selbst den Vanguard all world aus Irland), da ist es, wie auch bei Ishares nicht der Fall

[vanity]

vor 52 Minuten von market anomaly:

Kann das jemand dementieren?

Ich nicht. Bei meinen ist das in der Tat so.

 

Vanguard, HSBC mit IE-ISIN: WP-Rechnung GB

UBS, Lyxor (ex-Comstage) mit LU-ISIN: GS-Verwahrung

iShares mit DE-ISIN: GS-Verwahrung

[Sapine]

Wie sieht es aus mit FR? Vielleicht ist es ja ein EU-Ding?

 

[Undercover]

Mein Fonds mit ISIN: LU ist auf Wertpapierrechnung Luxemburg.

[Madame_Q]

Ich dachte zuerst auch, dass man es an der ISIN erkennen kann, aber das ist nicht so.

Es gibt da keine "Regel". Der Anbieter entscheidet selbst, wie er verwahrt.

Hier wird es kurz geschildert:

https://www.test.de/Kosten-von-ETF-Auf-die-Verwahrart-kommt-es-an-5472292-0/

Da der Artikel aus 2019 ist, gilt das mit dem Vanguard All World ganz unten nicht mehr (der ist ja mittlerweile "Wertpapierrechnung", soweit ich in Erinnerung habe). 

 

Nachtrag:

Hab das hier gefunden:

https://www.xetra.com/xetra-de/newsroom/rundschreiben/xetra-rundschreiben/circular-1639814

 

Hier hatten wir auch mal einen Thread zu dem Thema Verwahrart:

 

[Rebentao]

Gibt es eine Liste mit MSCI World Fonds in Girosammelverwahrung ?

Der in in dem verlinkten Artikel von Test,de erwähnte HSBC MSCI World ist in meinem Depot nämlich nicht in Girosammelverwahrung , sondern in "Wertpapierrechnung"

Ich rede vom WKN A1C9KK . evtl. mein Test.de einen anderen.

 

Danke

 

[Gast241102]

Du wirst um Wertpapierrechnung bei einem ETF nicht herumkommen - selbst wenn du sagen wir mal den Deka MSCI World UCITS ETF nimmst, sind da eine Menge Aktien dabei, die die Deka als Wertpapierrechnung hält. Aus dem Grund hat sich wohl auch noch keiner die Mühe gemacht und da wirklich eine Liste / Filter für erstellt. Wozu? Bringt ja nichts, wenn man nicht dran vorbeikommt.

[Stonesthrow]

Normalerweise sollte es so sein, je mehr man sich mit einem Thema befasst, desto besser weiß man Bescheid bzw. werden Unklarheiten beseitigt. Ich habe das Gefühl, bei mir ist das genau umgekehrt, deshalb muss ich zu diesem Thema (Sicherheit von Fonds/ETFs) noch was anfragen. Ich war kürzlich auf den Seiten

https://www.justetf.com/de/news/etf/wertpapierleihe-in-etfs-zusatzertrag-mit-risiken.html

und

https://de.extraetf.com/wissen/wertpapierleihe-in-etfs

Artikel über die Wertpapierleihe.

 

Mir ist bekannt, ETFs sind Sondervermögen, Pleite des Emittenten bzw. der Depotbank sind für mich kein Problem. Etwas Risiko bei synthetischer Replikation der Fonds/ETFs, besser Girosammelverwahrung als Wertpapierrechnung. Und grundsätzlich finde ich ja Fonds/ETFs nicht schlecht, schon wegen der Risikostreuung auf viele Wertpapiere auch bei kleinen Beträgen. Wenn ich dann aber lese, z. B. iShares können bis zu 100 % Wertpapiere verleihen, Sicherheitsleistung 102,50 % (klingt für mich auch nicht überwältigend) frage ich mich, spielt es denn noch eine große Rolle, ob meines Wissens maximal 10 % des Nettoinventarwertes in synthetischer Replikation erfolgen kann, der ETF Sondervermögen ist oder die Anteile nicht in Girosammelverwahrung sind, wenn andererseits gemäß UCITS 100 % verliehen werden können – wenn das stimmt, was dort geschrieben steht?

 

Weiter wird ausgeführt: „Das gesetzliche Besitzrecht geht allerdings auf den Entleiher über. Das erlaubt diesem, die Wertpapiere einzubehalten und dafür Wertpapiere oder Geldmittel auszuzahlen, durch die der Fonds sich die Wertpapiere zurückkaufen kann. Das Hauptrisiko bei der Wertpapierleihe besteht darin, dass der Entleiher zahlungsunfähig wird.“ Und: „Sollte dieser Fall eintreten, kann der Fonds die hinterlegten Sicherheiten verkaufen und die verliehenen Wertpapierpositionen zurückkaufen. Die Gefahr besteht dabei darin, dass Sicherheiten von schlechter Qualität im Ernstfall äußerst illiquide oder schwer zu bewerten sein können. So waren Collateralized Debt Obligations (CDOs) ausgesprochen schlechte Sicherheiten während der jüngsten Finanzkrise und haben deren dramatische Entwicklung maßgeblich befördert.“

 

Da frag ich mich, was kann ich denn mit meinem Sondervermögen anfangen, wenn Wertpapierleihe vorgenommen wurde oder die Sicherheiten nicht das Wert sind, was der Verleiher angenommen wurde? Wäre es nicht besser seinen eigenen „Fonds“ aufzubauen, indem man jeweils kleine Beträge in z. B. mind. 50 verschiedene Aktien investiert? OK, wird wahrscheinlich wegen der höheren Transaktionskosten etwas teurer als der Kauf eines Fonds/ETFs, aber dafür hab ich die Auswahl, welche Titel ich in mein Depot lege. Aber dafür fallen auch keine Managementgebühren oder sonstige Kosten an.

 

Mich würde Eure Meinung dazu interessieren; sehe ich das falsch oder zu pessimistisch? Oder was stimmt nicht an meiner Einschätzung?

 

[Rebentao]

Wertpapierleihe werde ich mir auch noch anschauen. Fürs erste werde ich einfach verschiedene Anboter und ETF's nehmen. Manche Dinge kann man nicht voraussehen, aber wenn es einen Anbieter warum auch immer trifft bin ich immerhin nicht komplett betroffen.

So aufwendig wie Einzelaktien ist das auch nicht. Man müsste ja quasi einen ausgewählten Aktienkorb ständig selbst anpassen. nach 10 Jahren ändert sich da so viel.

Ne Danke. aber ich denke schon das echte direkte Aktienbesitzer im Krisenfall die besseren Karten hätten.

 

 

 

 

 

 

[Stonesthrow]

Wenn ich z. B. meinen eigenen "DAX-Fonds" auflegen will, am Anfang sehe ich schon einiges an Arbeit, man müsste ja schließlich alle Werte mit entsprechender Gewichtung kaufen. Solange sich aber die Zusammensetzung des DAX nicht ändert, dürfte aber auch wenig Arbeit anfallen. Und wie schon geschrieben, ich könnte auch Werte weglassen, von denen ich auch wenn sie im DAX notiert sind nicht überzeugt bin. Oder auch andere Werte mit einbeziehen.

[qwertzui]

Interessantes Thema, aber 

Am 24.2.2022 um 11:01 von Stonesthrow:

Mich würde Eure Meinung dazu interessieren; sehe ich das falsch oder zu pessimistisch? Oder was stimmt nicht an meiner Einschätzung?

 

Mich würde mal interessieren vor welchen Risiken du eigentlich Bedenken hast. Vor Betrug und Enteignung ist kein Anlagevihikel sicher, denn es sind alles nur Datenbankeinträge. Warum soll Wertpapierrechnung weniger sicher sein als Girosammelverwahrung? Beides basiert auf zwischenstaatlichen Verträgen und einer gemeinsamen Rechtsauffassung. Wenn beides nicht mehr gegeben ist, hilft nur preppen. 

 

Vor Betrug durch einzelte Akteure kann man sich meiner Meinung nach gut durch Anbieterdiversifikation schützen. Ich würde auch nicht meinen ganzen Besitz in ein Produkt stecken. Das Restrisiko ist vermutlich zu vernachlässigen. Einfach cool bleiben und investieren. 

[Stonesthrow]

Ja, seh ich genauso. Karl Valentin soll ja schon gesagt haben: Sicher ist, dass nichts sicher ist; und selbst das ist nicht sicher . Bei meinem Eintrag/Anfrage vom 24.2.2022 ging es mir weniger um das Thema Wertpapierrechnung oder Girosammelverwahrung, sondern um die Wertpapierleihe allgemein. Wenn einerseits die hohe Sicherheit gepriesen wird, andererseits aber Emittenten bis zu 100 % der Wertpapiere im Fonds/ETF verleihen können. Zwar abgesichert, aber eine Sicherheitsleistung von knapp über 102,5 % klingt nicht gerade überwältigend. Die Frage ist, was ist denn mit der Sicherheitsleistung im Ernstfall? Ist die dann noch soviel wert um die ausgeliehenen Wertpapiere abzusichern. Und da ist es schon finde ich ein Unterschied, ob 102,5 % oder z. B. 200 % abgesichert sind.

[Stonesthrow]

Ich weiß nicht, ob diesem Thema noch jemand folgt, zu meinem Beitrag vom 24.2.22 (Wertpapierleihe) hat leider noch keiner seine Meinung abgegeben. Nach wie vor verstehe ich nicht, warum das hinsichtlich Sicherheit von Fonds/ETFs nur eine geringe Rolle spielen soll - so zumindest mein Eindruck. Was sieht es denn mit dem Wert des Fonds/ETFs aus, wenn angenommen Emittent 100 % Wertpapierleihe vornimmt und die verliehenen Wertpapiere zwar zu ebenfalls angenommen 102,5 % absichert, aber die Sicherheiten im Ernstfall nur noch 90 % wert sind und Emittent das nicht aus eigenen Mitteln ausgleichen kann? Sind dann nicht 10 % des Fonds- bzw. ETFs-Vermögens weg?

[Ramstein]

vor 4 Minuten von Stonesthrow:

Ich weiß nicht, ob diesem Thema noch jemand folgt, zu meinem Beitrag vom 24.2.22 (Wertpapierleihe) hat leider noch keiner seine Meinung abgegeben. Nach wie vor verstehe ich nicht, warum das hinsichtlich Sicherheit von Fonds/ETFs nur eine geringe Rolle spielen soll - so zumindest mein Eindruck. Was sieht es denn mit dem Wert des Fonds/ETFs aus, wenn angenommen Emittent 100 % Wertpapierleihe vornimmt und die verliehenen Wertpapiere zwar zu ebenfalls angenommen 102,5 % absichert, aber die Sicherheiten im Ernstfall nur noch 90 % wert sind und Emittent das nicht aus eigenen Mitteln ausgleichen kann? Sind dann nicht 10 % des Fonds- bzw. ETFs-Vermögens weg?

Rede doch bitte nicht in der allgemeinen Allgemeinheit, sondern werde konkret:

1. Welcher ETF/Fonds erlaubt Wertpapierleihe von 100%, hat nur Sicherheiten von 102,5%?
2. Wie sehen dort die Sicherheiten aus, sodass sie sehr kurzfristig auf 90% sinken können?

Denn sonst kann man beliebige Szenarien entwerfen und sich vor Angst davor im Keller unter der Bettdecke verkriechen.

[qwertzui]

vor 21 Stunden von Stonesthrow:

wenn angenommen Emittent 100 % Wertpapierleihe vornimmt

Die Frage ist doch, tun sie es? Der iShares Core MSCI World hat zum Beispiel in den letzten 5 Jahren maximal 18 % verliehen und das bei einer Besicherung von ca. 110 %. Wenn man sich anschaut was da als Sicherheit hinterlegt ist, sind das Staatsanleihen und bekannte Aktien. Die Sicherheiten werden auch börsentäglich geprüft (laut Kommer Blog). Ich sehe darin kein Problem, denn aktive Fonds machen das schon immer und bisher gab es wohl keine größeren Ausfälle.

[Stonesthrow]

Da stimme ich Dir zu, auch wenn ich nach wie vor meine, dass eine Besicherung von 110 % nicht überwältigend ist; bei einem Anteil von 18 % ist das Risiko überschaubar. Hab einen DWS ETF auf den DAX, dort ist der Verleihanteil sogar nur im einstelligen Prozentbereich - zumindest vor einigen Wochen, kann sich ja ständig ändern. Finde ich nur eigenartig, dass der Gesetzgeber hier die Möglichkeit schafft 100 % Wertpapierleihe vorzunehmen. Manche Emittenten beschränken ja von sich aus die "Verleihquote" oder verzichten vollständig darauf. Dann kann ja jemand wie ich von sich aus eine entsprechende Fonds-/ETF-Auswahl treffen.

 

Danke für Deine Meinung.

[HalloAktie]

"Gemäß UCITS, der europäischen Fonds-Richtlinie, dürfen tatsächlich alle Wertpapiere (100 %), die in einem Fond gebündelt sind, verliehen werden. In der Praxis setzen sich die großen Fondsgesellschaften aber eigene Obergrenzen. Die tatsächliche Quote, zum Beispiel bei UBS ETFs, liegt bei 50 % des Nettoinventarwertes. Für Anleger ist hierbei entscheidend: Je mehr Prozent der Wertpapiere aus dem Nettoinventarwert verliehen werden, desto höher ist das Ausfallrisiko."

 

Quelle mit den Quoten: https://de.extraetf.com/wissen/wertpapierleihe-in-etfs

 

Keine Ahnung, wie aktuell die Angaben sind.

[Stonesthrow]

Wegen der Frage von Ramstein: Die Quelle hab ich in meinem Eintrag vom 24.2.22 angegeben, nämlich

https://de.extraetf.com/wissen/wertpapierleihe-in-etfs

Und warum soll es nicht möglich sein, dass die Sicherheit aus Aktien nicht kurzfristig um 12,5 % im Wert sinkt, wie wir aktuell ja sehen. OK, vermutlich werden die verliehenen Aktien auch  weniger wert sein. Aber auch möglich, dass das nicht so ist. Aber geb auch zu wie schon mehrfach festgestellt, sicher ist das nichts sicher ist. Muss jeder selber für sich entscheiden

[Sapine]

Es hindert Dich keiner daran das Risiko zu reduzieren oder komplett zu vermeiden statt Dich jetzt in irgendwas hineinzusteigern. Wenn ich beispielsweise die Angaben von ishares mit den von Vanguard vergleiche und das wäre das einzige Kriterium für meine Anlageentscheidung fällt mir die Wahl leicht. Bei Vanguard wird es weniger Gewinne durch die Leihe geben aber auch erheblich weniger Risiko und die Gewinne fließen vollumfänglich ins Fondsvermögen. Für mich muss es nicht zwingend "null" Wertpapierleihe sein aber zu viel davon will ich nicht haben. In normalen Börsenzeiten wird alles gut gehen aber in Zeiten wie 2008 wo man mindestens einen teilweisen Zusammenbruch des Finanzsystems befürchten musste, war das nicht so sicher. 

[wuwei]

vor 3 Stunden von qwertzui:

Die Frage ist doch, tun sie es? Der iShares Core MSCI World hat zum Beispiel in den letzten 5 Jahren maximal 18 % verliehen und das bei einer Besicherung von ca. 110 %. Wenn man sich anschaut was da als Sicherheit hinterlegt ist, sind das Staatsanleihen und bekannte Aktien. Die Sicherheiten werden auch börsentäglich geprüft (laut Kommer Blog). Ich sehe darin kein Problem, denn aktive Fonds machen das schon immer und bisher gab es wohl keine größeren Ausfälle.

ist der Wertpapierleiheertrag von 0,03% ein zusätzliches Risiko wert?

[qwertzui]

vor 27 Minuten von wuwei:

ist der Wertpapierleiheertrag von 0,03% ein zusätzliches Risiko wert?

Nein, aber kann ich es mir aussuchen? Es gibt natürlich Anbieter die schließen es derzeit aus, aber die haben andere Nachteile

[chirlu]

vor 42 Minuten von wuwei:

ist der Wertpapierleiheertrag von 0,03% ein zusätzliches Risiko wert?

 

Wer den Basispunkt nicht ehrt, ist des Tenbaggers nicht wert.

[qwertzui]

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Wer den Basispunkt nicht ehrt, ist des Tenbaggers nicht wert.

Ist ja nicht mal ein Basispunkt . Aber im Ernst, ich verstehe auch nicht warum das gemacht wird, wenn es so wenig Ertrag bringt. 

[Merol Rolod]

vor 9 Minuten von qwertzui:

Aber im Ernst, ich verstehe auch nicht warum das gemacht wird, wenn es so wenig Ertrag bringt.

Es ist ja nur relativ wenig Ertrag. Absolut sind es Größenordnungen, die unsere Depots eher traurig aussehen lassen.