Nachfolger für Degiro gesucht

[andreas92]

Hallo zusammen,

Da Degiro zum 1.11. die Kosten vor allem des Wertpapierkredits stark erhöht, bin ich aktuell auf der Suche nach einem anderen Broker.

Zu meinen aktuellen Anlagen bei Degiro:

- Es sind rund 100k investiert, davon 30k auf Kredit

- ungefähr 15k Gewinn

- 12 Positionen

- Buy & Hold Strategie, hauptsächlich ETFs

 

Mein Plan bisher: Den Wertpapierkredit mit dem Portfolio wachsen zu lassen und in einer Größe von etwa 30% zu halten. Dadurch wird das Margin Call Risiko nicht wahnsinnig hoch und ein 25k Rahmenkredit von der ING ist auch als Rücksicherung vorhanden.

 

Nun erhöht Degiro die Kosten des Wertpapierkredits von 1.25% auf 3%. Das ist mir zu teuer zum Hebeln, weshalb ich einen anderen Broker suche. In der aktuell engeren Auswahl stehen Interactive Brokers und Smartbroker. Wenn ich das richtig recherchiert habe, sieht die Situation im Vergleich ungefähr so aus:

 

Degiro bisher: 1,25% Kreditzins, kostenlose Orders möglich, Steuer manuell

Degiro zukünftig: 3% Kreditzins, kostenlose Orders möglich, Steuer manuell

IB: 1,5% Kreditzins, Ordergebühren, Steuer manuell

Smartbroker: 2,25% Kreditzins, kostenlose Orders möglich, einfache Steuererklärung

 

Degiro wird also unattraktiv. IB wird der günstigste Anbieter sein und Smartbroker liegt dazwischen, hat aber der Vorteil, dass man nicht so viel tracken muss.

 

Da ich wie oben geschrieben mit meinen Anlagen etwa 15k im Plus bin, würde ich natürlich ungerne verkaufen und neu kaufen, sondern lieber das Depot übertragen. Auch das kostet bei Degiro wieder Geld. Eventuell würde ich mich auch von ein paar Positionen trennen, um das ganze Depot mal ein bisschen aufzuräumen. Wichtig wäre aber natürlich erstens, dass bei einem Übertrag (v.a. zu Smartbroker) auch die Einstandskurse übertragen werden, dass das mit der Steuer auch wirklich klappt. Kann hier jemand was zu sagen?

 

Zweitens, wie funktioniert das bei IB? Wird da Quellensteuer einbehalten, wenn zB. ein S&P 500 ETF (LU0496786574) ausschüttet? Bei Degiro ist das bei mir aktuell nicht der Fall. Außerdem steht bei den IB Kosten noch etwas von einer "Einzelsteuerbescheinigung", was sich anhört, als müsste ich da für jede ausschüttende Position noch einmal 30€ Gebühren zahlen?

 

Aktuell tendiere ich trotz des teureren Kredits eher zu Smartbroker, da mir IB ein wenig zu komplex und undurchsichtig wirkt. Übersehe ich bei Smartbroker noch einen Haken?

[pcfreak324]

Ein Depotübertrag von einem ausländischen Broker zu einem deutschen Broker ist wesentlich komplizierter als ein normaler Depotübertrag. Auch werden die steuerlichen Einstandsdaten nicht mit übertragen. Siehe dazu das FAQ auf der Seite von Smartbroker:

Zitat

Warum werden meine Einstandsdaten nach einem Depotübertrag aus dem AUSLAND fehlerhaft angezeigt?

Leider kann Ihre Depot führende Bank, die DAB BNP Paribas, seit dem 01. Juli 2021 keine Einstandsdaten aus Wertpapierüberträgen aus dem Ausland verarbeiten. Hintergrund für diese Entscheidung sind die Abzugsverpflichtungen nach dem § 44 EStG, die der DAB BNP Paribas die Prüfung auferlegen, dass die übermittelten Einstandsdaten der deutschen Gesetzgebung entsprechen. Diese Prüfung kann regelmäßig nicht rechtssicher durchgeführt werden. 

 

Das einfachste dürfte es sein, das Depot bei DEGIRO durch Verkauf zu leeren und dann bei einem neuen Broker neu zu investieren. Hier noch zwei weitere deutsche Broker mit attraktiven Konditionen für den Wertpapierkredit:

Am 2.10.2021 um 15:50 von pcfreak324:

Zum Thema Wertpapierkredit:

 

Wenn man bei der Comdirect einen Vermittlerwechsel zur wallstreet:online capital AG macht, gibt es 35 % Rabatt auf den Zinssatz für den Wertpapierkredit, d. h. es sind nur noch ~ 2,5 % p.a. eff. zu zahlen. Details siehe hier: https://www.fondsdiscount.de/depot/online-vermittlerwechsel/vermittlerwechsel.php?task=form&form=comdirect

 

Den günstigsten Wertpapierkredit bei einem deutschen Broker gibt es derzeit bei der Fondsdepot Bank. Dort zahlt man den Euribor – Dreimonatsgeld zzgl. 2,25 %. Derzeit sind dies 1,73 % p.a. eff. Details siehe hier: https://www.fondsdepotbank.de/produkte-und-leistungen/effektenkredit/

 

Falls du ein Depot bei Smartbroker eröffnen möchtest, kannst du hier sehen, bis zu welcher Grenze welche ETFs beliehen werden können:

 

[herbert_21]

Ich finde Smartbroker hat sehr attraktive Konditionen für Kleinanleger.

 

Ich bin aus Österreich und hier hat Degiro das Privatkundengeschäft komplett aufgelassen. Die 2,25% würde ich an deiner Stelle gerne zahlen, wenn ich dafür keinen Steuerberater brauche.

 

Das gilt insbesondere für ETFs, da ist das quasi ein Muss.

 

Erkundige dich aber bei einem etwaigen Depotübertrag, ob deine Einstandskurse sicher übernommen werden.

[andreas92]

Hey, danke für die Tipps.

- Verkauf und Neukauf ist halt leider schnell teuer.. Kann man das wirklich nicht umgehen?

- Comdirect wäre ja teurer, als Smartbroker. Gibt es da einen Vorteil der das rechtfertigt?

- Fondsdepot Bank klingt erstmal interessant. Allerdings sind "bis zu 40% Kreditlinie auf den Depotwert" schon sehr knapp bemessen. Das wäre mir glaub ich zu heikel

[west263]

vor 5 Minuten von andreas92:

- Verkauf und Neukauf ist halt leider schnell teuer.. Kann man das wirklich nicht umgehen?

wenn Du tatsächlich überträgst, wird bei einem späteren Verkauf pauschal versteuert und Du musst dir dann über die Steuererklärung das zuviel gezahlte Geld zurückholen. Steuererklärung sollte ja kein Problem sein, wenn man sich für einen ausl. Broker entschieden hat.

Bevor Du anfängst den nächsten Broker auszusuchen, solltest Du für dich erstmal klären, wie Du das mit deinem Bestand handhaben wirst.

 

[andreas92]

Was bedeutet in dem Fall "pauschal versteuert"? Denken die sich dann irgendwelche Einstandskurse aus, oder wie?

 

vor 4 Minuten von west263:

Bevor Du anfängst den nächsten Broker auszusuchen, solltest Du für dich erstmal klären, wie Du das mit deinem Bestand handhaben wirst.

 

Ich hatte gehofft, einfach mitsamt Kredit umziehen zu können, bzw. Stück für Stück. Also, zuerst einen Teil umziehen, beim neuen Broker den Kredit auszahlen lassen, davon bei Degiro den Kredit tilgen und dann den Rest umziehen.

Wie gesagt, eventuell nutze ich die Gelegenheit auch, das Portfolio ein wenig zu konsolidieren.

 

Aber schadet ja nicht, schonmal einen Plan zu haben, wo ich hin wechsle, oder?

[CorMaguire]

vor 3 Minuten von andreas92:

Was bedeutet in dem Fall "pauschal versteuert"? Denken die sich dann irgendwelche Einstandskurse aus, oder wie?....

Ersatzbemessungsgrundlage 30% von den Einnahmen des Verkaufs sind Grundlage für Abgeltungssteuerberechnung.

[west263]

vor 14 Minuten von andreas92:

Was bedeutet in dem Fall "pauschal versteuert"? Denken die sich dann irgendwelche Einstandskurse aus, oder wie?

Einstandskurs ist dann der Kurs, zu dem die Wertpapiere in dem neuen Depot einbucht werden. Über die Steuerklärung kannst Du dann, bei einem späteren Verkauf, deine zuviel gezahlten Steuern zurückfordern.

 

vor 18 Minuten von andreas92:

Aber schadet ja nicht, schon mal einen Plan zu haben, wo ich hin wechsle, oder?

kann man ja gerne machen, allerdings ist dein größtes Problem nicht die Auswahl des Brokers, sondern wie Du mit deinen schon vorhandenen Wertpapieren umgehst.

1. verkaufen und neu kaufen, um steuerrechtlich sauber von vorn zu beginnen

2. zu übertragen und das Steuerproblem auf später zu verschieben

[beamter97]

vor 43 Minuten von andreas92:

Also, zuerst einen Teil umziehen, beim neuen Broker den Kredit auszahlen lassen,

Kann man sich einen Wertpapierkredit auszahlen lassen?

IMHO kann man damit nur - und nur bei der kreditgebenden Bank - weitere Wertpapiere kaufen.

[andreas92]

vor 6 Minuten von beamter97:

Kann man sich einen Wertpapierkredit auszahlen lassen?

 

Zumindest bei Degiro ist das der Fall. Der Kredit wird zweckungebunden gewährt. Gerade mal bei Smartbroker nachgeschaut, da heißt es "Mit dem gewährten Darlehen können Sie weitere Wertpapiere kaufen und dadurch einen Hebeleffekt erzielen – oder Sie nutzen die Kreditsumme für andere Zwecke"

[slowandsteady]

vor 13 Minuten von beamter97:

Kann man sich einen Wertpapierkredit auszahlen lassen?

Bei der comdirect definitiv ja. Der Kredit ist zweckungebunden und ich kann jeden Tag so viel beleihen und rückzahlen wie ich möchte. Bisher habe ich meinen Kreditrahmen aber noch nie genutzt, aber als "billigerer Dispo" könnte es vllt. in Notfällen mal nützlich werden.

 

[CorMaguire]

vor 43 Minuten von west263:

Einstandskurs ist dann der Kurs, zu dem die Wertpapiere in dem neuen Depot einbucht werden. ...

Hab' ich was verpasst? Ich denke es werden 30 % vom Verkaufserlös als Ersatzbemessungsrundlage herangezogen?

[neik]

Beim Smartbroker kann ich sagen, dass das bei mir bisher sauber funktioniert hat - Hebel derzeit mit ca. 10% des investierten Kapitals oder etwa 6% des Depotwerts.

 

Rein interessehalber zwei Fragen:

1. Wenn du / ihr sagt x% vom Portfolio grübelt schreibt, meint ihr vom Invest oder vom aktuellem Depotwert?

2. Wird bei einer Depotübertragung mit Wertpapierkredit dieser vom neuen Anbieter nahtlos (ohne vorige Begleichung und Neuaufnahme beim neuen Anbieter) übernommen? 

 

Edit: Der Kredit beim Smartbroker ist definitiv nicht zweckgebunden, kann also auch anderweitig als für weitere Wertpapiere verwendet werden.

[west263]

vor 2 Minuten von CorMaguire:

Hab' ich was verpasst? Ich denke es werden 30 % vom Verkaufserlös als Ersatzbemessungsrundlage herangezogen?

Mit dem Kurs an dem das Wertpapier eingebucht wird, das ist dann der sogenannter Einstandskurs (angezeigter Kurs). Steuerlich sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Da der Broker ja keinen Kurs hat, zu dem gekauft wurde, wird pauschal mit 30% versteuert.

[slowandsteady]

vor 6 Minuten von neik:

2. Wird bei einer Depotübertragung mit Wertpapierkredit dieser vom neuen Anbieter nahtlos (ohne vorige Begleichung und Neuaufnahme beim neuen Anbieter) übernommen? 

Das bezweifele ich stark. Ein Wertpapierkredit ist auch weiterhin ein "Kredit" wie jeder andere, d.h. mitsamt den Verbraucherschutz-Regularien. Ich musste auch extra bei der comdirect für meinen WPK einen schriftlichen Kreditvertrag unterschreiben, ich glaube kaum, dass die deutsche Bürokratie einen Übertrag des WPK von einem Auslandsdepot mit ganz anderen Regularien auf ein "deutsches" Depot zulässt. Du musst also zumindest den WPK Kredit vor Übertrag ausgleichen. Schaffst du das nicht mit deinem Cash (wahrscheinlich nicht, denn sonst hättest du ja keinen Kredit aufnehmen müssen), dann musst du mit einem teuren Privatkredit (mit Bonitätsprüfung) überbrücken.

Ob ein Übertrag von einem Auslandsdepot in ein deutsches Depot überhaupt möglich ist, ist wahrscheinlich auch sehr abhängig, wie motiviert Degiro und vor allem dein neuer Broker sind. Letztendlich kann es zumindest Degiro ja egal sein - du musst die Steuern im Zweifelsfall zahlen, nicht das Problem von Degiro. 

 

Ich will ja nicht klugsch***en, aber das ist eben genau der Grund, warum die ausländischen Broker billiger sind. Die müssen den deutschen Regulierungskram nicht machen, dafür habt ihr jetzt ein Steuer-Problem beim Übertragen aus dem Ausland. Die höheren Gebühren von comdirect können sich dann schnell relativieren, wenn man plötzlich unnötig Steuern zahlen muss.

[Roti]

vor 4 Stunden von andreas92:

Hey, danke für die Tipps.

- Verkauf und Neukauf ist halt leider schnell teuer.. Kann man das wirklich nicht umgehen?

...

 

Servus,

 

das ist relativ, mir wäre der ganze manuelle Steueraufwand hinterher (also nach Umzug) zu teuer (setz mal für deinen Stundenlohn ein die Steuer zu bearbeiten) bzw. den Steuerberater hierfür ... auch hat Degiro nicht die besten Serviceleistungen beim Übertrag was man so lesen konnte und billig ist das auich nicht.

Lieber verkaufen und dann wieder neu anschaffen m.M. nach einfacher/günstiger, aber jeder wie er will 

 

Smartbroker ist steuerlich, wie andere inländische Anbieter auch, einfacher und IB bietet deutlich günstigere Konditionen und Handelsmöglichkeiten (u.a. Options & Futures weltweit, etc.).

 

Viel Erfolg.

[neik]

vor 14 Stunden von slowandsteady:

Das bezweifele ich stark. Ein Wertpapierkredit ist auch weiterhin ein "Kredit" wie jeder andere, d.h. mitsamt den Verbraucherschutz-Regularien. Ich musste auch extra bei der comdirect für meinen WPK einen schriftlichen Kreditvertrag unterschreiben, ich glaube kaum, dass die deutsche Bürokratie einen Übertrag des WPK von einem Auslandsdepot mit ganz anderen Regularien auf ein "deutsches" Depot zulässt. Du musst also zumindest den WPK Kredit vor Übertrag ausgleichen. Schaffst du das nicht mit deinem Cash (wahrscheinlich nicht, denn sonst hättest du ja keinen Kredit aufnehmen müssen), dann musst du mit einem teuren Privatkredit (mit Bonitätsprüfung) überbrücken.

Ob ein Übertrag von einem Auslandsdepot in ein deutsches Depot überhaupt möglich ist, ist wahrscheinlich auch sehr abhängig, wie motiviert Degiro und vor allem dein neuer Broker sind. Letztendlich kann es zumindest Degiro ja egal sein - du musst die Steuern im Zweifelsfall zahlen, nicht das Problem von Degiro. 

 

Ich will ja nicht klugsch***en, aber das ist eben genau der Grund, warum die ausländischen Broker billiger sind. Die müssen den deutschen Regulierungskram nicht machen, dafür habt ihr jetzt ein Steuer-Problem beim Übertragen aus dem Ausland. Die höheren Gebühren von comdirect können sich dann schnell relativieren, wenn man plötzlich unnötig Steuern zahlen muss.

Danke Dir.

 

Ist die Situation bei einem Übertrag innerhalb Deutschlands (bspw. Smartbroker -> Comdirect) bzgl. des Kredits eine andere oder müsste man auch da überbrücken?

[pcfreak324]

vor 10 Minuten von neik:

Ist die Situation bei einem Übertrag innerhalb Deutschlands (bspw. Smartbroker -> Comdirect) bzgl. des Kredits eine andere oder müsste man auch da überbrücken?

Das lässt sich nicht pauschal beantworten, sondern hängt vom Brokers ab, ob der bereit ist, einen bestehenden Wertpapierkredit zu übernehmen. Ich vermute aber, dass eine solche Bereitschaft eher die Ausnahme ist und man in der Regel überbrücken muss. Beim umgekehrten Depotübertrag hin zu Smartbroker soll es allerdings möglich sein, dass Smartbroker den bestehenden Wertpapierkredit übernimmt. Siehe dazu das FAQ auf Smartbroker:

Zitat

Ist die Übernahme eines bestehenden Wertpapierkredites bei meiner bisherigen Bank möglich?

Gern übernehmen wir auch Ihren bestehenden Wertpapierkredit und lösen diesen bei der bisherigen Bank ab. Bitte reichen Sie uns hierfür vorab eine Aufstellung Ihres vollständigen Depots (ISIN/WKN, Bestand, Wert) sowie einen Dreizeiler, mit dem Sie um die Übernahme des bestehenden Kredites (inkl. der Höhe des Kredites) bitten, ein. Wir kümmern uns um alles Weitere.

 

[andreas92]

Danke für eure vielen Antworten. Ich werde wohl mal noch ein paar Nächte darüber schlafen, aber aktuell tendiere ich zu Verkauf/Neukauf bei Smartbroker. Kann vielleicht jemand was zu diesem Punkt hier sagen?

 

vor 18 Stunden von andreas92:

Zweitens, wie funktioniert das bei IB? Wird da Quellensteuer einbehalten, wenn zB. ein S&P 500 ETF (LU0496786574) ausschüttet? Bei Degiro ist das bei mir aktuell nicht der Fall. Außerdem steht bei den IB Kosten noch etwas von einer "Einzelsteuerbescheinigung", was sich anhört, als müsste ich da für jede ausschüttende Position noch einmal 30€ Gebühren zahlen?

 

[chirlu]

Ob eine Quellensteuer erhoben wird, hängt von der Quelle ab (hier: Sitz des Fonds). Bei luxemburgischen oder irischen Fonds nicht, bei niederländischen schon.

[JosefAckermann]

Krame den Thread hier nochmals hervor aufgrund der am Montag gültigen neuen Konditionen.

 

Wäre es eigentlich auch denkbar, dass man als Hold and Buy Anleger, ein wenig auf Zeit spielt mit dem Transfer zu einem neuen Anbieter mit der Hoffnung das Degiro eingedeutscht wird?

Da Flatex als Mutter immer mehr die Vorgaben macht, wäre es da nicht irgendwann dank Regulierung in DTL bzw. denkbar, dass dann auch die "kundenfreundlichen" Regulationen beim Brokerwechsel Einzug halten und die Einstandskurse auch sauber zum neuen Anbieter transferiert werden? 

Sofern ihr es nicht realistisch anseht, woran liegt das?

 

Außerdem fand ich in der Preisliste von Degiro den Punkt " Transfer Position weg von Degiro 10 EUR".

Ist damit der normale Positions Transfer gemeint oder ist das bereits der "Special-Service", dass auch steuerliche Anschaffungsdaten transferiert werden?

 

 

[andreas92]

Ich bin im letzten Monat leider noch nicht dazu gekommen, zu wechseln, habe jetzt also noch ein paar Tage Zeit. Im Thread zu den Smartbroker Beleihungswerten habe ich gesehen, dass viele ETFs nur zu 50% beliehen werden können. Bei Degiro dagegen oft mit 75%.  Nicht, dass ich das ausreizen wollte, aber das gibt natürlich eine gewisse Sicherheit, bei Abstürzen keinen Margin Call zu bekommen. Wie sieht das denn bei IB aus? Da konnte ich keine Übersicht finden, wie hoch man da beleihen kann.