Spreads bei exotischen Aktien sparen

[FSI]

Hallo,

einigen von euch ist bestimmt das Problem bezüglich exotischer Auslands-Aktien bekannt. Wer ein deutsches Depot hat, muss auf deutsche Börsen zurückgreifen, deren Spreads teilweise über 10% betragen. Auch wenn man eine Limitorder mit einen fairen Spread in den Markt legt, passt sich der Verkäufer nicht diesem Preis an. Das die Stückzahlen oft ebenfalls zu gering sind, lassen wir der Einfachheit halber mal außen vor.

 

Nun kam mir folgende Idee:

1. Ich lege mir ein IB oder ähnlichen internationalen Broker-Account zu, welcher mir den Zugang zu den Heimbörsen der jeweiligen Aktien bietet.
2. Kaufe dort zu einem fairen Spread die gewünschte Anzahl der Aktien.
3. Lege eine Limit-Kauf-Order mit der gleichen Anzahl der zuvor gekaufen Aktien, mittels meinem deutschen Depot in den Markt einer kostengünstigen deutschen Börse.
4. Lege eine Verkaufs-Order zum gleichen Preis und Anzahl in den Markt der selben deutschen Börse.
5. Die Transaktion wird vollzogen, ich habe zwar 2 mal Gebühren bezahlt, aber einen fairen Spread bekommen.

 

Hat das schon jemand von euch gemacht? Ist dieser Weg empfehlenswert?

 

 

P.S. Nun werden sich bestimmt einige von euch fragen: Was der nutzt ein Depot bei seiner Hausbank? Nun, ich habe da noch ein paar Verluste mittels Freistellungsauftrag liegen, welche ich mittels Dividenden ausgleichen möchte.

[hattifnatt]

vor 42 Minuten von FSI:

• Lege eine Limit-Kauf-Order mit der gleichen Anzahl der zuvor gekaufen Aktien, mittels meinem deutschen Depot in den Markt einer kostengünstigen deutschen Börse.
• Lege eine Verkaufs-Order zum gleichen Preis und Anzahl in den Markt der selben deutschen Börse.
• Die Transaktion wird vollzogen, ich habe zwar 2 mal Gebühren bezahlt, aber einen fairen Spread bekommen

Dürfte Ärger geben wegen unerlaubtem Eigenhandel.

[FSI]

Ja, da hast du recht. Dankeschön.

[Ramstein]

vor 2 Stunden von FSI:

einigen von euch ist bestimmt das Problem bezüglich exotischer Auslands-Aktien bekannt. Wer ein deutsches Depot hat, muss auf deutsche Börsen zurückgreifen, deren Spreads teilweise über 10% betragen

Schon diese deine Annahme ist falsch. Es gibt viele deutsche Banken/Broker, die Handel an Auslandsbörsen erlauben. Manchmal(!) sind allerdings die Kosten höher, sodaß sich Kleckersorder nicht lohnen.

[Undercover]

vor 1 Stunde von hattifnatt:

Dürfte Ärger geben wegen unerlaubtem Eigenhandel.

Das ist der Punkt wo es gleich illegal wird.

Wobei das bei normalen Beträgen niemand prüft. 

Aber es gibt noch andere Fallstricke.

Wenn du im Ausland kaufst, z.B. Singapur, dann ist der Lagerort der Aktien auch dort.

Diese Aktien kannst du in Deutschland gar nicht verkaufen.

Dazu musst du zuerst einen Lagerortwechsel machen. Das dauert und ist je nach Land meistens recht teuer.

Ferner kannst du bei dem verbotenen Eigenhandel auch auf die Nase fallen.

Niemand garantiert daß dein billiger Verkauf auch mit deiner Kauf-Order ausgeführt wird.

Die kann der Market Maker auch für sich abfischen.

Also vergiss diesen Quatsch.

[chirlu]

vor 2 Minuten von Undercover:

Wobei das bei normalen Beträgen niemand prüft. 

 

Das geht betragsunabhängig automatisch.

[Undercover]

vor 8 Minuten von chirlu:

 

Das geht betragsunabhängig automatisch.

Quelle? Das glaube ich jetzt nicht.

Die Börse kennt doch die Identität hinter den Aufträgen nicht.

Vor einigen Jahren musste ich mal so etwas machen. Gar kein Problem.

Eine Überwachung in dieser Tiefe macht ja auch keinen Sinn.

Dann geht man über einen Mittelsmann.

[chirlu]

vor einer Stunde von Undercover:

Quelle? Das glaube ich jetzt nicht.

 

MiFIR, insbesondere Art. 26:

Zitat

Wertpapierfirmen, die Geschäfte mit Finanzinstrumenten tätigen, melden der zuständigen Behörde die vollständigen und zutreffenden Einzelheiten dieser Geschäfte so schnell wie möglich und spätestens am Ende des folgenden Arbeitstags. (…) Die Meldungen müssen insbesondere die Bezeichnung und die Zahl der erworbenen oder veräußerten Finanzinstrumente, Volumen, Datum und Zeitpunkt des Abschlusses, den Kurs und Angaben zur Identifizierung der Kunden enthalten, in deren Namen die Wertpapierfirma das Geschäft abgeschlossen hat, (…)

Die Angaben zur Identifizierung sind der LEI bei einer juristischen Person oder ein Code für eine natürliche Person, wie in Art. 6 und Anhang II der

Delegierten Verordnung (EU) 2017/590 der Kommission vom 28. Juli 2016 festgelegt. Das läßt sich dann ganz leicht abgleichen.

[Undercover]

Na toll.

Und was passiert dann wenn ich mir selbst ein Wertpapier verkauft habe?

 

[vanity]

Dann klopft die Staatsanwaltschaft bei dir an. In den Tiefen des Forums gibt es einen Thread von einem, dem das widerfahren ist. Es gibt bessere Zeitvertreibe.

[chirlu]

 

[oktavian]

Am 2.10.2021 um 20:06 von Ramstein:

Manchmal(!) sind allerdings die Kosten höher, sodaß sich Kleckersorder nicht lohnen.

Hast du ein Beispiel für eine Auslandsorder, bei der ein deutscher Broker inkl. Fremdwährung billiger als der billigste ausländische Broker mit Aufnahmen von Kunden aus DE ist (z.B. IB oder Degiro)?

Am 2.10.2021 um 17:37 von FSI:

P.S. Nun werden sich bestimmt einige von euch fragen: Was der nutzt ein Depot bei seiner Hausbank? Nun, ich habe da noch ein paar Verluste mittels Freistellungsauftrag liegen, welche ich mittels Dividenden ausgleichen möchte.

Ich frage mich noch immer, was das Ganze überhaupt bringen soll. Verstehe den Ansatz überhaupt nicht.

[FSI]

On 10/2/2021 at 8:06 PM, Ramstein said:

Schon diese deine Annahme ist falsch. Es gibt viele deutsche Banken/Broker, die Handel an Auslandsbörsen erlauben. Manchmal(!) sind allerdings die Kosten höher, sodaß sich Kleckersorder nicht lohnen.

Ich weiß nicht wie es bei deinem Broker/Depot ist, aber ich muss wenn ich mich für ausländische Aktien welche weniger Liquide sind (und umgerechnet in Euro ggf. als Pennystocks bezeichnet werden können) interessiere, bei kleinen Börsen wie Stuttgart, Tradegate, Frankfurt (Parket, nicht Xetra) etc. entscheiden und GRUNDSÄTZLICH zwischen 2-20% Spread bezahlen (den ich nicht bezahle, aber gesetzt den Fall). Diese sind auch die einzigen Börsen die mir in meinem Depot angezeigt werden, Hong Kong oder SET (Stock Exchange Thailand) werden erst garnicht angezeigt. Es geht hier also nicht darum was erlaubt ist, sondern was dir als Privatanleger angeboten wird und dies sind numal überteuerte deutsche Börsen. Glaub es, oder lass es.

 

 

Zu den anderen Gesprächsteilnehmern, Hobby-Juristen und Möchtegern-Börsenaufsichtlern: Ich habe einen Weg gefunden und dieser nennt sich kostenfreier FOP-Transfer von einem IB-Account (oder seiner Reseller) zu einem deutschen Depot. Dauert zwar ein paar Tage, eignet sich aber für Dividenden-Leichen die ohnehin mindestens 3 Jahre liegen bleiben sollen. Natürlich sollte man sich zuerst ein paar Positionen auf dem IB-Broker-Account aufbauen um danach alle Positionen in einem Rutsch per FOP-Transfer zu verschieben.

 

[Undercover]

Hast du mal Preise für     BRCPLEACNPB9  ?

[alsuna]

vor 8 Minuten von FSI:

Ich weiß nicht wie es bei deinem Broker/Depot ist, aber ich muss wenn ich mich für ausländische Aktien welche weniger Liquide sind (und umgerechnet in Euro ggf. als Pennystocks bezeichnet werden können) interessiere, bei kleinen Börsen wie Stuttgart, Tradegate, Frankfurt (Parket, nicht Xetra) etc. entscheiden und GRUNDSÄTZLICH zwischen 2-20% Spread bezahlen (den ich nicht bezahle, aber gesetzt den Fall).

Der Spread an einem derartigen regulierten Börsenplatz ist vollkommen unabhängig vom Broker.

 

vor 7 Minuten von FSI:

Diese sind auch die einzigen Börsen die mir in meinem Depot angezeigt werden, Hong Kong oder SET (Stock Exchange Thailand) werden erst garnicht angezeigt. Es geht hier also nicht darum was erlaubt ist, sondern was dir als Privatanleger angeboten wird und dies sind numal überteuerte deutsche Börsen. Glaub es, oder lass es.

Was ist jetzt so bahnbrechend neu an der Erkenntnis, dass man sich immer den Broker sucht, der das anbietet, was man braucht? Jeder Broker ist etwas anders, das hat mit deutschen oder ausländischen Broker nichts zu tun, sondern mit dem Angebot und der Zielgruppe eines Brokers.

 

vor 11 Minuten von FSI:

Ich habe einen Weg gefunden und dieser nennt sich kostenfreier FOP-Transfer von einem IB-Account (oder seiner Reseller) zu einem deutschen Depot. Dauert zwar ein paar Tage, eignet sich aber für Dividenden-Leichen die ohnehin mindestens 3 Jahre liegen bleiben sollen. Natürlich sollte man sich zuerst ein paar Positionen auf dem IB-Broker-Account aufbauen um danach alle Positionen in einem Rutsch per FOP-Transfer zu verschieben.

Ich hoffe, der steuerliche Stress lohnt sich für dich.

[Ramstein]

vor 14 Minuten von FSI:

Diese sind auch die einzigen Börsen die mir in meinem Depot angezeigt werden, Hong Kong oder SET (Stock Exchange Thailand) werden erst garnicht angezeigt. Es geht hier also nicht darum was erlaubt ist, sondern was dir als Privatanleger angeboten wird und dies sind numal überteuerte deutsche Börsen. Glaub es, oder lass es.

Ich glaube dir, dass es bei deinem Depot (richtig muss es heissen bei denen(m Bank/Broker) so ist.

Ich habe mit maxblue z.B. schon in Toronto, Hongkong und Tokyo gehandelt.

 

PS: Der Spread wird NICHT durch die Börsen bestimmt, sondern durch Angebot und Nachfrage der Kunden.

[Undercover]

vor 4 Minuten von Ramstein:

PS: Der Spread wird NICHT durch die Börsen bestimmt, sondern durch Angebot und Nachfrage der Kunden.

Die Preise und damit den Spread stellt der Market Maker.

Das sieht man doch sofort am Bid/Ask Volume.

Und wenn sich die Anzahl mal ändert dann hat sich jemand in die aktuelle Spanne gestellt.

[alsuna]

vor 1 Minute von Undercover:

Die Preise und damit den Spread stellt der Market Maker.

Das sieht man doch sofort am Bid/Ask Volume.

Großartige Weisheit. Hast du gelesen, um welche Art von Wertpapieren es hier gerade geht?

[Undercover]

vor 5 Minuten von alsuna:

Großartige Weisheit. Hast du gelesen, um welche Art von Wertpapieren es hier gerade geht?

Klar, Exoten.

Dazu zähle ich etwa so eine Aktie:

 

 

Willst du mir jetzt erzählen das wären zwei Marktteilnehmer die 5000 Stücke handeln wollen?

Und ganz zufällig ändern beide gleichzeitig ihr Limit so daß der Spread immer gleich bleibt.   LOL

[FSI]

28 minutes ago, alsuna said:

Der Spread an einem derartigen regulierten Börsenplatz ist vollkommen unabhängig vom Broker.

 

Was ist jetzt so bahnbrechend neu an der Erkenntnis, dass man sich immer den Broker sucht, der das anbietet, was man braucht? Jeder Broker ist etwas anders, das hat mit deutschen oder ausländischen Broker nichts zu tun, sondern mit dem Angebot und der Zielgruppe eines Brokers.

 

Ich hoffe, der steuerliche Stress lohnt sich für dich.

 

Solange die Wertpapiere welche auf dem IB-Account liegen keine Devidenden zahlen, ist alles ok.

 

Zusammenfassend lässt sich sagen: Der eigene Broker/Depot bestimmt auf welchen Börsen gehandelt werden kann. Je kleiner die Börse um so kleiner die Volumina, aber umso größer die Spreads. Aufgrund der fehlenden Konkurrenz, haben die dort aktiven Händler nunmal keinen Preisdruck. Andererseits sollten sie froh sein, wenn einer ihnen ihrere Exoten abnimmt (meine Meinung).

[chirlu]

vor 1 Stunde von FSI:

vor 2 Stunden von alsuna:

Ich hoffe, der steuerliche Stress lohnt sich für dich.

 

Solange die Wertpapiere welche auf dem IB-Account liegen keine Devidenden zahlen, ist alles ok.

 

Bis zum Verkauf jedenfalls.

 

vor 1 Stunde von FSI:

Andererseits sollten sie froh sein, wenn einer ihnen ihrere Exoten abnimmt (meine Meinung).

 

Sie kaufen die Papiere doch extra ein, um sie weiterverkaufen zu können. Gäbe es keine Nachfrage, hätten sie auch keine, die sie loswerden müßten.

[Undercover]

vor 16 Minuten von chirlu:

Sie kaufen die Papiere doch extra ein, um sie weiterverkaufen zu können. Gäbe es keine Nachfrage, hätten sie auch keine, die sie loswerden müßten.

Die müssen doch nichts los werden.

Der Market Maker bzw. dessen Auftraggeber hat einen gewissen Bestand von einem Wertpapier.

Dann werden fortlaufend Kurse gestellt so daß sich Käufe und Verkäufe möglichst ausgleichen.

Der Gewinn wird mit dem Spread gemacht.

[FSI]

On 10/8/2021 at 7:54 PM, chirlu said:

 

Bis zum Verkauf jedenfalls.

 

Sie kaufen die Papiere doch extra ein, um sie weiterverkaufen zu können. Gäbe es keine Nachfrage, hätten sie auch keine, die sie loswerden müßten.

Hoppla, da hat jemand ein paar meine Beiträge überlesen.

On 10/8/2021 at 5:30 PM, FSI said:

Ich habe einen Weg gefunden und dieser nennt sich kostenfreier FOP-Transfer von einem IB-Account (oder seiner Reseller) zu einem deutschen Depot. Dauert zwar ein paar Tage, eignet sich aber für Dividenden-Leichen die ohnehin mindestens 3 Jahre liegen bleiben sollen. Natürlich sollte man sich zuerst ein paar Positionen auf dem IB-Broker-Account aufbauen um danach alle Positionen in einem Rutsch per FOP-Transfer zu verschieben.

Verkauft wird also erstmal nichts, das regelt der FOP-Transfer. Ein Verkauf von meinerseits wäre frühestens in 4 Jahren zu erwarten.

 

On 10/8/2021 at 8:15 PM, Undercover said:

Die müssen doch nichts los werden.

Der Market Maker bzw. dessen Auftraggeber hat einen gewissen Bestand von einem Wertpapier.

Dann werden fortlaufend Kurse gestellt so daß sich Käufe und Verkäufe möglichst ausgleichen.

Der Gewinn wird mit dem Spread gemacht.

In der Theorie, stimmt das sogar. In der Praixs dürften die Market-Maker aber Jahre warten, bis sie jemanden finden der einen Spread von bis zu 20% bezahlt, auch ich bin nicht dumm genug dafür. Aber hey, wenn ihnen das tote Kapital in den Aktien lieber ist, bitteschön.

[alsuna]

vor 2 Stunden von FSI:

Verkauft wird also erstmal nichts, das regelt der FOP-Transfer. Ein Verkauf von meinerseits wäre frühestens in 4 Jahren zu erwarten.

Dann hast du den steuerlichen Aufwand eben erst frühestens in 4 Jahren. Der geht nicht weg, nur weil du ihn in die Zukunft verlegst.

Und falls dir das wirklich nicht bewusst war: IB sitzt im Ausland. Deutsche Banken dürfen von ausländischen Instituten bei einem Depotübertrag keine steuerlichen Anschaffungsdaten übernehmen. Das heißt, der deutsche Broker wird das pauschal versteuern, womit du verpflichtet bist, das beim Finanzamt per Steuererklärung richtig zu stellen.

[FSI]

18 minutes ago, alsuna said:

Dann hast du den steuerlichen Aufwand eben erst frühestens in 4 Jahren. Der geht nicht weg, nur weil du ihn in die Zukunft verlegst.

Schon wieder hat jemand meine Beiträge nicht gelesen, schau mal hier.

 

On 10/2/2021 at 5:37 PM, FSI said:

P.S. Nun werden sich bestimmt einige von euch fragen: Was der nutzt ein Depot bei seiner Hausbank? Nun, ich habe da noch ein paar Verluste mittels Freistellungsauftrag liegen, welche ich mittels Dividenden ausgleichen möchte.

 

18 minutes ago, alsuna said:

Und falls dir das wirklich nicht bewusst war: IB sitzt im Ausland. Deutsche Banken dürfen von ausländischen Instituten bei einem Depotübertrag keine steuerlichen Anschaffungsdaten übernehmen. Das heißt, der deutsche Broker wird das pauschal versteuern, womit du verpflichtet bist, das beim Finanzamt per Steuererklärung richtig zu stellen.

Solange bei einem ausländischen Broker KEINE Gewinne anfallen, bedeutet

1. Keine Dividenden-Zahlung solange die Aktie sich beim ausländischen Broker befindet eintrifft
2. Die Aktie nicht verkauft wird

ist die Sache steuerlich Wasserdicht und verursacht einen Mehraufwand von genau 0. Gut wenn ich die Aktie mittels meinem Inländischen Broker/Bank in 4 oder 40 Jahren verkaufe, müsste ich ggf. den Anschaffungspreis von einst nachreichen. Oder man reicht es unmittelbar nach dem FOP-Übertrag dem inländischen Broker/Bank nach, schließlich möchte man auch eine Performance in seinem Depot sehen ... dafür braucht man zwangsläufig den Anschaffungspreis einer Aktie.