Ist ein Junior-Depot zur Kapitalübertragung sinnvoll?

[mkraut]

Hallo zusammen,

wir wollen 200k ETF-Einmalanlage an unsere Tochter (13 J.) verschenken. Zwar habe ich bereits einiges dazu gelesen, aber wie wäre hier in der Praxis das konkrete Vorgehen? Stimmt dieser Ablauf:

- Junior Depot eröffnen, Geld einzahlen, ETF(s) (thesaurierend) kaufen.

- Schenkung dem Finanzamt formlos anzeigen.

- Kind muss am Ende des Jahres Steuererklärung abgeben(??) (bzw. fallen überhaupt Steuern an oder erst beim Verkauf der ETFs?)

- Kind muss sich ggf. selbst Krankenversichern(??)

- Kind ist erwachsen und macht die ETFs zu Geld und zahlt dann Steuern für die ganze Laufzeit(?)

 

Stimmt der oben stehende Ablauf und macht dies euer Ansicht nach Sinn?

 

 

[oktavian]

Lese dich doch noch ein bisschen zur Abgeltungssteuer und Vorabpauschale ein. Laufende Gewinne wären die Vorabpauschalen. Etwaige Kursgewinne würden erst bei Verkauf realisiert und damit zusätzlich besteuert werden.

Grob stimmt das so. Würde mir noch Nichtveranlagungsbescheinigung anschauen und die Grenzen für die Krankenkasse genau anschauen. Ich vermute bei 200k und dem jetzigen Niveau der Aktienmärkte, würden sich die meisten Gewinne der nächsten Jahre steuerfrei realisieren lassen.

vor 7 Stunden von mkraut:

Kind ist erwachsen und macht die ETFs zu Geld und zahlt dann Steuern für die ganze Laufzeit(?)

Wenn das Geld in 5 Jahren zu 100% ausgegeben werden soll, sind 100% in Aktien evtl auch nicht der richtige Weg. Oder meinst du Anleihen? ETF können alles darstellen.

[hattifnatt]

vor 8 Stunden von mkraut:

Kind muss am Ende des Jahres Steuererklärung abgeben(??) (bzw. fallen überhaupt Steuern an oder erst beim Verkauf der ETFs?)

Wenn man eine Nichtveranlagungsbescheinigung beantragt, gibt man dort die geschätzten Einkünfte an (also z.B. Erträge von ausschüttenden ETFs). Bei den Einkommensgrenzen für die Familienversicherung zählen ebenfalls nur diese Erträge oder Gewinne beim Verkauf, siehe z.B.:

https://www.haufe.de/sozialwesen/versicherungen-beitraege/familienversicherung/familienversicherung-gesamteinkommen-definition_240_497594.html

https://www.finanztip.de/gkv/verdienstgrenzen-familienversicherung/

[slowandsteady]

Hier noch ein paar Gedanken:

• Die Tochter wird mit soviel Vermögen nie wieder irgendwelche Sozialleistungen wie BAFöG bekommen können. Aktuell könnte zumindest für BAFöG ein Anspruch bestehen, denn für BAFöG wird tatsächlich nur das Einkommen der Eltern herangezogen, nicht aber das Vermögen.
• Habt ihr deutlich mehr als 800k (2x Freibetrag von 400k) an Vermögen zu vererben? Falls nicht, was ist die Motivation genau jetzt 200k zu übertragen und nicht erst an eurem Lebensende durch Vererben? Es gibt nämlich auch Nachteile bei einer jetzigen Schenkung, konkret: Das Geld ist dann das Geld des Kindes mit allen Konsequenzen:
  • Mit 18 darf die Tochter damit machen was sie will - zB auch alles an Greenpeace spenden.
  • Selbst nach der 200k Spende seid ihr als Eltern weiterhin monatlich unterhaltspflichtig bis sie mit der Erstausbildung fertig ist oder 25 Jahre alt ist.
• Warum sollte das Kind mit 18 alles verkaufen und Steuern zahlen? Es ist viel sinnvoller, nur das zu verkaufen, was man braucht und den Rest angelegt lassen. In 5 Jahren könnte der Kurs des MSCI World sich auch halbiert haben.

[Dandy]

Der Grund dürfte doch eigentlich klar sein, oder? Wenn man ohnehin vor hat, das Geld dem Kind irgendwann zu vermachen, dann kann man durch eine frühzeitige Schenkung die Steuerfreibeträge des Kindes, die sonst in der Regel in den Kindes- und Jugendjahren ungenutzt bleiben, schon früh zugunsten des Kindes nutzen. Ist natürlich nur dann sinnvoll, wenn die Eltern schon alle Freibeträge selbst ausgenutzt haben (wovon ich hier mal ausgehe) und nicht andere Beitragspflichten entstehen, wie bspw. Einkommensteuer oder Krankenversicherung. Falls das Kind in der gesetzlichen Krankenversicherung mit familienversichert ist, sollte man unter dem Freibetrag bleiben (rund 5k). In dem Fall sind 200k Anlage eher am oberen Ende. Da muss man beim Rebalancing, falls ein solches stattfinden sollte, schon aufpassen, dass man nicht über Erträge von 5k kommt.

 

Natürlich wählt man in einem solchen Fall ausschüttende Fonds, denn man will ja die Gewinne möglichst frühzeitig realisieren, um die Steuerfreibeträge auch zu nutzen. Diese kann man schließlich nicht einfach in die Zukunft verschieben.

 

Und ja: Geschenkt ist geschenkt. Das Kind kann ab 18 alleine über das Geld verfügen und das muss man zu akzeptieren bereit sein. Unterhaltspflicht hat man dem Kind gegenüber trotzdem, auch das ist richtig.

[slowandsteady]

 

vor 10 Minuten von Dandy:

eine frühzeitige Schenkung die Steuerfreibeträge des Kindes, die sonst in der Regel in den Kindes- und Jugendjahren ungenutzt bleiben, schon früh zugunsten des Kindes nutzen.

Das ganze kann halt schnell nach hinten losgehen. Einmal die Jahresgrenze gerissen (zB weil mehr Ausschüttung als geplant) und man hat die Steuerersparnis von mehreren Jahren wieder an die Krankenkasse gezahlt. Also sollte man deutlich unter der Grenze bleiben, IMHO sind 200.000 Euro schon zu viel für diesen Zweck, insb. wenn man die nächsten Jahre unter der Ertragsgrenze bleiben will/muss.

 

 

[Bassinus]

vor 25 Minuten von Dandy:

Unterhaltspflicht hat man dem Kind gegenüber trotzdem, auch das ist richtig.

Nachdem das Vermögen aufgebraucht ist. 

 

vor 47 Minuten von slowandsteady:

Mit 18 darf die Tochter damit machen was sie will - zB auch alles an Greenpeace spenden.

Sehe das Problem nicht. Wenns der Tochter passt und Greenpeace damit Dinge macht - sollte es für alle in Ordnung sein.

 

vor 47 Minuten von slowandsteady:

oder 25 Jahre alt ist.

Gibt keine Altersgrenze. Hier zählt Erstausbildung. Also Abi bis 19 - freiwilliges soziales Jahr ist keine Unterbrechung wenn dann Ausbildung zur Krankenschwester 3 Jahre wegen NC Medizinstudium auf 8-9 Jahre. Dann ist das Kind 31 und unterhaltsberechtigt.

 

vor 8 Minuten von slowandsteady:

wieder an die Krankenkasse gezahlt. 

TO könnte ja auch eventuell Privat versichert sein - dann fallen alle weiteren Überlegungen raus, da die private keine Einkommensgrenzen hat für Kinder. 

 

@mkraut

Deine Überlegungen hinken übrigens wenn die Allokation nicht stimmt. Die Chance das das Kind mit 18 Geld in Cash brauchen wird ist nicht unwahrscheinlich. Ausbildung, Reisen, erste Wohnung, erstes Auto.... Und vieles mehr. Wenn ihr jetzt genau 200k reinbuttert und dass das einzige Geld ist, dann muss sie in 5 jahren verkaufen - egal wie die Börse steht. Und dann reden wir nicht mehr über "wie Steuererklärung bei Gewinne richtig ausfüllen"... 

Also zum Beispiel 150k ETF für langfristig (über 10+ Jahre) und 50k für alles kurz+mittelfristig. Das kann ja gern auch in eine Festgeldleiter investiert werden - zum Beispiel 1% gibts ja wieder in der norwegischen Bank.

[Dandy]

 

vor 11 Minuten von slowandsteady:

Das ganze kann halt schnell nach hinten losgehen. Einmal die Jahresgrenze gerissen (zB weil mehr Ausschüttung als geplant) und man hat die Steuerersparnis von mehreren Jahren wieder an die Krankenkasse gezahlt. Also sollte man deutlich unter der Grenze bleiben, IMHO sind 200.000 Euro schon zu viel für diesen Zweck, insb. wenn man die nächsten Jahre unter der Ertragsgrenze bleiben will/muss.

Ganz so dramatisch würde ich es jetzt nicht formulieren, aber ja, man sollte auf die Grenzen achten.

 

vor 4 Minuten von Bassinus:

Nachdem das Vermögen aufgebraucht ist.

Meiner Information nach stimmt das nicht. Die Unterhaltspflicht besteht unabhängig vom Besitz (und dessen Herkunft) des Kindes.

 

Edit: Es ist wohl (wie immer) komplizierter:

 

Zitat

(Zitat) (...) Nunmehr genießt allein noch das minderjährige unverheiratete Kind nach § 1602 Abs. 2 BGB gegenüber seinen Eltern - mit der Ausnahme des § 1603 BGB Abs.2 S.3 BGB - den Vorzug, seinen Unterhalt nicht aus dem > Stamm seines Vermögens bestreiten zu müssen.

Anmerkung: Im Gegensatz zu > volljährigen Kindern muss ein minderjähriges Kind seinen Vermögensstamm nicht angreifen, um seinen Unterhaltsbedarf selbst zu decken (§ > 1602 Abs.2 BGB). Die Eltern bleiben zum Unterhalt verpflichtet.Ist der  barunterhaltspflichtige Elternteil jedoch nicht > leistungsfähig, weil sein unterhaltsrelevantes Einkommen geringer als der > angemessene Selbstbehalt ist, hat auch das minderjährige Kind vorrangig seinen Unterhaltsbedarf mittels Verwertung seines Vermögensstammes zu decken (§ > 1603 Abs.2 S.3 BGB). Minderjährige Kinder besitzen Schonvermögen nur, solange ihre Eltern voll leistungsfähig sind.

 

[Bassinus]

vor 14 Minuten von Dandy:

Meiner Information nach stimmt das nicht. Die Unterhaltspflicht besteht unabhängig vom Besitz (und dessen Herkunft) des Kindes.

Wäre natürlich gut wenn du ne Quelle hast. Die Aussage stimmt derzeit nur für Minderjährige Kinder.

 

Ich leite mein Wissen vom 1602 BGB ab. 

 

-> nicht arbeiten kann - Check wegen Ausbildung

 

-> kein Einkommen oder wenig hat - Check als azubi oder Studium kaum Einkommen

 

-> kein unterhaltsrelevantes Vermögen besitzt - 200k würde ich als relevant bezeichnen

 

Das OLG Zweibrücken (2 UF 107/15) meinte ein Schonbetrag von 5.000€ stünde einem 18. Jährigen Studenten schon noch zu, bevor es das restliche Vermögen nutzen müsse um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Und erst nach Verbrauch auf 5.000€ entstehe erst wieder die elterliche Unterhaltspflicht.

[Dandy]

vor 11 Minuten von Bassinus:

Wäre natürlich gut wenn du ne Quelle hast. Die Aussage stimmt derzeit nur für Minderjährige Kinder.

Siehe mein Edit oben unter meinem ursprünglichen Beitrag.

[jgobond]

Eine Steuererklärung muß hier nur abgeben wer Steuern zurück möchte. Kann aber sein,  dass das Finanzamt ab der ersten Abgegebenen auch welche im Folgejahr möchte. Das ist aber ziemlich einfach und übersichtlich. 

 

Bei thesaurierenden Fonds muss man beachten,  dass man den Freibetrag hierbei kaum oder wie derzeit gar nicht nutzt und ggf. Cash für die Vorabpauschale zuschiessen muss.  Deshalb ist besser ca. 35k bis 40k in Ausschütter zu investieren, mit den daraus folgenden steuerfreien Zahlungen die Pauschale zu bedienen und den Rest wieder zu neu anlegen. 

 

Zitat

Ebenfalls eingerechnet werden Kapitalerträge, etwa Zinsen und Renditen auf Sparbücher und Aktienfonds. Für diese gibt es allerdings einen Sparerfreibetrag von 801 Euro pro Jahr. Einkünfte bis zu diesem Betrag haben daher keinen Einfluss auf das Gesamteinkommen. 

Wenn da Gewinne aus Verkaufserlösen unter "Renditen" fallen, muss man entweder rechtzeitig mit verkaufen anfangen (Ausschütter zuerst) oder eben warten bis nach dem Studium. Andererseits fragt sich,  wie die KV davon Wind bekommt?

 

[mkraut]

Besten Dank für die vielen hilfreichen und konstruktiven Kommentare; da sind eine ganze Reihe von guten Anregungen zur weiteren Recherche für uns drin!

Es sind auch Fragen aufgetaucht; hier dazu ein kurzes Feedback:

- ja, wir haben deutlich mehr als die 2x400k zu vererben und sind selbst abgesichert; die Tochter hat auch schon eine Wohnung (150k Wert) von den Großeltern geschenkt bekommen (mit Nießbrauch auf uns bis zu ihrem 21. Lebensjahr)

- tatsächlich sind wir gesetzlich Krankenversichert und die Tochter ist als Kind da mitversichert

- die Höhe (200k) hat keinen speziellen Grund, der Betrag würde aktuell halt einfach nur gut für uns passen.  Nach den Kommenatren hier macht es aber womöglich mehr Sinn diesen etwas niedriger zu wählen.

- der/die ETF sollte aus ca. 80% Aktien bestehen

- Das mit der kompletten Verfügungsgewalt mit 18. sehen wir auch nicht so optimal; wir werden/wollen aber a) keinen umfassenden Schenkungsvertrag aufstellen und b) würden wir dessen Einhaltung vermutlich gar nicht durchsetzen... (zuerst dachten wir sogar an einen ETF-Auszahlungsplan, mit Kapitalverzehr, einmal 200k einzahlen, dann 7 Jahre warten und dann 20 Jahre an sie auszahlen mit 1,5% Dynamik bis das Geld weg ist. Wir haben als Basiszins 4% angenommen und sind so auf monatliche Auszahlungen nach Steuern zwischen 900-1200 Euro gekommen - leider gibt es ein derartiges Finanzprodukt nicht bzw. sie müsste soetwas wohl eher selber machen - wir können ihr jetzt die ETF schenken, später ihr halt ihr die weitere Verwendung nur empfehlen)

 

 

[odensee]

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Die Tochter wird mit soviel Vermögen nie wieder irgendwelche Sozialleistungen wie BAFöG bekommen können.

off-topic: angesichts der finanziellen Lage ist das doch ok.

[jgobond]

Haufe:

Zitat

Als Gesamteinkommen zählen nur regelmäßige Einkünfte. Einkünfte, die von vornherein für nicht mehr als drei Monate erzielt werden, gelten als unregelmäßig (Ausnahme: Einmalzahlungen aus nicht selbstständiger Beschäftigung). Sie schließen damit die Familienversicherung nicht aus. Wird die maßgebliche Gesamteinkommensgrenze nur gelegentlich und nicht vorhersehbar überschritten, führt dies nicht zum Ausschluss der Familienversicherung. Als gelegentlich überschritten gilt die Einkommensgrenze für einen Zeitraum von bis zu drei Monaten innerhalb eines Kalenderjahres

 

[slowandsteady]

vor 2 Minuten von odensee:

off-topic: angesichts der finanziellen Lage ist das doch ok.

  Ja, aber das konnte ich bei meinem Post ja noch nicht wissen. Hätte auch sein können, dass die Eltern arbeitslos sind und gerade erst selbst die 200.000 Euro geerbt haben.

vor 33 Minuten von jgobond:

Andererseits fragt sich, wie die KV davon Wind bekommt?

Das ist egal. Die KV versteht da (wie auch das Finanzamt) keinen Spaß und wird bei "Beitragsschuldnern" auch nach Jahren noch Regress fordern bis zur vollständigen Rückzahlung inkl. Säumnisrückschlag oder Privatinsolvenz des Schuldners. Verhandelt wird da nicht.

[jgobond]

Wo kein Kläger da kein Richter. Da müßte die Bank schon eine entsprechende Mitteilung machen, was ich kaum glaube.

Es ist aber auch wurscht: Wer regelmäßig Gewinne realisiert um Steuern zu sparen,  bleibt schlicht unter den 7440,-/anno und der Drops ist gerutscht.

 

vor 24 Minuten von mkraut:

- Das mit der kompletten Verfügungsgewalt mit 18. sehen wir auch nicht so optimal 

Wenn man Kinder frühzeitig an das Thema ranführt und einbindet, halte ich das Risiko für gering. Und wenn,  dann isses eben so. 

[slowandsteady]

vor 26 Minuten von jgobond:

bleibt schlicht unter den 7440,-/anno und der Drops ist gerutscht.

Sobald man mehr als einen Minijob hat, d.h. ab 470 Euro pro Monat (5640 Euro), fliegt man aus der Familienversicherung, oder nicht? Rentenversicherungspflicht nur durch Kapitalerträge dürfte nicht entstehen. Steuer wird aber dank Grundfreibetrag erst ab einer deutlich höheren Summe fällig und dann dank Progression auch graduell, nicht "unstetig". Alles unter Vorbehalt, kenne mich nicht wirklich gut damit aus.

 

Man sollte aber auch im Hinterkopf behalten, dass die Tochter dann mit jeden noch so kleinen Nebenjob/Praktikum (zB 200 Euro / Monat durch 1x Kellnern pro Woche) über die Freibeträge kommt.

 

 

 

[Dandy]

vor 19 Minuten von slowandsteady:

Man sollte aber auch im Hinterkopf behalten, dass die Tochter dann mit jeden noch so kleinen Nebenjob/Praktikum (zB 200 Euro / Monat durch 1x Kellnern pro Woche) über die Freibeträge kommt.

Ja, deshalb sollte man auch etwas Luft lassen, damit das Kind keine unangenehmen Überraschungen erleben muss, wenn es mal jobbt. Wäre ja schon blöd, wenn man sein Kind auf diese Art auch noch vom Arbeiten abhält. 200k sind schon eher hoch angesetzt, auch in Anbetracht der hohen anvisierten Aktienquote von 80%, die mir für das Alter des Kindes und dem Anlagezeitraum bis zur möglichen Verwendung des Geldes etwas zu hoch vorkommt

[jgobond]

vor 12 Minuten von slowandsteady:

 mit jeden noch so kleinen Nebenjob/Praktikum (zB 200 Euro / Monat durch 1x Kellnern pro Woche) über die Freibeträge kommt.

Die mußt natürlich mit einrechnen. Gerade deshalb ist es wichtig, die Freibeträge frühzeitig zu nutzen und das Depot steuerlich glatt zu ziehen. 

Wobei aber auch klar sein muss: gesteht sich der Junior großzügige 1500 im Monat zu, so sind das 18k im Jahr. Geht man wieder von großzügigen 10% aus, liegt der Gewinn bei 1637,-, also weit unter dem was für die KV relevant ist. Bleiben noch etwa 200,- an Steuern, die man wohl auch noch kompensiert kriegt. 

 

Man sollte dann so 2-3 Jahre vor dem Studium beginnen Cash aufzubauen um bei einem Börsenkrach Puffer zu haben.  Der FS ist mit seinem Vorhaben also schon etwas spät dran, sollte das Kapital für die Ausbildung sein. Ist es für eine anschliessende Firmengrübdung oder Immobilienerwerb gedacht, hat sich das mit der KV auch erledigt. 

[Allesverwerter]

Habt Ihr ETFs wo Gewinne aufgelaufen sind?

Ggf macht es Sinn, diese zu verschenken und Euch wieder via cash einzudecken.

 

Und die Gewinne der ETFs der Tochter dann je nach noch offener Freibeträge (KGV, Steuer...) abzubauen und die ETFs zu tauchen.

[chirlu]

vor 22 Stunden von jgobond:

Da müßte die Bank schon eine entsprechende Mitteilung machen, was ich kaum glaube.

 

Egal, was du glaubst – die Bank meldet die (durch Freistellungsauftrag oder Nichtveranlagungsbescheinigung) freigestellten Kapitalerträge automatisch an das Bundeszentralamt für Steuern, wo wiederum die Sozialleistungsträger einschließlich der Krankenkassen sie abfragen können. Ob das bei der Familienversicherung routinemäßig geschieht, weiß ich allerdings nicht.

[Dandy]

Wir bekommen jährlich eine Abfrage zu unseren Einkünften durch die Krankenkassen. Darin wird auch nach Einkünften der Kinder gefragt. Man kann natürlich falsche Angaben machen, aber das wäre dann klar Vorsatz und könnte Ärger geben, wenn es zu einer Überprüfung kommt.

 

Interessant ist der weiter oben erwähnte Punkt:

 

Zitat

Als Gesamteinkommen zählen nur regelmäßige Einkünfte. Einkünfte, die von vornherein für nicht mehr als drei Monate erzielt werden, gelten als unregelmäßig (Ausnahme: Einmalzahlungen aus nicht selbstständiger Beschäftigung). Sie schließen damit die Familienversicherung nicht aus. Wird die maßgebliche Gesamteinkommensgrenze nur gelegentlich und nicht vorhersehbar überschritten, führt dies nicht zum Ausschluss der Familienversicherung. Als gelegentlich überschritten gilt die Einkommensgrenze für einen Zeitraum von bis zu drei Monaten innerhalb eines Kalenderjahres

Da stellt sich die Frage nach der Auslegung. Kapitaleinkünfte sind ja eher unregelmäßig (zumindest Ausschüttungen), zumindest auf Monatssicht gesehen. Der nächste Punkt ist dann aber auch wieder interessant, nämlich, dass die Gesamteinkommensgrenze nur gelegentlich und nicht vorhersehbar überschritten wird. Da ist auch wieder die Frage, wie das auszulegen ist. Betrifft das bei unregelmäßigen Einkünften dann die monatliche Grenze oder auch die jährlich kummulierte Grenze von 5k? Was also, wenn man mehrmals im Jahr die monatliche Grenze überschreitet (was bei erhöhten Kapitaleinkünften die Regel sein dürfte), aber auf Jahressicht die Grenze nie überschreitet? Was, wenn man sie gelegentlich überschreitet, auf Jahressicht?

[beamter97]

vor 3 Stunden von Dandy:

Kapitaleinkünfte sind ja eher unregelmäßig (zumindest Ausschüttungen), zumindest auf Monatssicht gesehen.

Nach den Richtlinien des Krankenkassenverbandes werden Kapitalerträge immer mit 1/12 des Jahresbetrages berücksichtigt, unabhängig vom tatsächlichen Zuflußdatum.

[slowandsteady]

Hier steht folgendes: Aktien auf Kinder übertragen und Steuern sparen 

Zitat

Ab einem jährlichen Einkommen von über 5901 Euro muss sich dein Kind selbst versichern und ist nicht mehr in deiner Familienversicherung mitversichert.

Die 5901€ entsprechen der Grenze von 470 Euro / Monat.

 

Die oben erwähnte Klausel mit den "unregelmäßigen Einkommen" ist wohl eher für "Ferienjobs", wo das Kind mal 1-2 Monate Vollzeit arbeitet und in diesen Monaten deutlich mehr als 470 Euro / Monat verdient.

 

Andere Frage: Wenn das Geld dem Kind gehört, sind die Eltern ja nur Verwalter. Muss es dann nicht "mündelsicher" angelegt werden? Damit wäre ein Aktien-ETF dann ja raus.

[Dandy]

vor 16 Minuten von slowandsteady:

Wenn das Geld dem Kind gehört, sind die Eltern ja nur Verwalter. Muss es dann nicht "mündelsicher" angelegt werden? Damit wäre ein Aktien-ETF dann ja raus.

So weit ich weiß nicht. Es gibt gewisse Anforderungen, aber mündelsichere Anlagen sind für die Eltern als Vormund nicht vorgeschrieben. Das heißt aber nicht, dass beliebig Risiko eingegangen werden kann/darf.

 

vor 24 Minuten von beamter97:

Nach den Richtlinien des Krankenkassenverbandes werden Kapitalerträge immer mit 1/12 des Jahresbetrages berücksichtigt, unabhängig vom tatsächlichen Zuflußdatum.

Danke!